W/D/W-System - Empfehlungen für Poweramp und (PA/FRFR)-Speaker

[Gitarrenstaender]

Hallo zusammen,

ich bin momentan am überlegen mir ein W/D/W-Rig aufzubauen. Vom Signalfluss her soll es so aussehen Amp -> Fryette Power Station Line Out -> Mixer mit den Effekten (Reverb + Delay) -> Poweramp -> Speaker

Bis auf den Poweramp und die Speaker ist bereits alles vorhanden, aber es ist noch zu erwähnen, dass auch eine Hughes&Kettner TM112 bei mir steht. In der ist ein V30 verbaut, der mir das reine Effektsignal aber etwas zu verwaschen darstellt. Jetzt könnte ich mir natürlich eine zweite TM112 zulegen und bei beiden die Speaker gegen neutrale Exemplare (z. B. EVM12L, Eminence Delta, ...) austauschen. Das Ganze wird natürlich sehr kostspielig, insbesondere dann, wenn ich auf EVM12L gehe. Jetzt hatte ich den Gedanken mir gleich PA/FRFR-Speaker zuzulegen, den Formfaktor finde ich bei solchen Lautsprechern auch recht gut. Hat hier schon jemand Erfahrungen im Hinblick auf W/D/W gemacht? Hier wäre ein Vergleich zur klassischen 1x12 mal recht interessant. Der Dry-Sound wird übrigens durch eine Tonehunter 2x12 abgedeckt.

Dann ist auch noch die Frage, welcher Poweramp empfehlenswert ist. In englischsprachigen Foren werden besonders die Endstufen von Matrix empfohlen, aber auch die Palmer Macht 402 wird von vielen geschätzt. Meine einzigen Anforderungen sind hier ein neutraler Sound und Rackformat.

Danke schon mal für eure Rückmeldungen

 

[TheSG]

Wo soll das ganze gespielt werden? Wie kommt der Sound zu einem etwaigen Publikum?

 

[Gitarrenstaender]

Momentan zum Großteil zu Hause im Übungskeller/raum (unmikrofoniert), Lautstärke ist da übrigens kein Problem. Ich hatte so ein ähnliches System (mit nur einem Wet-Cab) mal bei einem Bekannten in Schlafzimmer-Lautstärke gespielt und das klang trotz geringem Volumen hervorragend. Zukünftig plane ich aber auch in Clubs mittlerer Größe zu spielen, da aber auf jeden Fall mikrofoniert.

 

[Dr Dulle]

Ich hatte so ein ähnliches System (mit nur einem Wet-Cab) mal bei einem Bekannten in Schlafzimmer-Lautstärke gespielt und das klang trotz geringem Volumen hervorragend.

Das wäre auch mein Weg also wet/dry , nicht die Schlafzimmerlautstärke ?
Wet/dry/wet bringt auch u.U. einiges an Problemen mit sich .....

 

[tylerhb]

WDW kann nett sein, wenn man ein ständig gleichbleibendes Setup auch im live Betrieb hat, sprich PA und Tontechniker bleiben eine Konstante. Da das für die meisten Musiker aber eher nicht zutrifft, hat sich WDW nie so ganz durchsetzen können, obwohl das in den 90ern und 2000er Jahren ja von vielen so gefahren wurde. Es ist halt eben für den Musiker selber sehr schwierig bis unmöglich, die Verhältnisse von wet zu dry über die PA zu kontrollieren. Wechselnde Mischer wissen dann oft nicht, wie es umgesetzt werden muss und auch Dynamikprozessoren reagieren auf die verschiedenen Signaltypen ganz unterschiedlich.

Ich bin davon auch schon vor vielen Jahren weg und spiele nur noch in "normalem" Stereo, wo die Effekte halt direkt zugemischt sind. Dafür bleiben die Verhältnisse aber immer konstant und es im live Einsatz viel unproblematischer.

 

[gutmann]

Ich würde für den Zweck das Orange Pedalbaby empfehlen und damit die h&k Box mit dem wetsignal betreiben. Das hab ich genau so auch schon ausprobiert und das funktioniert gut.

Eine Frfr kann interessant sein, von Laney gibt es da dir irt-x die für diesen Zweck konzipiert ist - aber dann brauchst du für diese Box ja wieder eine Art speakersimulation, ich würde da lieber bei ner klassischen, gutklingenden Box bleiben. Den Ev kannst du ja immer noch nachrüsten.

 

[TheSG]

Gerade für live würde ich so idiotensicher wie möglich fahren: Amp mit Parallelem FX-Loop…da hast du w/d in einem…evtl. ein Stereosetup damit aufbauen, aber da können falsch positionierte Mics und Phasenverschiebungen deinen Sound schon wieder total zerstören!
K I S S

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.08.21

ein Amp, eine Box…fertig! Denk auch daran, dass du das ganze Gedönse zu Proben und Gigs schleifen musst! Oder hast du Roadies

 

[Dr Dulle]

Gerade für live würde ich so idiotensicher wie möglich fahren: Amp mit Parallelem FX-Loop…da hast du w/d in einem…evtl. ein Stereosetup damit aufbauen,

Idiotensicher ist gut aber ein (Mono) wet/dry klingt anders als Effekte im parallelen FX Loop. Mir gefällt das deutlich besser.

 

[TheSG]

Klaro klingst besser / differenzierter. Muss dann eben mit der Phase stimmen beim MIC“en
Oder gleich über RedBox, BluBox o.ä. an den FOH schicken...

 

[Bass_Zicke]

... da sollte man glaub vorher ein wenig sortieren :

bei dem , was ich so probiert habe ( bass als auch gitarre ) stellte sich für mich folgendes raus :

1. man muß erstmal für sich klarlegen , was man zur verfügung hat und vorallem , wo und wie man es einsetzen will . es wurde ja schon erwähnt , das sowas " live " diverse problemchen machen kann . als erstes wird dich wohl der mixer mann etwas merkwürdig anschauen , wenn du ihm 3 kabel gibst und sagst , das gehört zusammen *ggg bei sehr großen lokations wird der mixermann dann grinsen und aus allem ein mono signal machen ..... geht auch gar nicht viel anders .

bei einer kleinen lokation muß man zeit haben um das ganze so einzustellen , das es auch einen nutzen daraus gibt .

proberaum und zimmerchen funzt eigentlich immer .

2. die frage , was gehört zum dry signal ?
nun .... bei einer cleanen oder fast cleanen gitarre ist das einfach ..... das ist die basis zum dry signal . über einen oder zwei weiteren amps werden dann , vorzugsweise , modulationseffekte wie chorus , flanger , hall , reverb wieder gegeben .

das cleane dry signal liefert also eine basis und wird über einen lautsprecher wiedergegeben ..... während das mit effekt benetzte signal über einen oder zwei weiteren amp / box kombis dazu gegeben wird ...... ganz ehrlich , wenn das dann nicht stereo ist , lohnt sich das eigentlich gar nicht ( meine ansicht ) .

wenn man das jetzt nett im sound gestalten will , beschneidet man das clean signal etwas in den höhen und das gleiche andersrum bei dem wet .

joah ..... und jetzt wirds wirklich lustig ..... während ich beim dry signal auf übliche wiedergabe verfahren zurückgreifen kann , kann ich jetzt mit dem wet signal aber auch andere wege gehen ...... bei modulationseffekten geht das sogar über die ev vorhandende pa anlage im proberaum und so brauchts gar keine zusätzlichen boxen ! ... dabei kann man dann auch üben , wie man das ganze sauber abmischt .

für den " ego " klampfer geht das natürlich nicht und es müssen eigene amps und boxen für die wiedergabe des wet signal her . ... und genau da , geht dann das große testen los , bis man etwas findet , was einem auch gefällt .

für meine zwecke hat sich folgendes bewährt ..... ich nehme für das dry einfach eine gute box und stell das ding nett ein .... für chorus , echo hall nehm ich dann eine zweite box mit 2 lautsprechern , die eben auch stereo angesteuert wird . dabei hat sich für bass und klampfe eine 2x8" bewährt , wo als basis alte celestion speaker werkeln . ..... für gitarre , geht das aber noch ne nummer schicker ...... ungewöhnlich , aber ich habs zig mal ausprobiert ........ 2 stück ovale autolautsprecher , meine sind von infinity und machen das ganz locker .

heißt also , das mein wet , auf eine ganz andere art und weise wiedergegeben wird , wie man es eigentlich gewohnt ist !

kommen wir zum verzerrten sound ...... und da wirds schwierig , denn da sollte das verzerrte schon im dry sound vorhanden sein , sonst klingts komisch im raum .

..... das mal als kleine anmerkung zum thema , ich bin aber jetzt auch nicht der profi , der sich mit sowas nur beschäftigt , es ist einfach nur das , was bei mir eben nach jahren des probieren so raus kam .

joah .... wenn das alles hübsch eingepegelt ist , hört sich das bombe an ....... deshalb hab ich ja auch die idee mit super six box gehabt . .... die war nur einfach zu groß und ich hatte für obenrum nicht die passenden speaker .

die 4 x 10" die dann daraus entstanden ist , kann das aber ...... oben die beiden sind " wet stereo " und unten die beiden sind dry als fundament ..... dazu dann amp , effektgerät , stereo endstufen und mono endstufe für dry .

.... hier hatte ich die oberen beiden lautsprecher durch die 2x8" ersetzt :

*winks

 

[Pie-314]

ich bin momentan am überlegen mir ein W/D/W-Rig aufzubauen.

Ich war auch eine Zeit lang mit einem Wet / Dry Sytem unterwegs, und ich habe es des Aufwandes und des fehlenden Nutzens halber aufgegeben.
Jeder FoH Mixer am örtlichen Stadtfest etc. schaut Dich schon erst mal schief an, wenn Du zwei Abnahmen haben willst, in Deinem Fall sogar Drei.
Und dann gibt es in meiner Band auch noch einen Co-Gitarristen, dessen Parts das W/D auch teilweise einfach überdecken.

Manche Mischer wussten nicht mal, was Dry / Wet bedeutet:
FoH: "Und jetzt beim Soundcheck mal Deinen Clean Sound"
Pie: "Ich nutze keinen Clean Sound..."
FoH: "Und wofür haben wir jetzt zwei Abnahmen aufgebaut???"
Ist mir echt so passiert. Dry / Wet hat halt nix mit Clean und Verzerrt zu tun...

Dann die Schlepperei. Ohne Roadcrew ein sehr ambitioniertes Projekt, um den eigenen Sound zu pimpen, was dann im Standard Publuikum eh keiner bemerkt.
"Oh, Toto - Rosanna, cool..."
Ob ich das jetzt Mono spiele oder mit Dry / Wet, hören die unten doch gar nicht bewusst. Sie wollen tanzen, fertig.

Aber okay, das ist eigentlich nicht das, was Du gefragt hast.
Endstufen.

Gute Erfahrungen habe ich zuletzt mit den Marshall EL84 20/20 gemacht.
Sau laut, nur eine HE im Rack, nicht sehr schwer, zwei Kanäle, die beide bedient werden müssen. Für ein W/D/W Setup schon mal gut, aber Du bräuchtest zwei davon.
Gibt es auf dem Gebrauchtmarkt für ~450 €uro.

Die Palmer Macht ist günstiger, aber zu der kann ich keine Erfahrungen teilen.

 

[Revolver]

 

[Gitarrenstaender]

Vielen Dank schon für eure Antworten und Erfahrungen im Hinblick auf W/D/W-Systeme!

Ich möchte an dieser Stelle nochmal näher auf meine Ausrichtung eingehen und warum mir ein W/D/W-System überhaupt in den Sinn kam. Ich bin riesiger Fan von Rack-Effekten und aktuell habe ich ein Lexicon MPX1, das mich klanglich sehr überzeugt. Mein Rack würde ich sehr gern zukünftig auch noch erweitern/verbessern, z. B. mit einem Lexicon PCM 8x/9x. All diese Geräte entfalten ihr wahres Potential allerdings erst so richtig im Stereo-Betrieb, alleine schon im Hinblick auf die vielfältigen Routing-Optionen. Das sage ich jetzt nicht nur einfach so, sondern ich habe es selber schon gehört/erlebt. Es fasziniert mich, welche klangliche Tiefe sich alleine schon mit simplen Delays/Reverbs erzielen lässt. Man denke z. B. mal an ein einfaches Ping-Pong-Delay das von links nach rechts umherspringt und sich im Raum mit dem trockenen Signal mischt. Hinzu kommt, dass ich den Sound meines Amps natürlich so gut es geht erhalten will, was mit so einem Setup natürlich perfekt gelingt, da das trockene Signal nicht weiter beeinflusst wird.

Je mehr ich eure Beiträge hier lese wird mir allerdings auch klar, dass das zu Hause super mit einem W/D/W-Rig klappen mag, aber spätestens dann zum Problem wird, wenn man seinen gewohnten Ton-Ingenieur/in nicht dabei hat. Zugegebenermaßen schreckt mich das heute noch gar nicht so ab, da das Thema mit Auftitten wohl noch eine Zeit dauern und dann gehe ich, Stand heute, davon aus, dass wir in den meisten Fällen unseren Tonmann dabei haben werden. Jetzt überlege ich aber trotzdem, ob ich überhaupt auf W/D/W gehe oder mich lieber weiter mit einem klassischen Stereo-Setup befassen sollte (s. u.). Auch im Hinblick auf die Schlepperei...

Übrigens: Ich hatte mich vor knapp 10 Jahren mal mit einem bekannten Rig-Builder unterhalten und der hatte genau die gleichen Bedenken: Sobald du auf der Bühne stehst, verlierst du die Kontrolle über deinen Sound und überlässt alles den FOH-Leuten. Kann gut gehen oder auch nicht und schleppen muss man dann auch noch

Ich bin davon auch schon vor vielen Jahren weg und spiele nur noch in "normalem" Stereo, wo die Effekte halt direkt zugemischt sind. Dafür bleiben die Verhältnisse aber immer konstant und es im live Einsatz viel unproblematischer.

Das ist ein sehr guter Tipp, meine Tonehunter 2x12 könnte ich sogar in stereo anschließen, das würde zwar dann nicht die Breite von 2 weiteren Wet-Cabs liefern, aber wäre einen Versuch wert. Wie sieht denn dein Signalfluss aus? Ich könnte mir das wie folgt vorstellen und so war es wohl in den 80ern auch sehr beliebt: Speaker-Out vom Amp-> Reactive Load -> Mixer + Effekte -> Power Amp -> Box(en)

Die Frage ist hier: Inwiefern beeinflusst die Endstufe mit so einem Setup den Klang?

Ich würde für den Zweck das Orange Pedalbaby empfehlen und damit die h&k Box mit dem wetsignal betreiben. Das hab ich genau so auch schon ausprobiert und das funktioniert gut.

Danke für den Hinweis mit dem Orange Pedalbaby, das ist wohl erstmal für Pedale gedacht, aber ich denke, dass auch Line-Pegel kein Problem sein sollten. Das prüfe ich bei Gelegenheit mal nach, sieht sehr interessant aus.

Eine Frfr kann interessant sein, von Laney gibt es da dir irt-x die für diesen Zweck konzipiert ist - aber dann brauchst du für diese Box ja wieder eine Art speakersimulation, ich würde da lieber bei ner klassischen, gutklingenden Box bleiben. Den Ev kannst du ja immer noch nachrüsten.

Genau das befürchte ich mittlerweile auch: Ich kann mir vorstellen, dass bei einer FRFR-Box, das Signal dann ohne Speaker-Simulation etwas gitarren-untypisch bzw. unnatürlich klingt. Ich meinte, dass der YouTuber Leon Todd auch nur PA-Speaker für seinen Wet-Sound nutzt, habe aber keine Ahnung, ob da noch eine Boxen-Sim mitläuft.

@Bass_Zicke Vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht, du erwähnst interessante Punkte über die ich sicher noch weiter nachdenken muss. Dein Setup sieht echt spannend aus und ich kann mir vorstellen, dass das hervorragend klingt.

Gute Erfahrungen habe ich zuletzt mit den Marshall EL84 20/20 gemacht.
Sau laut, nur eine HE im Rack, nicht sehr schwer, zwei Kanäle, die beide bedient werden müssen. Für ein W/D/W Setup schon mal gut, aber Du bräuchtest zwei davon.
Gibt es auf dem Gebrauchtmarkt für ~450 €uro.

Die Endstufe werde ich mir auch mal näher ansehen, danke dir!

 

[Dr Dulle]

 

[Bass_Zicke]

Inwiefern beeinflusst die Endstufe mit so einem Setup den Klang?

..... die frage ist , wie ist das system aufgebaut ?

auf dem schema oben im video sieht man , das dort " vor " dem ersten amp das signal abgezwackt wird ...... so habe ich das nie gemacht , sondern immer hinter dem ersten amp ( vorstufe ) abgezwackt .

und wie ich schon oben schrub , gelten für die effekt amps auch andere gesetze , bzw , es gibt weitere möglichkeiten ...... wie zb die verwendung ganz anderer lautsprechersysteme .

ich würde da jetzt nicht so an " altem gewohnten " festhalten .

 

[Pie-314]

Aber wie gesagt... Der Aufwand, der im Publikum kaum ankommt

 

[Dr Dulle]

auf dem schema oben im video sieht man , das dort " vor " dem ersten amp das signal abgezwackt wird ...... so habe ich das nie gemacht , sondern immer hinter dem ersten amp ( vorstufe ) abgezwackt

Genau ich würde auch Gitarre - dann Zerrer und Wah Wah vor den 1. Amp. Dann vom Amp FX send
in einen Splitter mit galvanisch getrennten Ausgängen. Dry geht zurück in FX Return und Wet zu
den restlichen Effekten, dann noch ein Volumen Pedal und dann zum Return des 2. Amps.

 

[Blazer81]

Einwurf: es gibt Effekte, die sich mit einem W/D/W gar nicht vertragen, da sie nur mit komplett stummen Dry-Anteil Sinn machen, z.b. ein Whammy oder Tremolo.

 

[tylerhb]

Mein Rack würde ich sehr gern zukünftig auch noch erweitern/verbessern, z. B. mit einem Lexicon PCM 8x/9x.

Das ist ein sehr guter Tipp, meine Tonehunter 2x12 könnte ich sogar in stereo anschließen, das würde zwar dann nicht die Breite von 2 weiteren Wet-Cabs liefern, aber wäre einen Versuch wert. Wie sieht denn dein Signalfluss aus? Ich könnte mir das wie folgt vorstellen und so war es wohl in den 80ern auch sehr beliebt: Speaker-Out vom Amp-> Reactive Load -> Mixer + Effekte -> Power Amp -> Box(en)

Mit welchem Amp willst du das überhaupt realisieren? Eine Loadbox und eine separate Endstufe war ja nur damals notwendig, als es noch keine Effektschleifen gab und man das Line Signal daher nur so aus dem Speaker Output nehmen konnte. Heutzutage ist das doch völlig überflüssig. Und auch die Lexicon PCM 8x/9x Geräte waren (und sind) damals tolle Geräte gewesen, um einen realistischen modulierten Hall in Studio Setups zu realisieren. Heutzutage liefern die State of the Art Modeller und Effektgeräte deutlich interessantere Reverbs für Gitarristen. Da braucht man echt kein Lexicon mehr. Ebenso braucht man auch die ganze Trennung zwischen Wet und Dry Wegen auch nicht mehr, weil Digitalwandler heutzutage vollkommen neutral klingen und die Latenzen kaum mehr eine Rolle spielen. Vor 25 Jahren war das sicherlich noch anders.

Ein gutes aktuelles Stereo Setup braucht in erste Linie natürlich zwei getrennte identische Cabs. Je weiter man diese auseinander positioniert, desto besser natürlich der Stereo Effekt. Weiterhin natürlich eine Stereo Endstufe bzw. eine weitere Mono Endstufe eines zweiten Amps. Vom Effekt Weg des ersten Amps geht man mono in das erste (oder einzige) Effektgerät, wo dann eben durch Mod/Reverb/Delay usw. eben stereo daraus wird. Weitere Effektgeräte dann natürlich dahinten in stereo verkabeln. Dann in beide Endstufen und damit die beiden Cabs ansteuern. Besonders gut für eine Wall of Sound bei einem echten stereo Setup eignet sich zusätzlich der TC Mimiq Doubler. Imo mit Abstand der einzige wirklich funktionierende Double Tracker, der aber eben nur in stereo funktioniert, dann aber wirklich extrem gut funktioniert.

 

[Pie-314]

Ein gutes aktuelles Stereo Setup braucht in erste Linie natürlich zwei getrennte identische Cabs. Je weiter man diese auseinander positioniert, desto besser natürlich der Stereo Effekt. Weiterhin natürlich eine Stereo Endstufe bzw. eine weitere Mono Endstufe eines zweiten Amps. Vom Effekt Weg des ersten Amps geht man mono in das erste (oder einzige) Effektgerät, wo dann eben durch Mod/Reverb/Delay usw. eben stereo daraus wird. Weitere Effektgeräte dann natürlich dahinten in stereo verkabeln. Dann in beide Endstufen und damit die beiden Cabs ansteuern. Besonders gut für eine Wall of Sound bei einem echten stereo Setup eignet sich zusätzlich der TC Mimiq Doubler. Imo mit Abstand der einzige wirklich funktionierende Double Tracker, der aber eben nur in stereo funktioniert, dann aber wirklich extrem gut funktioniert.

Guter Gedanke, @Gitarrenstaender , bist Du der einzige Gitarrist in der Band, oder gibt es einen Co-Gitarristen?