Wann welche Scale spielen

von stratte89, 17.08.19.

Sponsored by
pedaltrain
  1. stratte89

    stratte89 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.10.13
    Zuletzt hier:
    24.08.19
    Beiträge:
    426
    Zustimmungen:
    33
    Kekse:
    140
    Erstellt: 17.08.19   #1
    Hey Leute,

    ich spiele zwar schon lange Gitarre aber habe mich nie mit Musiktheorie beschaftigt.
    Soli spiele ich momentan ohne eine Scale zu kennen und das möchte ich nun ändern.

    Allerdings gibt es so viele, phrygisch, mixolydisch, lydisch, äolisch usw... da blickt doch kein Mensch durch.

    Wann nutze ich welche Scale? Also mir ist schon klar, dass sich das nach der Tonart richtet, aber man verschiebt die Scale ja dann nur.

    Mit welcher Scale sollte ich anfangen? Gibt es nicht sowas wie die "Urscale" und wenn man bei dieser Töne dazuaddiert, entstehen quasi diese weiteren Formen, Mixolydisch etc.?
     
  2. Luckie

    Luckie Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.04.12
    Zuletzt hier:
    21.09.19
    Beiträge:
    1.684
    Ort:
    Kassel
    Zustimmungen:
    1.382
    Kekse:
    4.009
  3. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.06.14
    Zuletzt hier:
    21.09.19
    Beiträge:
    3.878
    Ort:
    Berlin Wedding
    Zustimmungen:
    2.434
    Kekse:
    10.057
    Erstellt: 17.08.19   #3
    Na klar die "Urskala" ist natürlich die Dur Tonleiter bzw die parallele Moll Tonleiter.

    Ist ein Song Diatonisch z.B. in C Dur kann man die ganze Zeit die C Dur Tonleiter darüber spielen.
    Ist ein Song Diatonisch in A Moll kann man die ganze Zeit A moll drüber spielen.
    Wenn mann dann noch weiß das C Dur = A Moll ist (komplett die gleichen Töne enthält) hat man noch mehr Möglichkeiten.

    Andere Tonleitern entstehen z.B. durch ändern bestimmter Töne.
    Wenn man bei C Dur nur die maj7 H in ein Bb ändert (=kleine septime)
    ist es eine dominant Tonleiter, also Mixolydisch.

    Pentatonik ist in den Links von Luckie erklärt.
     
  4. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    20.09.19
    Beiträge:
    1.892
    Ort:
    bayern
    Zustimmungen:
    1.074
    Kekse:
    11.430
    Erstellt: 17.08.19   #4
    Diese Skalen sind Derivate der Durtonleiter. Das heißt, sie sind in der Intervallstruktur der Dur-Tonleiter sozusagen enthalten, mit integriert. Das heißt, dass zum Beispiel C-Dur, D-Dorisch und G-Mixolydisch alle den gleichen Vorrat an Tönen haben, der Grundton ist aber jeweils ein anderer. Damit wird man dem Umstand gerrecht, dass in einer Akkordfolge, die ja in einer Tonart steht, verschiedene Gruntöne temporär vorherrschen (eben der Grundton des jeweiligen Akkords der gerade klingt). Bezieht man das Tonmaterial der Tonart, in der die Akkordfolge steht, auf den jeweiligen "lokalen" Grundton, ergeben sich diese Skalen.


    Dazu addieren musst du wie gesagt nichts. Du kannst erstmal mit der Dur-Tonleiter anfangen. Das Problem bei der Akkord-Skalen-Theorie, bei der jedem Akkord eine optimal passende Tonleiter zugeordnet wird, ist, dass sie für Anfänger sehr verwirrend ist. Historische betrachtet ist das Konzept verhältnismäßig jung und entsteht so ca Anfang der 50er im Jazzbereich. Seitdem ist es eine gängiges Konzept unter Jazzern an Musikhochschulen (Berklee macht das z.b. nahezu hauptsächlich...) etc. Die Sache ist die, dass man dieses Konzept , meiner Meinung nach, nur dann sinnvoll anwenden kann, wenn man etwas über Akkordaufbau und Stimmführung weiß.

    Du hast dir ja bereits die Frage gestellt: Ja das ist doch irgendwie das gleiche aber nur verschoben? Diese Frage taucht hier sehr oft auf.

    Wichtig wäre also zu Wissen: Welche Töne führen besonders gut auf den nächsten Akkord hin? Welche Töne klingen über welchen Akkord nicht gut und warum ist das so? In welchen Situationen muss ich also bestimmte Töne vermeiden und dafür andere besonders hervorheben, damit es gut klingt. Und darüber gibt dir die Skala keine Auskunft. Die Skala ist also nur eine Ansammlung von Tönen, die potenziell zu Akkord und Tonart passt. Es steht aber sozusagen "nicht dabei", das dennoch nicht alle Töne gleichgut funktionieren. Betrachte die Skala daher mehr als Materialsammlung. Diese Materialsammlung stellt eine Querverbindung her zwischen den Tönen im Akkord und den Tönen im tonalen Zusammenhang (Töne die im Akkord nicht vorkommen, aber in der Tonart, in der die Akkordverbindung steht)

    Was auf jeden Fall nicht funktionieren wird: Eine oder zwei Skalen auswendig lernen und überall drüberspielen und damit immer gut klingen. Leider ist immer etwas anpassung an die Situation erforderlich.

    Um selbst bestimmen zu können, welche Skala zu welchem Akkkord passt musst du den Kontext verstehen. Ich kann versuchen dir das zu erklären wenn du willst. Es ist nur die Frage ob das jetzt schon Sinn macht.

    Voraussetzungen um mit der Akkord-Skalen-Theorie sicher umgehen zu können, und somit Stichwörter zum Weitersuchen, wären folgende:

    -Intervalle bestimmen können und verstehen
    -Akkordaufbau verstehen( Was ist ein Dreiklang, Unterschied zwischen Dur- und Moll, später Septakkorde (Vierklänge)
    -Stufenakkorde: Den Quintenzirkel verstehen und verstehen welche Akkorde zu einer Tonart gehören und warum.
    -Elementare Funktionen: Tonika, Subdominante, Dominante und deren Stellvertreter Akkorde kennen und anwenden können.
    -Elementare Stimmführungsregeln kennen: kleine Wege gehen, Leittöne auflösen, gemeinsame Töne wenn möglich liegen lassen, etc.

    Wenn das da ist, wäre die Akkord-Skalen-Theorie der nächste Schritt.

    grüße B.B.
     
  5. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.08
    Beiträge:
    1.415
    Zustimmungen:
    997
    Kekse:
    4.969
    Erstellt: 17.08.19   #5
    Hallo,
    als ich irgendwann meinte ich müsse mich mit Skalen beschäftigen, habe ich festgestellt, dass ich schon lange
    ionisch, dorisch, phrygisch, mixolydisch und äolisch gespielt habe, ich hab's nur nicht gewusst!

    Natürlich kann man die Tonleitern durch Verschiebung erklären, aber für mich schlüssiger ist, dass sich die verschiedenen Skalen einfach oft durch nur einen charakteristischen Ton voneinander unterscheiden.

    ionisch: ist nix anderes als die Durtonleiter, Fuchs Du hast die Gans gestohlen usw.

    mixolydisch: ist die Durtonleiter die statt der großen Septime eine kleine Septime hat. Typisches Beispiel ist das Solo von Sweet Home Alabama

    lydisch: eine Durtonleiter mit um einen Halbton erhöhter Quarte. Ist nicht im meinem Repertoire, da ich finde, dass sie sich "kacke" anhört.

    äolisch: natürliche Molltonleiter, A-Aeolisch z. B. kann immer gespielt werden bei den oft vorkommenden Akkordklischee am, G, F, G am

    dorisch: ist nichts anderes als eine Molltonleiter im im Gegensatz zu äolisch eine große anstelle einer kleinen Sexte hat
    Beispiel: Solo von "Oye como va" von Santana

    phrygisch: Ist eine Molltonleiter mit einer kleinen Sekunde. Letztendlich das, was sich für uns "spanisch" anhört. z. B. das Stück Malaguena

    und dann noch lokrisch, was meines Wissen eher der Vollständigkeit der Theorie als dem Wohlklang geschuldet ist.

    Also, ich würde an deiner Stelle eher die Sache von der melodischen Seite aus angehen. Wenn Du Dich mit der Theorie sicherer fühlst, dann zieh sie Dir rein, lass Dich aber nicht verrückt machen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  6. carlolf

    carlolf Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.05.07
    Zuletzt hier:
    19.09.19
    Beiträge:
    66
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    18
    Erstellt: 17.08.19   #6
    Erklären! Was heißt das? Gibt es nicht-diatonische Songs?
     
  7. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    20.09.19
    Beiträge:
    1.892
    Ort:
    bayern
    Zustimmungen:
    1.074
    Kekse:
    11.430
    Erstellt: 17.08.19   #7
    :weird: raus hier.... ;);)

    Man müsste vll sagen: wenn er rein diatonisch ist..

    Ein Song kann modulieren, also mehrere Tonarten haben. Ein Song kann klar in einer Tonart stehen aber trotzdem tonartfremde Akkorde enthalten.

    Ein Song kann aber auch Modal sein, anstatt diatonisch.

    Wobei hier die Definition von Diatonik etwas genauer berücksichtigt werden müsste, aber das ist gemeint.

    grüße B.B.
     
  8. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.08
    Beiträge:
    1.415
    Zustimmungen:
    997
    Kekse:
    4.969
    Erstellt: 17.08.19   #8
    Vielleicht etwas neutraler: finde ich nur bedingt passend zu den Musikstilen, die ich so als naiver Mensch spiele. :D
     
  9. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    20.09.19
    Beiträge:
    1.892
    Ort:
    bayern
    Zustimmungen:
    1.074
    Kekse:
    11.430
    Erstellt: 17.08.19   #9
    das kann gut sein. Überall passt es nicht, das ist klar. Insgesamt aber schon ein sehr schöner Sound wie ich finde. Auch interessant, wie sehr nur ein Ton den Charakter eine Leiter ändern kann. Die meisten Menschen, die darin keine Übung haben, können lydisch auch nicht ohne ein paar Versuche singen.

    Letztlich gebe ich dir aber recht: Mit Dorisch, Äolisch, Mixolydisch und Dur kann man schonmal gaanz gaanz viel abdecken.

    grüße B.B.
     
  10. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    20.09.19
    Beiträge:
    205
    Ort:
    Hessen
    Zustimmungen:
    102
    Kekse:
    765
    Erstellt: 18.08.19   #10
    Diatonisch heißt frei übersetzt: durch die Tonleiter.
    Von der diatonischen Tonleiter weicht beispielsweise der Blues ab, weil da Töne vorkommen, die man so in einer diatonischen Tonleiter nicht antrifft. Beispielsweise das Tusammentreffen der Dur- und. Mollterz.

    Aber auch bei einigen spanischen Bossa Nova Stücken, wo Halbtonschritte vorkommen, die man so nicht in einer Dur- oder Molltonleiter wiederfindet. Da fällt mir auch das Pink-Panter-Thema oder den Riff von hey Joe ein.

    Die meisten Folk-, Popsongs und Schlager sind diatonisch.

    Harmonisch bezieht sich auf zusammenklingende Inzervalle und funktional auf Akkorde.

    Wenn du in der Tonart D-Dur spielst,
    ist D der Grundakkord (Tonika),
    G ist die weiterleitende Subdominante
    und A die spannungserzeugende Dominante, die man oft als Dur7 antrifft.

    Jeder Akkordfunktion kannst du einen Modus zuordnen, was in der Akkordskalentheorie etwas darüber aussagt, mit was für Tönen man über einen Akkord improvisieren kann.

    Über die Tonika (Grundakkord) wird jonisch improvisiert.
    Also über den G-Dur-Akkord mit dem Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter.

    Über der Subdominante wird Lydisch improvisiert.
    Also über einen G-Dur-Akkord mit dem Tonvorrat der D-Dur-Tonleiter.

    Über die Dominante wird mixolydisch improvisiert.
    Also über einen G-Dur bzw. G7-Akkord mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter.

    Solange du dich in einer bekannten Tonleiter begindest, machst du dir einfach keine Gedanken darum. Alles ist nur eine Ableitung der Durtonleiter. Wie bei einer Woche, die beim Arbeitgeber von Montag bis Montag geht, beim Pastor von Sonntag bis Sonntag, und bei den Studenten von Samstag bis Samstag.

    Die Sache wird interessant, wenn einzelne Akkorde aus dem 3x2-Dur-Mollschema ausbrechen.

    (C) All of me, why don't you take (E) of me (Am)

    Das E bricht hier aus der C-Dur-Tonleiter aus.
    Über den E-Dur-Akkord kann man nicht mehr mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter (e-phrygisch) spielen.
    Auch nicht mit dem Tonvorrat der E-Dur-Tonleiter (e-jonisch) sondern man nimmt hier den Tonvortat der A-Dur-Tonleiter (e-mixolydisch oder für die Jazzer eine Variante von der. Alles grob vereinfacht dargestellt !!!)

    In der gesungenen Melodie ändert sich nur ein Ton, dass sich der Aufwand mit den modalen Skalen eigentlich nicht lohnt.

    Aber All of me ist ein Bigband-Stück, wo jeder Musiker sofort wissen muss, was für Töne er über den Akkord spielen darf, ohne dass es sich ungewollt schräg anhört.


    Spiele mal What shall we do for drunken Sailer
    Akkorde Dm und C aber es ist nicht die Tonart Dm, obgleich der Akkord Dm als Anfangs- und Schlussakkord dies naheliegen würde.

    Der Tonvorrat stammt von der C-Dur-Tonleiter, wo Dm eigentlich die Subdominantenparallele (bzw. die zweite Akkordstufe von C-Dur)
    Kein Dur kein Moll sondern Dorisch.
    Vgl. Mad World oder Boulevard of broken dreams, die auch dorisch sind.

    Spiele Hava nagila und du spielst phrygisch dominant. (Bisschen komplizierter. 5. Akkordstufe von Am-melodisch) zu meiner Zeit tanzten wir auf So cold the night von The Communards. Man findet phrygisch dominant oft in der spanischen Musik. Die Dominante wird zum Schluss-Akkord, der nicht zur Molltonika aufgelöst werden muss.

    Die Strophen von She's Like The Wind (Patrick Swayse) sind Lydisch C und Em - falls ich mich nicht irre - lässt den Tonvorrat der C-Dur-Tonart vermuten, aber der Ton F# in der Melodie zeigt den Tonvorrat der G-Dur-Tonart an (der Refrain wird nach G-Dur auflöst) und Birdys People help People müsste auch lydisch sein, wo scheinbar die Subdominante (4. Akkordstufe) die Regentschaft übernommen hat. Aber Song-Beispiele in Lydisch muss man mit der Lupe suchen. Lydisch kommt eher mal als Hintergrundmusik vor.

    She moves trough the fair (A und G) ist ein schönes Beispiel für mixolydisch wo scheinbar die Diminante (5. Akkordstufe) die Regentschaft übernommen hat. Sympathy for the Devil, sweet home Alabama sind weitere Beispiele.
    Das komplizierte an mixolydischen Skalen ist, wenn der umspielte Akkord keine Dominante ist, sondern eine Zwischendominanten, wo immer noch ein Intervall des ursprünglichen Modus übrig bleibt.
    Phrygisch Dominant könnte man auch mixo9b nennen. Mixolydisch wegen der Durterz und kleinen Septime der Dominante einer Durtonleiter und 9b als kleine Sekunde als Kennzeichen des Phrygischen Modus, um mal eine der weiter oben erwähnten Varianten zu nennen.

    Den Lokrischen Modus findet man so gut wie nicht als komplette Tonart bei einem Stück. (Es gibt maximal ein Hand voll lokrischer Stücke)
    Aber als 7. Akkordstufe einer Durtonleiter finden wir einen m7b5er Akkord, der beim Jazz ind beim Mollblues oft gebraucht wird.
    (II-V-I in Moll ) also ein Modus, den man nur über einzelne Akkorde braucht, aber seltener bei ganzen Stücken oder Solos.

    Also
    Die Urskala wäre die Durtonleiter
    Worin 3 Dur und 3 Moll-Akkorde (und ein halbverminderter) enthalten sind
    Und zu jedem Akkord eine gleiche Dur oder Mollpentatonik. (Es gibt jedoch keine eigene Pentatonik für den halbverminderten )
    Die Pentatonik der Dur- und Mollparallelen gleichen sich vom Fingersatz her, so wie sich alle Modalen diatonischen Skalen vom Aufbau her gleichen. Lediglich der Grundton nebst den umspielten Akkorden bzw. hervorgehoben Akkordtönen ändert sich, wie man es schon bei C-Dur und Am (natürliches Moll) her kennt.

    Ebenso haben die 7 diatonischen Kirchentonleitern genau den gleichen Fingersatz. Nur der Grundton ändert sich, und welche Auswahl der Akkorde und welche Töne stärker als die anderen betont werden.

    Später kümmert man sich darum, was passiert, wenn eine Zwischendominante eingefügt wird, und dann nochmal, was bei den Moll-Tonarten passiert.

    Bei den Beispielen siehst du, dass die Basics gar nicht so wild sein können, wenn man es auch mit Kinderlieder lernen kann.

    Wenn daraus kein geiles Solo wird solltest du dich nicht wundern.
    Wenn man noch nicht mal ein geiles in Dur oder Moll hinbekommst (was ebenfalls die großen Gitarrenheroes vormachen,) braucht es dich nicht wundern, wenn es dir nicht gleich mit den modalen Skalen gelingen will.

    Es sind nur die Basics. Die Kunst ist es was draus zu machen.

    Lass dich von den Aussagen, man müsse einen Modus hören und fühlen, nicht zu sehr verwirren. Oft wird nur eine bestimmte Musikrichtung gemeint, wo man sich natürlich erst mal reinhören muss. Das ist aber nur eine Möglichkeit einen Modus einzusetzen. Aber es klingt nicht nach einem Kirchenchor, wo auch modal gesungen wird, oder nach Folk-Musik, wo ebenfalls modal gespielt wird. Die Basics sind kinder(lieder)leicht.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping