Warum gibt es so viele Probleme mit dem auswendig spielen?

[derhaderlump]

Diese Frage habe ich mir immer wieder gestellt, da ich doch selbst überhaupt keine Probleme damit habe.
Ich bin dann zu dem Schluß gekommen, dass es wohl allgemein an der Ausbildung liegt.

Stellt euch einmal die Frage: Habe ich erst die gesprochene Sprache gelernt, oder die geschriebene?
Natürlich die gesprochene !
Nächste Frage: Habe ich zuerst gelernt ohne Noten zu spielen oder geschriebene Musik? ???

Hier liegt der Knackpunkt. Die Reihenfolge stimmt bei den Meisten nicht.
Musik ist Kunst die man nur hören, aber nicht sehen kann. Hören, das ist das Stichwort.
Ich habe rund 40 Jahre als Musiklehrer gearbeitet, und habe die letzten 15 Jahre davon meinen Unterricht umgestellt.
Ich habe dem Spielen nach Gehör mehr Raum gegeben, und es hat geklappt. Meine Schüler mussten jetzt neben dem Spielen nach Noten von Anfang an lernen gehörte Musik ohne Noten nachzuspielen. Und das klappte wirklich problemlos.

Nun bin ich Rentner und habe nur noch ein paar Privatschüler. Ich habe mir dann Gedanken gemacht, wie ich meine Erkenntnisse an die nächste Generation weitergeben kann.
So habe ich mich entschlossen mit meinen 68 Jahren noch Youtuber zu werden.
Es gibt bei Youtube natürlich viele Videos, die dieses Thema behandeln.
Ich bin aber dabei, einen kompletten Kurs zu entwickeln.
Wenn es euch auch nervt, dass ihr für jeden Sch... Noten braucht, oder große Mühe habt euch Noten zu merken, dann schaut euch das Video einmal an. Ich verfolge keine komerziellen Interessen, alles ist kostenlos. Ich will nur mein Wissen mit anderen teilen, und nicht irgendwann mit ins Grab nehmen.
Ich hoffe dass ich euch auch zum Gehörspielern begeistern kann, glaubt mir, es macht riesig Spass.
Einfach bei anderen mitspielen können, ohne Noten, einfach so.

Und hier die URL:
und eine Homepage habe ich auch: https://www.auswendigspielen.de/

Wenn sich hier eine lebhafte Diskussion entwickeln würde, ich bin dabei !!

Gruß Fritz

 

[Lisa2]

Hallo Fritz
Dem Grundgedanken stimme ich zu. Bei der praktischen Ausführung gehe ich anders vor. Ich lasse nicht nur hören und nachspielen sondern verknüpfe mit dem Gehörten eine Vorstellung davon, was im (relativen) Tonraum passiert. In der Basalen Musikerziehung nach Karl Foltz nennt man das "Wege spielen". Diese "Wege" werden mit leicht verständlichen, klar definierten Begriffen (Karl Foltz fasste sein Vokabular unter dem Begriff "Funktionssprache" zusammen) beschrieben und mit der von Karl Foltz geschaffenen Form der Melografie grafisch wiedergegeben. Die Melografie schafft einen Blick für Zusammenhänge, die sich bildlich einprägen. Lernziel ist, Zusammenhänge sowohl hörend als auch sehend erkennen, behalten und nach Belieben auswendig oder durch verschiedene Formen der Gedächtnisstütze unterstützt wiedergeben. Die verschiedenen Formen der Gedächtnisstütze dieser Methode sind "wandernde Hand", Melografie , Funktionssprache und am Ende auch Noten. Natürlich kann Musik auch ohne Umwege direkt vom Ohr oder der Klangvorstellung in die Finger gehen. Beim Training dieser Fähigkeit wünsche ich mir allerdings bewusstes Verstehen von dem, was gehört und gespielt wird.

Gruß
Lisa

 

[punkadiddle]

Möglicherweise ist ja zukünftig "Musikerziehung nach derhaderlump" der neue globale Standard. Vielleicht gibt es noch ein paar Worte zur Begriffsdefinition. Für mich ist jedenfalls "auswendig spielen" und "Spielen nach Gehör" nicht unbedingt dasselbe.

Wünsche viel Erfolg!

 

[glombi]

Wenn es euch auch nervt, dass ihr für jeden Sch... Noten braucht, oder große Mühe habt euch Noten zu merken,

Mich nervt es umgekehrt, dass ich nicht wirklich von Blatt spielen kann, sondern alles mühsam aus den Noten erarbeite, dann aber nach kurzer Zeit auswendig spiele. Eigentlich nett, aber wenn ich dann doch mal raus komme oder ein Stück zu lange nicht mehr gespielt habe, geht das Ganze von vorne los.

Ich werde mir deinen Kanal aber mal anschauen…

Gruß,
glombi

 

[Blues-Opa]

Ich hatte mit dem "Auswendiglernen" seltsamerweise nie Probleme ...

Je nach vorhandenem Ausgangsmaterial (Noten, Tabs, Videos, Originalaufnahmen oder beliebige Kombination aus allem) erarbeite ich mir immer musikalisch sinnvolle und nicht zu lange Einzelphrasen oder Passagen. Wenn eine klappt (keine spieltechnischen Probleme mehr macht), geht es an die nächste, das vorangegangene wird weitergeübt. Wenn ich bei der dritten bin, kann ich die erste normalerweise schon auswendig, und die zweite fast ...
So lerne ich ganz entspannt nebenbei ohne jede zusätzliche Anstrengung meine Stücke immer gleichzeitig auch auswendig, auch relativ lange, und spiele sie dann auch nur noch auswendig.

Wichtig scheint mir dabei zu sein, dass man einigermaßen regelmäßig und systematisch lernt/übt, aber dabei locker bleibt, sich nicht selber z. B. durch falschen Ehrgeiz Stress macht ... dass man einfach Freude dabei hat

 

[derhaderlump]

Hallo zusammmen
Es ist schön, dass ich hier so eine Resonanz bekomme.

Für mich ist jedenfalls "auswendig spielen" und "Spielen nach Gehör" nicht unbedingt dasselbe

Du hast natürlich vollkommen recht, das eine hat mit dem anderen fast nix zu tun. Die meisten versuchen auswendig zu spielen, das heißt sie versuchen sich die Noten zu merken, und das geht nur sehr, sehr eingeschränkt, mit hohem Aufwand und wenig Ergebnis.
Ich habe mir die Begriffsbestimmung noch aufgehoben, um sie zum Diskussionspunkt zu machen, was mir ja auch gelungen ist.
Es geht hier in meinem Beitrag und meinem Video natürlich um das spielen nach Gehör. Der Kurs geht genau so vor, wie man eine Muttersprache lernt, also hören und nachspielen. Die Musiktheorie kommt erst danach. Man Lernt ja als Kleinkind auch keine Grammatik, sondern lernt die Sprache durch zuhören und nachsprechen.
Glombi. Das mit dem Noten spielen wird auch irgendwann klappen, wenn du es nur oft genug übst. Aber es stimmt schon. wenn man Gehörspieler ist, spielt man auch notierte Musik nicht mehr wirklich nach Noten. Sobald man das Stück im Ohr hat, geht es automatisch.
Lisa: Wenn du ein Stück spielst, hast du dann im Ernst die Theorie von Karl Foltz parat. Du spielst halt, egal ob vom Blatt oder nach Gehör.
Theorien beschreiben und erklären Zusammenhänge. Bei der schnellen Tonfolge des Musizierens hast du nicht im Ansatz die Zeit dir theoretische Gedanken zu machen. Musizieren geht immer automatisch. Das bewusste Denken ist dafür viel zu langsam.
Schau dir mein Video ganz an, und du weißt was ich meine.
Spielen ohne Noten geht nie auswendig sondern immer über das Gehör. Und das geht dann auch Dauerhaft.

Gruß Fritz

P.S. ich möchte euch bitten in eurer (ersten) Antwort zu schreiben, ob ihr mein Video gesehen habt, dann kann ich besser antworten.

 

[Lisa2]

Musizieren geht immer automatisch.

Das sehe ich anders. Dem "automatischen" Musizieren geht immer ein Lernprozess voraus.
Beim Sprechen lernen muss man Worte mit Sinn verknüpfen, andernfalls entsteht keine Sprache, sondern sinnloses Geplapper.

Schau dir mein Video ganz an, und du weißt was ich meine.

Das habe ich gemacht, bevor ich meine erste Antwort schrieb.
Bei jeder Deiner Hörübungen habe ich sofort ein Bild (Melografie) vor Augen. Ich kann die Melografie beim Hören mitzeichnen. Wenn das Ergebnis nicht nur ungefähr sein soll, muss bei Schritten und Sprüngen überlegt werden, wie groß sie sind und falls erkennbar, in welchem Bezug sie zur "Klangachse" (Tonika) stehen. Das Erkennen der Intervalle ist Übungssache. Irgendwann braucht man nicht mehr lange darüber nachdenken. Das heißt aber nicht, dass die Vorstellung von dem, was da passiert zwingenderweise ausgeblendet wird, wenn das Erkennen "automatisch" funktioniert. Nach Gehör spielen setzt das (Wieder-)Erkennen von "Mustern" voraus. Je intensiver die Muster eingeübt sind, umso reflexartiger reagiert man.
Beim Auswendig Spielen musiziert man zumindest teilweise auch nach Gehör. In diesem Fall hört man nach innen, also auf das, was einem die Erinnerung "vorspielt". Ein anderes Phänomen ist das Abrufen antrainierter Bewegungsmuster. Da laufen dann die Hände wie von selbst, auch wenn man gerade an etwas völlig anderes denkt. Wenn das zu einem mechanischen Abspulen von Tönen wird, ist das Ergebnis meiner Ansicht nach sehr unmusikalisch und allenfalls akrobatisch. Wenn die Erinnerung an die Melodie Lücken bekommt, oder sich Änderungen einschleichen, bleibt man ohne Plan B hängen bzw. man bemerkt die Änderungen nicht. Mein Plan B ist die optische Erinnerung und die Beschreibung des Ablaufs.
Da ich extrem früh nach Gehör spielen und singen lernte, passierte bei mir genau das, was Du forderst: ich konnte singen und Mundharmonika spielen, bevor ich die erste Note las geschweige denn von musiktheoretische Grundlagen hörte. Als Musiklehrerin habe ich vielen Vorschulkindern das Musizieren unabhängig vom Notenlesen beigebracht. Wir haben auch Gehörschulung gemacht und geübt, Motive hörend zu erkennen zu unterscheiden und/oder nachzuspielen. Sie beschreiben, zu zeichnen oder in der Luft zu zeigen gehörte immer dazu und erleichterte die Kommunikation erheblich. Das ist die Basis. Töne nachspielen, ohne zu verstehen, was da musikalisch passiert, kann man machen und funktioniert bei manchen Leuten auch, ist in meinen Augen aber sinnfrei.

Gruß
Lisa

 

[AchimK]

Mich nervt es umgekehrt, dass ich nicht wirklich von Blatt spielen kann, sondern alles mühsam aus den Noten erarbeite, dann aber nach kurzer Zeit auswendig spiele. Eigentlich nett, aber wenn ich dann doch mal raus komme oder ein Stück zu lange nicht mehr gespielt habe, geht das Ganze von vorne los.

Genauso mache ich es/gehts mir auch

 

[derhaderlump]

Lisa, so weit liegen wir ja gar nicht auseinander. Du bist nur gedanklich schon weiter.
Mein Video ist ja erst der Auftakt. Zuerst soll der Lernende ein Gespür für sein Instrument bekommen. Die Theorie kommt dann schon noch.
Wenn ich persönlich spiele, lasse ich mich voll in das Stück fallen. Da brauche ich über keine Intervalle, Dreiklänge,Tonleitern nachdenken.
Beim Improvisieren (ich bin auch Jazzer) geht das eh nicht. Trotzdem wirst du bei mir immer die Harmonie heraushören.
Keine Angst, es kommt alles noch dran, aber alles zu seiner Zeit.
Natürlich kommen auch noch Figuren hinzu.
Demnächst kommt das 2 Video. Da kommt dann die Praxis.

Gruß Fritz

 

[Lisa2]

Auftakt

Ich lass mich überraschen!
Lisa

 

[Nighty49]

bei mir ist es so, dass ich nur nach Noten, und das vor- und rückwärts direkt vom Blatt weg alles spielen kann. Habe als Jugendliche schon im Musikverein gespielt, nach Noten und bin nie davon weggekommen. Auswendigspielen war einfach kein Thema bis vo ca 5 -10 Jahren. Mittlerweile spiele ich in verschiedenen Gruppen die Steirische Harmonika und es ist und fällt mir immer noch sooo schwer, die Lieder auswendig zu lernen. Ich kann machen was ich will, ich kann sie eigentlich erst, wenn ich sie gefühlt 1000 mal gespielt habe. Heißt, die alten Sachen, die wir schon ewig spielen, gehen. Neue eben nur vom Blatt. Und dann ist es nochmal eine andere Sache, wenn ich allein spiele. Auswendig mit Publikum ?? fast keine Chance, zu viel Angst, irgendwo hängen zu bleiben. Dafür habe ich aber alle Noten im Tablett. Außerdem habe ich keine Geduld, so ein Stück peu à peu, also taktweise zu lernen. Morgen habe ich davon nichts mehr im Kopf. Aber ich schau mir das Video natürlich auf jeden Fall an. Vielen Dank dafür
Grüssle Tonia

 

[derhaderlump]

Nighty49: wenn du mein Video gesehen hast, weißt du warum das bei dir nicht funktioniert. Fange nochmal von vorne an. Bei Hänschen klein etc. ganz langsam. akzeptiere deine Fehler, und korrigiere sie. Es ist so, als würdest du ein neues Instrument lernen. Also keine Eile. Das braucht seine Zeit.
Das 2. Video kommt in den nächsten Tagen, lasst euch überraschen.
Gruß Fritz

 

[James Blond]

Der Vergleich von Sprache und Musik verdeutlicht einiges.

Ebenso wie das Kleinkind die Sprache erlernt, so beginnt es auch, sich musikalisch zu produzieren: Learning by doing bedeutet hier vor allem Aufnahme und Imitation von etwas Gehörtem und Kontrolle der hervorgebrachten Laute durch das eigene Gehör. Dabei werden intuitiv und schrittweise auch zugrunde liegenden Regeln und Strukturen mitgelernt: Töne, Intervalle, Tonleitern und rhythmische Pattern und Klangfolgen werden bereits in den Kinderliedern erfahren und internalisiert, wie sich auch eine innere sprachliche Grammatik herausbildet, die den heranwachsenden Sprecher zu eigenen sinnhaften Äußerungen befähigt. Kinder können sich bald ebenso Melodien ausdenken und singen, wie sie Sätze bilden. Insofern unterscheidet sich der musikalische Start ins Leben nicht vom sprachlichen Beginn.

Durch den Unterricht kommt dann das Lesenlernen hinzu: Aufgeschriebenes in Wort und Klang zu verwandeln und dabei seinen Sinn zu entziffern, erfordert bereits erhebliches sprachliches und musikalisches Können. Als ich in das YT-Video zur 1. Stunde in die Übungen für das Spielen nach Gehör reinhörte, war ich regelrecht schockiert. In der Sprachanalogie würde das logopädischen Übungen entsprechen: Noch einmal ganz von vorn bei den Phonemen beginnen. Als Autodidakt konnte ich mir kaum vorstellen, dass der herkömmliche Musikunterricht derartige "Notenkrüppel" hervorbringt. Denn wer auf seinem Instrument ohne Noten kein Kinderlied zustande bringt, mag ein perfekter Instrumentalist sein, eine Art menschlicher Midi-Player - ein Musiker ist er jedoch nicht (mehr)!

Denn Musik wird erst aus der Intuition richtig verstanden und diese gilt es auch durch Unterricht zu fördern. Ist sie ersteinmal verkümmert, gestaltet sich ein Neuanfang äußerst schwierig und frustrierend. Denn welcher gestandene Notist ist nach den Höhenflügen vorgelesener Konzertliteratur bereit, in die infantilen Niederungen des Silbengestammels zurückzukehren: Ma-ma ... Ma-ma ... ?

Ich wäre es wohl nicht und bin froh, dass ich es anders herum lernen konnte. Denn das Notenlesen ist wichtig, um das vorhandene musikalische Repertoire und Können zu bereichern, aber ich kann notfalls auch im Dunkeln spielen und fühle mich dabei wohltuend frei, auch wenn mein Notenspiel vom Blatt noch an den ABC-Schützen erinnert ...

 

[DandyKong]

Guten Morgen ,

danke, dass du dein Wissen nicht bis zum Verbuddeln gesammelt haben willst. Ich hab mir das Video angeschaut. Du sprichst einleitend von musikalischen und motorischen Zentren. Hier ist schon lecker der Hase im Pfeffer. Die notwendige Muskelarbeit für die Motorik verlangt, dass es auch möglich ist. Turnen am Reck und Barren hat genau wie Holzhacken dazu geführt, das meine Finger nur mühsam die leichten Verschlussklappen am Sax treffen. Gewiss, zu früher Stund' sind die motorischen Fähigkeiten eher noch träge als verbraucht, dafür ist das Bewusstsein aktiver als zu fortgeschrittener Zeit.

Ich musizier aus Spass an der Freud'. Deshalb hab ich da keinerlei Zwang, etwas auswendig zu können. Notenspielen vom Blatt ist auch eine Form für mich, mich auf etwas zu konzentrieren. Eine Art intrinsische Herausforderung, die ich nicht missen möchte, solange meine Augen mir das Ablesen noch ermöglichen. Das ich gewisse Motive auswendig gelernt habe, war notwendig, um mich intensiver auf die Instrumentenbeherrschung zu konzentrieren. Aber ein womöglich heroisches, titanhaftes Vorspielen ist für mich ferner, als es die Explorersateliten je sein können.

Den VanBasco Player nutze ich auch. Allerdings find ich die Übung im You-Tube Player reicht allemal. Davon abgesehen, dass mein Virenschutz zur Zeit beinahe jegliche importierte Datei als Trojaner deutet, empfinde ich einen nicht allzu grossen Unterschied zwischen dem Vomblattspielen und dem Spielen vorm Bildschirm.

Mit einem "infantilen" Nachspielen und Umdeuten habe ich weniger Probleme, was einerseits daran liegen könnte, dass mir gewisse Höhen unbekannt sind, andererseits mir aus ungezählten Versuchen in der Akrobatik bewusst ist, dass die Motorik langsamer eine Bewegung akzeptieren kann, als es manchmal die geistige Ausarbeitung verlangt.

Du hast mich aber mal wieder zum "Tröten" gebracht.
Beim ersten Hören zähle ich, wie viele Noten verlangt werden, dann folgt die Überlegung, welches Motiv die Notenfolge ergibt. Dann folgt das Spulen.... Nun ja , mal abwarten wie es weiter geht. Meine Tagesplanung vermeldet schon den ersten Zeitkonflikt.. ....

Gruss

 

[derhaderlump]

Dandykong
Sicher gibt es im Motorikzentrum Aktivitäten, die miteinander in Konkurrenz stehen. Einer der ständig anpacken muß, egal ob beruflich oder durch entsprechende Sportarten wird wohl nicht so leicht bewegliche Finger haben als jemand der nur musiziert.
Spaß an der Freud. Das ist das wichtigste. Ich plädiere ja nicht dafür, alles auf Gehörspielbasis umzustellen. Jeder der seine Noten liebt, soll sie auch weiter lieb haben !
Mir geht es ja um zusätzliche Fähigkeiten.
Die Übungen im Video sind nur zur Demo, zum reinschnüffeln.
Wenn ich lauter Videos mit diesen Übungen machen würde, glaube ich nicht, dass die lange angeschaut werden.
Da sind die Midifiles viel besser geeignet, weil flexibler hinsichtlich Tempo und auch Transponierbarkeit, was ja im Video gar nicht geht.
Es geht am Anfang in ganz kleinen Schritten los, wird aber dann schon noch komplexer.
Wer schon routinierter ist kann natürlich auch bei fortgeschritteneren Übungen einsteigen. also einfach ausprobieren.

Ich denke im Laufe des Tages wird es das 2. Video geben und auch die Midifiles werden ständig erweitert.

Gruß Fritz

 

[Nighty49]

Danke Haderlump für deinen gutgemeinten Ratschlag, noch mal von vorne anzufangen.
Ich mache jetzt mehr oder weniger seit über 60 Jahren Musik mit Noten und werde sicher nicht nochmal von vorne anfangen ) Aber interessant ist es allemal. Lieben Dank und viel Erfolg für deine Methode

 

[derhaderlump]

Hallo zusammen
Das 2. Video ist fertig. Ihr findet es hier:
wie immer freue ich mich über Kritik und Anregungen.

 

[Deleted member 291993]

Einer der ständig anpacken muß, egal ob beruflich oder durch entsprechende Sportarten wird wohl nicht so leicht bewegliche Finger haben als jemand der nur musiziert.

Dem möchte ich aus gegenteiliger Erfahrung widersprechen, zumal bei einigen Instrumenten (z.B. bei der Gitarre) der Faktor "roher" Griffkraft nicht zu unterschätzen ist: Einige meiner besten Schüler waren "Zupacker" im besten Sinne des Wortes. Einer war Physiotherapeut (Masseur), der anderere sogar engagierter Freeclimber. Beide haben bei mir im Gitarrenunterricht auf Null angefangen. konnten aufgrund ihrer Handkraft direkt das Barréspiel einbeziehen und waren nach knapp einem Jahr bereits auf dem Niveau der oberen Mittelstufe (z.B. Tárregas "Alhambra", Etüden und Préludes von Villa-Lobos). Beide waren allerdings auch intellektuell in Topform, daher scheint die "Beweglichkeit im Kopf" letztlich der entscheidende Erfolgsfaktor zu sein.

Die meisten versuchen auswendig zu spielen, das heißt sie versuchen sich die Noten zu merken, und das geht nur sehr, sehr eingeschränkt, mit hohem Aufwand und wenig Ergebnis.

Du gibst ja selber zu, dass "Auswendigspielen" und "Spielen nach Gehör" unterschiedliche Aktivitäten sind. Allerdindings läßt sich "Auswendigspielen" nicht auf die viel zu wenig differenzierte Annahme reduzieren, es ginge hier lediglich um "Noten merken" - auch wenn dies bei einem legendären Auswendigspieler wie dem Pianisten Walter Gieseking sogar hervorragend funktioniert hat, da er ein fotografisches Gedächtnis hatte und daher innerlich "vom Blatt" spielen konnte (was wiederum nur möglich war, weil er auch ein überdurchschnittlicher "Blattspieler" war). Von solchen Sonderbegabungen abgesehen, ist sicheres Auswendigspielen immer eine Kombination unterschiedlichster Strategien, deren Auswahl zudem auch vom individuellen Lerntyp abhängig ist.

Deine Ausführungen zu "Verarbeitungsprozessen" leiden teilweise darunter, dass neurophysiologische Modelle ab einem gewissen Grad der Vereinfachung nicht mehr "vereinfacht" sind, sondern schlichtweg falsch. So gibt es z.B. nichts, was man neurologisch als "musikalisches Zentrum", d.h. als ausschließlich auf Musikverarbeitung und -produktion spezialisierte Gehirnregion lokalisieren könnte. Ein weiteres Beispiel für die doch recht signifikanten begrifflichen Unschärfen stammt von deiner Webseite:

"Versuche einmal dir diese Buchstabenfolge zu spontan merken:
dzha
Kein Problem wirst du sagen. Ok, gehen wir weiter
skeoxhwlanxuwjsoembs
Das geht wahrscheinlich nicht mehr.
Der Grund: Die Zeichenfolge hat keinen Sinn, und unser Gehirn ist deshalb nicht in der Lage sich das zu merken."

Bereits die erste Zeichenfolge "hat keinen Sinn", trotzdem soll dies nach deiner Ansicht "kein Problem" sein.
Dass die zweite Zeichenfolge eindeutig schwerer zu merken ist, kann also nicht ausschließlich am fehlenden Sinn, sondern muss auch an der Länge und der Ungegliedertheit der Information liegen, und dem daraus resultierenden Problem, diese zu einer unmittelbar speicherungsfähigen Informationseinheit zu komprimieren - was man in der Neurolophysiologie als "Chunking" bezeichnet, und was u.a. bei entsprechend geschulten Musikern dazu führt, dass sie z.B. längere Tonkomplexe ("a-cis-e-g-h") auf Akkordsigel ("A7/9"), und komplexe Akkordsigel-Folgen auf meist leicht memorierbare Modelle, z.B. "Kadenzen" reduzieren können.

Betrachten wir deine erste Zeichenfolge unter dem Aspekt des Auswendiglernes, so ist sie in erster Hinsicht leichter zu merken, weil sie mit 4 Buchstaben noch unterhalb der "Jetztzeit"-Verarbeitungskapazität von +/- 5 bis 7 Items ("bits") pro Informationseinheit liegt, wobei das Abspeichern durch "Sinnzuweisung" - und sei sie noch so absurd, wie z.B. "DZHA = Deutsche Zentral-Heizungs-Agentur", die weitere Reduktion von vier Buchstaben (4 bits) zu einem einzigen 1 bit-chunk bewirken würde.

Für das Abspeichern des zweiten Beispiels ergeben sich allerdings auch keine Probleme, die wirklich größer wären, als. z.B. beim Auswendiglernen einer atonalen Tonfolge! Wenn ich die Buchstabenfolge nämlich als "atonale Tonreihe" betrachte, ergeben sich sofort sinnhafte Gliederungspunkte:
Anfangs- und Zielton (hier Buchstabe "s") sind gleich. Lege ich "s" als "Segmentmarker" fest, habe ich zwei asymmetrische Phrasen, die durch den Buchstaben "x" weiter unterteilbar sind: skeox hwlanx uwjs + oembs, d.h. vier Gruppen, die an keiner Stelle die Verarbeitungskapazität von +/- 5 bis 7 Einheiten überschreiten.
Dazu entdecke ich "tonale" Elemente, nämlich sinnhafte Buchstabenkombinationen, die zudem aus dem gleichen Begriffsfeld stammen: WLAN, JS (Javascript) und OEM (Original Equipement Manufacturer): skeox - hWLANx - uwJS + OEMbs. Die erste Silbengruppe ist zwar sinnlos, entspricht aber sprachlichen Distributionsregeln, und könnte daher durchaus z.B. eine Vogelart bezeichnen, womit nur noch die Aufgabe verbleibt, die wenigen verbleibenden Buchstaben zu memorieren, z.B. an der Nahtstelle x-u durch "jemandem ein X für ein U vormachen".

Was ich hier im Detail demonstrieren wollte, entspricht durchaus gängigen Taktiken musikalischen Auswendiglernens, das eben nichts mit "Notenmerken" zu tun hat, sondern mit sinnzuweisender Analyse: Musikalischer Sinn findet sich per se weder im Notenbild, noch im improvisierten Klangbild, sondern allein in dem, was ich hinter dem Bild zu erkennen vermag - was in der Praxis bekanntlich zu durchaus unterschiedlichen, aber gleichwertigen "Interpretationen" führen kann.
Nach meinem ersten Eindruck kommt diese zum "Auswendiglernen" unabdingbare Schulung der Fähigkeit zur Sinnzuweisung in deinem Konzept nicht nur zu kurz, sondern wird überhaupt nicht thematisiert. Wo "Auswendiglernen" draufsteht, sollte auch "Auswendiglernen" drin sein. Und da dein Ansatz diesbezüglich am Thema vorbeigeht, halte ich ihn unter dem Strich auch nicht für wirklich zielführend.

Grundsätzlich würde ich mir ohnehin bei Video-Tutorials wünschen, dass weniger gequatscht und mehr gemacht würde! Und was man auf einer begleitenden Webseite als Text anbieten kann, muss nicht auch noch in einem Video vorgetragen werden, das ist - wie bereits zu Schul- und Studienzeiten das öde Ablesen von Referaten - Verschwendung eigener und fremder Lebenszeit.

 

[derhaderlump]

Danke für die umfangreichen Ausführungen.
Ich bin ja kein Neurowissenschaftler, und werde es wohl in meinem Alter (68) nicht mehr werden.
Du hast auch bestimmt recht.
Da für die meisten Musiker auswendigspielen und nach Gehör spielen zunächst das gleiche ist, habe ich eben "auswendig spielen" als Titel gewählt (10 Kübel Scheißdreck über mich. )

Meine Intention ist ja, jemanden in die Lage zu versetzen, eine Melodie zu spielen, die er im Kopf hat, die er also noch nie gespielt hat.
Auch wenn meine Ausführungen nicht wissenschaftlichen Details entsprechen so sind Begriffe wie "musikalisches - " oder "motorisches Zentrum" eben als Bild zu sehen.
Ich will den Leuten hier ja auch nicht oktruieren in Zukunft nicht mehr nach Noten zu spielen, um Gottes Willen.
Ich möchte die Freude und den Spass des freien Musizierens rüber bringen, und einen Weg zeigen wie man es erreichen kann.
Dass es Lerntechniken gibt, Dinge auswendig zu lernen wie komplizierte Zeichenfolgen, die auf den ersten Blick keinen Sinn ergeben, will ich nicht in Abrede stellen.
Zu den Ausführungen auf der Webseite: Das dient ja nicht nur dazu, das Video zu erklären, es gibt vielleicht User, die über die Webseite zum Video kommen.
Ich bin dir dankbar, dass du meinen Beitrag so ausführlich zerpflückt hast, so kann auch ich noch etwas dazu lernen.
Im Übrigen ist meine Sichtweise eben das Ergebnis jahrzehnetelanger Unterrichtstätigkeit, ich hab mir das echt nicht aus den Fingern gesogen.

Gruß Fritz

 

[Lisa2]

@derhaderlump
Die Aufgabenstellung, allmählich länger werdende Tonfolgen (Midifiles) nachzuplappern, erinnert mich an das "Senso-Spiel" https://de.wikipedia.org/wiki/Senso_(Spiel), das ich seinerzeit nach kurzem Kennenlernen so öde fand, dass ich mich nie näher damit befasst habe. Trotzdem habe ich Dein für Trompetenspieler gedachtes Midifile getestet. Dabei stieß ich auf folgendes Problem:
Die Pausen, die für das Nachplappern der Tonfolgen gelassen werden, sind sehr knapp. Am Anfang gelingt das Nachplappern noch, wenn man sich nicht davon stören lässt, dass einem das warnende Ticken ständig ins "Wort" fällt. Wenn die Tonfolgen länger werden, sind die Pausen zum Nachspielen dermaßen zu kurz, dass man beim Nachplappern unterbrochen wird. Die Pausen entsprechen also nicht der Dauer der zuvor gehörten Tonfolge. Einfach die Wiedergabe stoppen und dann spielen? Nein. Wenn ich auf die Tonfolge konzentriert bin und dabei die Finger am Instrument habe, um umgehend reagieren zu können, stört der Griff zur Maus, mit der die Stopp-Taste gedrückt werden soll, ganz gewaltig. Also habe ich an dem Punkt abgebrochen, wo das Nachplappertempo hätte deutlich erhöht werden müssen, um innerhalb der Pause fertig zu werden. Die Aufgabe, so wie sie gestellt und präsentiert wird, ist aus meiner Sicht sinnlos und frustrierend.

Die in Deinem Video vorgespielten Melodien 1. Walzer, 2. Polka habe ich mir spaßeshalber angehört und versucht mitzuspielen. Die Melodien folgen einfachen Mustern, die wenn man sie erkannt hat, gut nachzuspielen sind. Um sie mir merken zu können, habe ich 2 Optionen.
1. Ich lasse mir die Melodien, ohne sie mitzuspielen, so lange vordudeln, bis ich sie mitträllern kann. Ob ich sie auch ohne Playback singen kann, ist damit noch nicht gesagt. Dazu müsste ich ja die Gesamtform frei abrufbar im Kopf haben und kontrollieren können. Ich beobachte allerdings, dass ich zunächst nur Bausteine im Kopf habe, die sich irgendwie unkontrolliert aneinander reihen. Dabei ist es dann Glücksache, ob die Abfolge der Bausteine der Vorgabe entspricht.
2. Ich mache sofort das, was ich in dem Moment mache, ab dem ich die gesamte Melodie oder zumindest Bausteine davon auswendig im Kopf habe: ich analysiere, was ich höre und spiele dann die erkannten "Sinneinheiten".

Da ich keine Lust hatte, mir die Melodien x-mal anzuhören, um sie mir einzuprägen, bin ich den kürzeren Weg gegangen: 1. einen Abschnitt hören, den mein Kurzzeitgedächtnis so lange abspeichern kann, bis ich ihn mit Hilfe von Melografie skizziert habe. Dann spiele ich den Abschnitt und kontrolliere, ob er mit dem Gehörten übereinstimmt.
Ich habe die Musik also hörend erfasst, sie in sinnvollen Abschnitten "verbildlicht" und dann mit diesen Bildern vor Augen gespielt.
Indem ich die Augen schließe, veranlasse ich mein Gedächtnis, eine Kombination aus Bildern, Melodiebausteinen und anderen Merkhilfen zu reproduzieren und steuere dadurch das Spiel auf dem Instrument. Um das Memorisieren der Melodie zu beschleunigen, nutze ich zusätzlich die "wandernde Hand", mit der ich den Melodieverlauf nach festgelegten Regeln quasi in der Luft "nachzeichne" und beschreibe den "Weg" der Melodie möglichst knapp und treffend mit einem mir vertrauten Begriffssystem.
Wie bald und fehlerfrei eine Melodie aus der Erinnerung ohne optische Gedächtnisstütze (Noten, Melografie) wiedergegeben werden kann, hängt von der verwendeten Memorisierungstechnik ab. Davon gibt es verschiedene. Für mich ist der genannte Weg der effektivste.

Sich an spielende Musiker "dranzuhängen" und allein durch Zuhören gesteuert mitzuspielen, ist etwas völlig anderes. Das funktioniert zumindest für mich ähnlich, wie wenn ich eine Melodie aus der Erinnerung zusammensuche, von der ich zwar irgendwie die Tonfolge im Kopf hat, aber nicht wirklich weiß, was da passiert. So schliddere ich dann irgendwie in der Gruppe mit und wenn ich daneben greife, entsteht irgendwie die Rückmeldung "zu hoch/tief" oder "viel zu hoch/tief" oder "Intervall x zu hoch/tief". Wie gut die anschließende Korrektur der Hände funktioniert, hängt vom Tempo der Musik ab und somit, wieviel Zeit ich zum Reagieren habe. Die Vorhersehbarkeit eines Melodieverlaufs hilft beim spontanen Mitspielen in ähnlicher Weise, als wenn ich schon tatsächlich weiß, was kommt. Außerdem ist es für mich von Bedeutung, wie intensiv ich beim "dran hängen", die Musik höre. Spiele ich ein lautes Instrument und höre die Mitspieler nur leise im Hintergrund, ist das "Dranhängen" deutlich schwieriger, als wenn ich den Klang der Anderen so stark höre, dass ich davon mitgezogen werde, auch ohne zu wissen, was als nächstes kommt. Bei sich in kurzen Strophen wiederholender Musik, verbessert sich die Trefferquote nach einigen Wiederholungen, weil ich mehr und mehr Melodieabschnitte erinnern und vorhersehen kann. Wie klar ich die verschiedenen Melodieabschnitte erinnern kann, hängt davon ab, wie gut ich sie erfasst und im Kopf "verbildlicht" habe. Das Stück wirklich auswendig beherrschen verlangt aber mehr, als sich an eine Gruppe dranzuhängen.
Ich habe den Eindruck, dass sich meine persönlichen Erfahrungen zumindest teilweise mit denen Anderer decken. Verallgemeinern würde ich sie dennoch nicht und die wissenschaftliche Erklärung meiner Beobachtungen überlasse ich denen, die so etwas studiert haben.

Alles in allem erscheint mir das, was ich bislang auf Deiner Webseite gelesen und in Deinen Audiofiles/Video gehört habe etwas unausgegoren. Damit will ich nicht Deine Unterrichtserfahrung in Abrede stellen. Unterrichtserfahrungen schriftlich oder in einem Video zusammenzufassen ist halt etwas ganz anderes. .

Was mich bislang an der von Dir (meinem Eindruck nach) propagierten Methode zum Auswendig spielen Lernen stört, ist die einseitige Bevorzugung des reinen Nachplapperns. Das widerspricht den mir bekannten Methoden zum Auswendiglernen doch sehr, die betonen, dass es beim Auswendiglernen wichtig ist, "möglichst viele und starke Synapsenverbindungen zu erzeugen und zum eigentlichen Lernstoff zugleich Farben, Formen, Bilder, Gerüche, Geräusche, Gefühle und Geschichten zu speichern. Denn mit jedem weiteren Sinneseindruck schaffen wir eine neue Gedankenbrücke."

Gruß
Lisa