Warum Hall als Send-Effekt?

[Little_Raven]

Hi,

in (oder bei?) fast allen Workshopseiten steht, dass man Hall als Sendeffekt auf eine eigene Spur legen soll. Es gibt aber auch viel Lesematerial wo steht, dass man auf das Schlagzeug und andere Instrumente unterschiedlich große Räume und Nachhallzeiten geben sollte.

Kann man überhaupt beides kombinieren? In der Anleitung steht nur was von dem Pegel-Mischverhältnis, aber nicht von unterschiedlichen Parametern.
Eigentlich würde sich das ja auch dem Sinn eines Sendeffekts entziehen... :screwy:

Also, warum Hall als send einschleifen?

VG,
Chris

 

[Siegfried Zynzek]

Hallo,

zum Beispiel wird für die Snare ein kleiner Raum empfohlen, teilweise mit Gate. Der Sound wird schön "dicht und angefettet".

Ich selbst vertrete eine andere Theorie: mich stören unterschiedliche Räume und Hallzeiten.
So etwas gibt es in keinem Konzertsaal der Welt !

Deshalb heißt mein Motto:
Ein Raum für alles.

Viele Grüße
Siggi

 

[.Jens]

in (oder bei?) fast allen Workshopseiten steht, dass man Hall als Sendeffekt auf eine eigene Spur legen soll.

Im allgemeinen ist das richtig. Das hat verschiedene Gründe, zwei der wichtigsten:
1) ursprünglich hatte man nicht beliebig viele Instanzen eines Plugins, sondern Hardware. Und daher war es günstiger, für mehrere zu verhallende Spuren nur ein FX-Gerät zu brauchen. Aber auch bei Software ist es einfacher, nur an einem Effekt schrauben zu müssen, wenn einem die Hallzeit zu lang geraten ist, statt auf jeder Spur die gleichen Einstellungen ändern zu müssen. Oder live: in Spielpausen (Ansagen) braucht man nur eine FX-Spur stummzuschalten und hat sofort jeden Hall eliminiert.
2) ...

Es gibt aber auch viel Lesematerial wo steht, dass man auf das Schlagzeug und andere Instrumente unterschiedlich große Räume und Nachhallzeiten geben sollte.

... genau das gilt im allgemeinen nicht. Um einen homogenen Bandklang zu erreichen, sollte sog. "Mehrräumigkeit" vermieden werden. Man nimmt also günstigerweise nur einen Hall für (fast) alles. Ausnahmen sind die Instrumente, bei denen der Hall nicht als "Raumersatz" dient, sondern als ausdrücklich hörbarer Effekt. Ein Beispiel wäre z.B. ein gated Reverb bei der Snare.

Kann man überhaupt beides kombinieren?

Ja, sicher. Ich mache es z.B. bei Standard-Rocksachen so, dass ich einen Haupthall habe, ud den eben als Sendeffekt nehme. Verschiedene Instrumente bekommen zwar verschieden viel davon, aber alle dieselben Parameter.
Zusätzlich gibt es ein- oder zweimal Effekt-Hall - den dann u.U. (aber nicht grundsätzlich) als Insert.
Das Problem: Mit der Wet/Dry-Einstellung ändert man in der Regel eben nicht nur den Effektanteil, sondern auch den Pegel des Direktsignals. Soll heissen: gebe ich der Snare über wet/dry mehr Hall, wird die (trockene) Snare gleichzeitig leiser, was ich wieder über den Fader ausgleichen muss.

Also, warum Hall als send einschleifen?

Im Grunde aus allen o.g. Gründen, aber auch aus folgender Philosophie heraus: Alle Effekte, die nicht das Signal selbst beeinflussen, sondern die aus dem Signal ein weiteres generieren, was zugemischt wird, werden als Sends geschaltet, alle anderen als Insert. Das folgt der Logik des Signalflusses.

Beispiele: Kompressor, Gate, EQ usw. Insert; Hall, Chorus, Delay, etc. Send.

Jens

 

[Metabolit]

Hallo,

zum Beispiel wird für die Snare ein kleiner Raum empfohlen, teilweise mit Gate. Der Sound wird schön "dicht und angefettet".

Ich selbst vertrete eine andere Theorie: mich stören unterschiedliche Räume und Hallzeiten.
So etwas gibt es in keinem Konzertsaal der Welt !

Deshalb heißt mein Motto:
Ein Raum für alles.

Viele Grüße
Siggi

Und wie erzeugst Du im Mix Tiefenstaffelung, wenn Du alles in einen Raum "setzt"?
Das erreicht man doch erst durch verschiedene Halllzeiten....

 

[DeathMetal]

OffTopic:

@ JoinPerry

Welche Workshops liest du denn so? Würde mich interessieren ... kann ja gar nicht genug davon kriegen

Grüße

Manuel

 

[Sathupradit]

Hallo !

Und wie erzeugst Du im Mix Tiefenstaffelung, wenn Du alles in einen Raum "setzt"?
Das erreicht man doch erst durch verschiedene Halllzeiten....

oder durch gezieltes EQing. Die Tiefe hat nicht zwangsläufig etwas mit der Hallzeit zu tun.

Licht und Liebe
Sathupradit

 

[jojodeox]

oder durch gezieltes EQing. Die Tiefe hat nicht zwangsläufig etwas mit der Hallzeit zu tun.

könntest du das ein bisschen genauer ausführen ?

 

[.Jens]

Und wie erzeugst Du im Mix Tiefenstaffelung, wenn Du alles in einen Raum "setzt"?
Das erreicht man doch erst durch verschiedene Halllzeiten....

Nein, eigentlich nicht. Das geht schon, aber mit unschönen Nebenwirkungen.
Tiefenstaffelung erreicht man auch bei gleichem Hallraum mit unterschiedlichen Predelays und unterschiedlichen relativen Hallpegeln.
Ersteres ist mit Sendeffekten schwierig (aber machbar), zweiteres ist ganz einfach über den jeweiligen Send-Anteil zu bewerkstelligen.

Jens

 

[.Jens]

oder durch gezieltes EQing. Die Tiefe hat nicht zwangsläufig etwas mit der Hallzeit zu tun.

Ich fürchte, du verwechselst hier was: Nicht Tiefe im Sinne von "Bässe" ist gemeint, sondern die räumliche Tiefe. Also "wie weit scheint das Instrument akustisch entfernt zu sein"...

Falls dir der Unterschied klar ist und du letzteres meinest, dann würde ich auch bitten, das noch etwas genauer auszuführen.

Jens

 

[Metabolit]

na dann ist alles klar;-), wenn Du unterschiedliche Predelays zulässt, aber das war mir nicht so klar in der Äußerung "Alles in einen Raum".....

 

[Little_Raven]

Tiefenstaffelung erreicht man auch bei gleichem Hallraum mit unterschiedlichen Predelays und unterschiedlichen relativen Hallpegeln.
Ersteres ist mit Sendeffekten schwierig (aber machbar), zweiteres ist ganz einfach über den jeweiligen Send-Anteil zu bewerkstelligen.

Jens

Hi,

heißt schwierig aber machbar, dass es noch so gerade zu erklären wäre? Wenn ja, würde ich Dich bitten es mal zu versuchen. Oder falls Du Lesematerial kennst, dieses mal nennen.

@Manuel: Ich schreib' dir nacher oder morgen eine PN

 

[.Jens]

heißt schwierig aber machbar, dass es noch so gerade zu erklären wäre? Wenn ja, würde ich Dich bitten es mal zu versuchen.

Klar doch

Eine Variante wäre, dass man für jede "Tiefe" einen Hall nimmt und den auf mehrere Auxwege verteilt. Soll heißen, man nimmt doch wieder (in Software) mehrere Instanzen mit demselben Hallprogramm, aber verschieden eingestelltem Predelay. Dazu reichen aber zwei bis drei verschiedene ("Vordergrund", "Hintergrund"). Den Rest macht man über den Hallanteil. Im Prinzip kann man schon mit dem Hallanteil allein eine gewisse Tiefenstaffelung erzeugen - nur manchmal braucht man eben so kuriose Dinge wie den "Heldenhall" beim Gitarrensolo. Lange Hallfahne, viel Hallanteil, aber das Solo soll natürlich "Vorderkante Bühne" stattfinden.
Dafür (und für die Leadvocals) dann eben einen Hall mit viel Predelay, der gleiche Hall mit weniger Predelay dann eben für Backings, Rhytmusgitarre etc.

Die zweite ist komplizierter, lässt aber mher Gestaltungsspielraum: Dafür nehme man einen Hall, und baue in jeden Kanal-Send noch ein Delay ein. Wie das genau geht, ist software- bzw. Pultabhängig. Im Zweifel muss man mit Kanalsplitting arbeiten (ein identischer, doppelter Kanal nur für die Sends) und dort ein Delay in den Insert packen.
Jetzt könnte man fragen: Warum dann nicht gleich den Hall doch in den Insert?
Antwort: Weil ein Delay fast keine Rechenleistung beansprucht, ein hochwertiger Faltungshall dagegen schon. So einen möchest du nicht mal eben in einer Handvoll Instanzen auf deinem Rechner laufen lassen, glaub mir

Jens

 

[DeathMetal]

Hallo Jens ...

das sind genau diese Tipps, die mir bei meinen Songs fehlen ... gut, ich mein auch am EQ schraub` ich noch wie ein verrückter, aber mit genügend Zeit und Glück komm` ich dann schon zu dem Ergebnis, das ich mir vorstelle ... auch wenn das manchmal mehrere Tage in Anspruch nehmen kann, aber die Tiefenstaffelung durch den Pre-Delay geil aufbessern zu können ist natürlich ein heißer Tipp, den man sich nun mal nicht aus dem Ärmel zaubert ... wo gibt es spezifische Tipp`s dafür den Sound noch um ein Stücker besser hinzubekommen?

Klaro könnte ich mich jetzt in ein Studio hocken und eben mal Kaffe ausschenken um denen über die Schulter zu gucken ... aber da zieh` ich mir doch vorher erst mal lieber Lesestoff rein ... gibt es dazu Bücher, die du empfehlen würdest oder vielleicht Skripte, die man im Internet dazu findet. BWS & Co. hab` ich schon durch ...

Grüße

Manuel

 

[.Jens]

Klaro könnte ich mich jetzt in ein Studio hocken und eben mal Kaffe ausschenken um denen über die Schulter zu gucken ...

Das ist das allerbeste Nirgendwo lernt man mehr als auf diese Weise.

aber da zieh` ich mir doch vorher erst mal lieber Lesestoff rein ... gibt es dazu Bücher, die du empfehlen würdest oder vielleicht Skripte, die man im Internet dazu findet. BWS & Co. hab` ich schon durch ...

Auch vernünftig. Die "üblichen Verdächtigen" sind da als erstes der "Mixing Workshop" von U. Eisner (stösst hier im Forum auf geteilte Meinungen, ich halte es aber für eine passable Einführung - gerade, wenn man noch andere Bücher lesen möchte), die BWS-Links und online dieser Link hier: http://www.audiomelody.com/Tutorials/MixingIntroduction.htm

Harte, aber lehrreiche Kost (sehr gute theoretische Grundlagensammlung) findest du auch bei Eberhard Sengpiel: www.sengpielaudio.com ("Grundwissen", "Vorlesungsunterlagen",...)

Jens

 

[DeathMetal]

Erst mal danke für die schnelle Antwort.

Den Mixing Workshop von Uli Eisner habe ich bereits gelesen, hatte ich ganz vergessen zu sagen ... hatte ich in 2 Tagen durch. Es waren zwar nicht viele neuen Sachen dabei, die ich noch nicht kannte, dennoch habe ich einige gute Tricks darin gefunden. Ich halte das Buch, speziell für Einsteiger recht gut und grundlegende Begriffe sind sehr gut erklärt.

Vielleicht gibt`s ja Bücher, die zwar etwas schwieriger von der Thematik her sind, dafür aber auch um einiges effizienter?

Danke für deine Hilfe!

Grüße

Manuel

EDIT: Wenn es in Ordnung geht dann eröffne ich in "Know-How" einen Sammelthread der Seiten, die ich im Internet gefunden habe und für mich lehrreich waren ...