Was genau ist Neoklassik? Generelle Theoriefrage(n)

[MightyZarg]

Hallo zusammen!

Ich bin in letzter Zeit stark auf Neoklassische Gitarre gekommen (Yngwie Malmsteen, Joe Stump, Dan Mumm etc etc.). Nun versuche ich vergebens herauszufinden, was Neoklassik ausmacht. Ich habe herausgefunden, dass es ein Zusammenspiel der "Natural Minor" und "Harmonic Minor" Skalen ist. Also gleich mal in der Tonart Am ein Backingtrack rausgesucht und losgelegt - aber das haut nicht wirklich hin. Dann habe ich einen Backingtrack extra für Neoklassik genommen und es hat besser funktioniert. Ich nehme also an, was im Hintergrund passiert ist sehr wichtig und ich kann nicht einfach so Neoklassisch über jede Akkordfolge spielen?
Ich weiß ein bisschen was von Theorie, aber nicht wirklich viel. Ich bin aber bereit zu lernen. Ich habe schon einige Licks von den Meistern der Genres gelernt (pedal point, arpeggios) aber die passen auch nicht immer auf die Backingtracks.

Meine Frage: Was macht Neoklassik aus? Wie lerne ich so zu spielen?

Weitere Fragen:

Wie lerne ich am besten den theoretischen Hintergrund hinter dem Gitarre spielen, ohne dass es mich gleich komplett überwältigt? Ist das CAGED System gut?
Ich habe eigentlich genug Zeit und Willen zu lernen, weiß aber wegen der Informationsflut im Internet nicht recht wo ich anfangen soll und was effektiv ist.

Wie lerne ich am besten schnell zu spielen? Tatsächlich stumpf zum Metronom Licks spielen und immer wieder erhöhen wenn ich erfolgreich war?

mir fehlt im generellen ein wenig der Ansatzpunkt zum effektivem Üben.

Vielen Dank schonmal für alle Antworten!

 

[saitentsauber]

Sehr viele Fragen, zu ganz unterschiedlichen Bereichen. Mir kommen da ein paar Rückfragen in den Kopf: was "kannst", wohiin willst du und warum? Spielst du nur alleine, und was fehlt?
Die Geschwindigkeit verdoppeln ist vermutlich kein Selbstzweck, oder?

 

[Silenzer]

phrygian dominant passt auch noch gut dazu. diminished wird bei Arpeggios ganz gern genommen und klar die guten kirchtonleitern werden auch gern verwendet.

Naja was macht Neoklassik aus neo bedeutet neu und klassik müssen wir nicht übersetzen. Im einfachsten Fall nimmst du ein Stück zum Beispiel den turkish march (der geht gut auf Gitarre) von Mozart und suchst dir die Noten für die E Gitarre zusammen. Machst zwei Stimmen drauf, Bass und drums dazu und schon hast du ein neoklassik Stück. Wenn du etwas weiter gehen willst, dann machst du es wie Malmsteen und suchst dir Inspirationen in der Art wie die Lieder geschrieben sind und lässt dich dort inspirieren. Zum Beispiel Arpeggios from Hell oder beim solo von seventh sign von Malmsteen hat zig Oktaven mit Arpeggios wie ich es zum Beispiel von Paganini kenne. Gern klaut Malmsteen auch bei Bach zum Beispiel. Ich glaube so richtig Trainieren kann man das nicht Auch in der neoklassik gibt es sehr diverse Ansätze, wie so Lieder klingen können. Gerade in Japan gibts ganz viel Material.

Sonst hier mal paar Unterrichtseinheiten für Ideen:





Nicht der beste Lehrer, aber ein Meister:



Von Dan Mumm gibts auch zig Lessons.

Bei Bedarf, könnte man sich auch über paar Neoklassik Gitarristen austauschen. Immer gut neue Ideen irgendwo zu bekommen beim hören.

 

[901]

Ja, ganz viele Fragen auf einmal!

Theorie kompakt:


Technik (v.a. rechte Hand):
https://troygrady.com/seminars/volcano/

 

[MightyZarg]

Sehr viele Fragen, zu ganz unterschiedlichen Bereichen. Mir kommen da ein paar Rückfragen in den Kopf: was "kannst", wohiin willst du und warum? Spielst du nur alleine, und was fehlt?
Die Geschwindigkeit verdoppeln ist vermutlich kein Selbstzweck, oder?

danke für deine Antwort und auch alle anderen Antworten bisher!

Ich kann bisher sehr gut Rhytmusgitarre spielen (spiele seit 4,5 Jahren) und spiele in einer Band. Früher hatte diese Band noch einen anderen (viel erfahreneren Gitarristen, der aber jetzt weg ist) der die ganzen Soli übernommen hat - nun will ich natürlich auf diese Position steigen, da keine zweite Gitarre mehr geplant ist. Ich kann nach kurzer Einfindung in jeder Tonart die wir spielen solieren, viel basierend auf relativ einfachen Pentatonik Formen. Ich schreibe meine eigenen Soli und möchte die etwas interessanter gestalten (klingen oft sehr ähnlich) und ich möchte generell schnellere runs etc. spielen können (gehört mehr oder weniger zum Genre). Unser Keyboardspieler hat jetzt eben ein paar Songs geschrieben die in die Richtung Neoklassik gehen (was ich total toll finde) und ich möchte da besser zurechtkommen.

 

[musikuss]

Falls du bei Malmsteen und Co. meben den Skalen, Läufen usw. auch noch auf die Klangästhetik anspielst.

Da rührt viel auch von den Pickups und der Gitarren / Amp Kombination her.

Malmsteen spielt ja schon seit ewig seine 21-Bund Strats mit Maple Griffbrett (selten auch mit Palisander) und scalloped Griffbrett (ausgehöhlt zwischen den Bünden) sowie 08 - 46er Saiten!
Und stimmt die Gitarre auch noch einen Halbton runter auf E-flat = noch weniger Zug.

Durch das Scalopping und die sehr dünnen Diskantsaiten werden seine typischen (Mega) Bendings und Artikulationen auch zum Teil erst möglich.

Daneben spielt er immer Gestackte Singlecoils (Humbucker im SC Format), die nicht brummen, aber dennoch wie sehr komprimierte Super-Low Output Singlecoils tönen (= glasklarer Leadsound auch bei Higain).

Ach daher rührt ein Teil des markanten Yngwie Sounds.
Früher waren es Dimarzio HS-3 Pickups (wobei der Mittelpickup tot ist/ nie benutzt wird) mit flachen Polepieces, später HS-4 "Yngwie Malmsteen Signature" Dimarzios, deren Unterschied nun gestaggerte Polepieces sind (wie alte Vintage SCs).

Heute sind es die Seymour Duncan Fury Pickups ... die auch ähnlich dazu sind, aber wohl etwas mehr Output haben ..

Und dann natürlich seine "Wall of (Plexi) Marshalls" mit DOD 250 Overdrive davor (oder heute Fender Malmsteen OD).

Den Ampsound kann man zu Übezwecken ja auch ganz gut mit Modellern usw. nachbilden.
Mit der Gitarre wirds da schon schwieriger ..

 

[Silenzer]

Zum Thema speed gibt's zig Beiträge. Ich empfehle speed mechanics for lead guitar von troy stetina immer wieder. Bis jetzt mit positiver Resonanz.

Konzentriere dich auf dir verschiedenen fingerbewegungen, die in der harmonischen Logik begrenzt sind. 3 NPS Tonleiter auf einer Seite gibt's 3 Figuren ausgenommen Spezialfall Harmonic minor. Dann üben und die tricks ausm Buch anwenden. Langsam anfangen, ab und zu steigern und Grenzen testen. Ruhig mal übertreiben und Spaß haben. Danach fühlt sich die problem Geschwindigkeit langsamer an. Zyklische Motive kommen auch immer gut.

Harmonic minor hat ja den dominant septakkord, wenn ich es richtig im Kopf habe und sonst ist alles moll. Also wird die septime sich bei normalen Moll backings ab und zu beissen.

Ja den yngwee sound bekomm ich mit blackouts und emgs trotz Kemper yngwee signature amp Profil nicht hin. Ist echt schwer, vielleicht kauf ich mir doch einfach die gitarre

 

[saitentsauber]

Ich sehe neben der Baustelle "Geschwindigkeit" - wozu hier und anderswo im MB viel zu finden ist - noch eine andere, die möglicherweise mehr beinhaltet als nur Klang. Das ist zwar bei einer "Ferndiagnose" so ne Sache, kommt aber rüber wie jemand, der sagt, er kann schon gut kochen, aber es schmeckt alles zu ähnlich. Da reicht es nicht, ihm Gewürze zu nennen, die er bisher nicht benutzt, er muss auch wissen, wieviel er von jedem wann bei welchem Gericht benutzt...
Kann der Keyboarder erklären, warum und wie er so komponiert, wie er es tut? Gäbe es die Möglichkeit, bei jemand Unterricht zu nehmen - nicht den der üblichen Art, sondern eine Art Hilfe zur Selbsthilfe (jemand, der mit Dir zusammen ein paar Gerichte zubereitet und Dich verstehen lässt, welches Gewürz er wann in welcher Dosis nimmt und was das bezweckt)?

 

[schmendrick]

Der beste Weg ist wie überall:
Such dir klassische Stücke, die dir gefallen. Hier kannst du auch Stücke nach Tempo aussuchen.
Bach, Vivaldi, Mozart... das erweitert erstmal unglaublich den Horizont und das Tempo kommt ganz nebenbei.
Man muss auch nicht erst irgendwelche Playbacks suchen, genauso kann man einfach die Geigenstimme (Flöte, Bratsche, Trompete...) mitspielen.
Beginne zum Beispiel mit „Air on g-String“ von Bach.

 

[musikuss]

Schau auch mal hier: diese Gitarristen machen es auch vor, sie spielen barocke Orchesterwerke einfach mit (genauer gesagt vor allem die Solostimme(n)).





Nebenbei lernst du so auch noch die Kompositionsweise barocker Komponisten besser kennen (Kontrapunkt/ Polyphonie), sowie typische Läufe und Tonwendungen.

Hier noch die fantastische Solokadenz aus Bachs fünftem Brandenburgischem Konzert, gespielt vom legendären Cembalisten Gustav Leonhardt.

Der Bach war zweifellos der "Ur-Shredder"

Hörs Dir mal an!

 

[B.B]

Harmonic minor hat ja den dominant septakkord, wenn ich es richtig im Kopf habe und sonst ist alles moll. Also wird die septime sich bei normalen Moll backings ab und zu beissen.

?!? was soll das heißen, sonst ist alles moll? bring doch nicht irgendeine Verwirrung oder Falschinformationen hier rein. De facto wirst du kaum ein klassiches Moll-Stück finden das nicht einen Mischmasch aus natürlichem, harmonischen und melodischem Moll darstellt. Dasselbe gilt für die Empfehlung Phrygian Dominant wäre eine gute Skala für solche Sachen. So eine empfehlung lässt sich doch nicht ohne Kontext aussprechen. Überhaupt ist wenn man sich an der Klassik orientieren möchte das Denken in Skalen nicht unbedingt sol hilfreich.

@MightyZarg Warum das genau nicht funktioniert hast können wir hier klären wenn du uns die Backing Tracks verlinkst. Dann kann man konkrete Empfehlungen für Improvisationsmaterial geben. Der Punkt ist dass es nicht damit getan ist eine Skala zu lernen die man dann überall drüberlegen kann. So funktioniert das in der Praxis eigentlich nie. Du hast ja wechselnde Akkorde und daher auch wechselne Bezugspunkte. Daher muss deine Solo-Linie natürlich diese Akkorde wiederspiegeln. Daher funktioniert das wohl bei einem Backingtrack zufällig besser als beim anderen aber du sollst ja die Kontrolle darüber haben..


Im Barockzeitalter haben wir meistens eine Mischung aus Kontrapunkt-Denken und dem heutigen Dur-Moll-System Akkord-Denken. Die Kontrapunkt-Seite der Geschichte ist etwas komplexer und das kommt didaktisch gesehen eigentlich erst etwas später ( auch wenn das aus historischer Sicht anachronistisch ist )

Wenn dich das ganze interessiert, warum nicht einfach eine klassische Harmonielehre kaufen und lesen? Also nicht irgendso ein Harmonielehre für Pop-Musiker Ding sonder eine für klassische Musik. Das was du wissen muss sind gängige Akkordverbindungen in Dur und Moll und dann die Stimmführungsregeln: d.h. wo haben Akkorde gemeinsame Töne die liegen bleiben können. Wie sollen sich die Töne die sich ändern am besten und effektivsten bewegen. Wie muss man Dissonanzen vorbereiten und wie auflösen. Auf welchen (schweren und leichten) Zählzeiten haben Akkordfremde Töne welche Wirkung ( Durchgang, Vorhalt , etc ) . Das sind die Dinge die du brauchst. Wenn du das verstanden hast dann erklärt sich das Skalendenken parallel dazu von selbst. Andersherum weniger.

 

[Silenzer]

?!? was soll das heißen, sonst ist alles moll? bring doch nicht irgendeine Verwirrung oder Falschinformationen hier rein. De facto wirst du kaum ein klassiches Moll-Stück finden das nicht einen Mischmasch aus natürlichem, harmonischen und melodischem Moll darstellt. Dasselbe gilt für die Empfehlung Phrygian Dominant wäre eine gute Skala für solche Sachen. So eine empfehlung lässt sich doch nicht ohne Kontext aussprechen. Überhaupt ist wenn man sich an der Klassik orientieren möchte das Denken in Skalen nicht unbedingt sol hilfreich.

Wo habe ich behauptet das ein klassisches Mollstück nur aus harmonic minor bestehe?

Ganz einfach jemand der nicht viel mit Harmonielehre zu tun hatte, kennt wahrscheinlich nur ionisch und aeloisch. Heißt wenn er harmonisch Moll, was Yngwee gern spielt, üben möchte ist es keine Kunst die Septime zu erhöhen. Das ist keine Falschinformation, wenn man möchte kann man ihn natürlich Harmonielehre jetzt ersticken, aber das hat wohl wenig Sinn! Erstmal ist es sicher keine schlechte Übung die Skalen so mal geübt zu haben zum anderen sind harmonic minor und phrygan dominannt zwei Skalen die Malmsteen liebt und der ist wohl nicht gerad unbekannt für Neoklassik. Praktischerweise gibts auch von dem Mann backings in youtube.

Vorallem war das auch auf drauf bezogen Geschwindigkeit zu steigern und das macht halt mehr Spaß, wenn man weiss wofür man etwas übt und einen Kontext dafür hat. Gerade eine Skala bietet sich doch sehr gut an für Übungen mit dem Metronom.

Zudem interessiert er sich ja für die Skalen:

Ich bin in letzter Zeit stark auf Neoklassische Gitarre gekommen (Yngwie Malmsteen, Joe Stump, Dan Mumm etc etc.). Nun versuche ich vergebens herauszufinden, was Neoklassik ausmacht. Ich habe herausgefunden, dass es ein Zusammenspiel der "Natural Minor" und "Harmonic Minor" Skalen ist. Also gleich mal in der Tonart Am ein Backingtrack rausgesucht und losgelegt - aber das haut nicht wirklich hin. Dann habe ich einen Backingtrack extra für Neoklassik genommen und es hat besser funktioniert. Ich nehme also an, was im Hintergrund passiert ist sehr wichtig und ich kann nicht einfach so Neoklassisch über jede Akkordfolge spielen?

Man kann natürlich sich immer an den Akkord anpassen, aber für jemand der da noch nicht viel Erfahrung hat ist das doch am Anfang ein bischen arg viel verlangt. Der Backing ist in einer bestimmten Tonart geschrieben und dann passen die Töne mal besser und mal schlechter, aber damit ist doch schon der Anfang bei der Improvisation gemacht. Als nächste würde ich eher mal die Phrasierung mir anschauen als mir ein Kopf über jeden Akkordwechsel zu machen.

Für Phrasierung finde ich den Ansatz zugegeben sinnvoll:

Wenn dich das ganze interessiert, warum nicht einfach eine klassische Harmonielehre kaufen und lesen? Also nicht irgendso ein Harmonielehre für Pop-Musiker Ding sonder eine für klassische Musik. Das was du wissen muss sind gängige Akkordverbindungen in Dur und Moll und dann die Stimmführungsregeln: d.h. wo haben Akkorde gemeinsame Töne die liegen bleiben können. Wie sollen sich die Töne die sich ändern am besten und effektivsten bewegen. Wie muss man Dissonanzen vorbereiten und wie auflösen. Auf welchen (schweren und leichten) Zählzeiten haben Akkordfremde Töne welche Wirkung ( Durchgang, Vorhalt , etc ) . Das sind die Dinge die du brauchst. Wenn du das verstanden hast dann erklärt sich das Skalendenken parallel dazu von selbst. Andersherum weniger.

 

[B.B]

Wo habe ich behauptet das ein klassisches Mollstück nur aus harmonic minor bestehe?

Ganz einfach jemand der nicht viel mit Harmonielehre zu tun hatte, kennt wahrscheinlich nur ionisch und aeloisch. Heißt wenn er harmonisch Moll, was Yngwee gern spielt, üben möchte ist es keine Kunst die Septime zu erhöhen. Das ist keine Falschinformation, wenn man möchte kann man ihn natürlich Harmonielehre jetzt ersticken, aber das hat wohl wenig Sinn! Erstmal ist es sicher keine schlechte Übung die Skalen so mal geübt zu haben zum anderen sind harmonic minor und phrygan dominannt zwei Skalen die Malmsteen liebt und der ist wohl nicht gerad unbekannt für Neoklassik. Praktischerweise gibts auch von dem Mann backings in youtube.

Nein hast du nicht. Ich denke was du sagen willst ist: Die Harmonische Molltonleiter ist das gleiche wie die natürliche Molltonleiter ( äeolischer Modus) nur das bei ersterer gegenüber zweiterer der 7 Skalenton erhöht ist. ( oder in deinem Worten: der Rest ist alles Moll).
Das führt dann dazu, dass in dieser Konstellation auf der 5 Stufe der harmonisch Moll Tonleiter ein Dominantseptakkord entsteht (der tatsächlich in Moll absolut gängig ist).

Das ist zwar alles Richtig aber wenn du sagst harmonic Minor hat de dom7 auf der V. und , der "rest ist alles moll" dann sieht es so aus als würdest du die Stufenakkorde der Skala und den Skalenaufbau selbst verwechseln und ist zumindest schlampig dargestellt. Das sorgt bei jemanden der nicht durch die Materie blickt leicht zu Verwirrung. Also nichts für ungut, aber ich finde dass ist notwendig....

Ob es eine gute Wahl ist eine Skala für ein ganzes Stück Musik vorbehaltlos zu empfehlen ist sicherlich auch eine Frage des "approach", ich bleibe dabei dass das so nicht so viel Sinn macht, aber da sind wir ja durchaus auch auf einer Linie

peace and love
grüße B.B.

 

[Silenzer]

Nein hast du nicht. Ich denke was du sagen willst ist: Die Harmonische Molltonleiter ist das gleiche wie die natürliche Molltonleiter ( äeolischer Modus) nur das bei ersterer gegenüber zweiterer der 7 Skalenton erhöht ist. ( oder in deinem Worten: der Rest ist alles Moll).
Das führt dann dazu, dass in dieser Konstellation auf der 5 Stufe der harmonisch Moll Tonleiter ein Dominantseptakkord entsteht (der tatsächlich in Moll absolut gängig ist).

Das ist zwar alles Richtig aber wenn du sagst harmonic Minor hat de dom7 auf der V. und , der "rest ist alles moll" dann sieht es so aus als würdest du die Stufenakkorde der Skala und den Skalenaufbau selbst verwechseln und ist zumindest schlampig dargestellt. Das sorgt bei jemanden der nicht durch die Materie blickt leicht zu Verwirrung. Also nichts für ungut, aber ich finde dass ist notwendig....

Ja, so die Intention der Aussage.

OK ich verstehe dein Kritikpunkt und kann ihn nachvollziehen.

Ich versuche Harmonielehre, wenn jemand frägt immer so basic wie möglich zu halten. Es ist einfach sehr viel Info, die zusammen spielt und wenn man nicht das ganze drumherum kennt, ist es schwer zu erklären. Daher bin ich immer für Kernaussagen, Herleitungen und die Beziehungen zu einander. So merke ich mir nicht Auswendig welche Töne in Tonleiter x zu finden sind sondern überlege z.B. wo die Halbtonschritte und Ganztonschritte sind. Der Nachteil ist, dass ich erst kurz nachdenken muss und es nicht sofort auswendig runterbeten kann, aber gleichzeitig ist es deutlich einfacher es sich so zu merken.