Was ist "drücken"?

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Guten Morgen zusammen,
ich sah gerade, wie Bell* den Ausdruck "drücken" verwendete. Die meisten hier wissen, was gemeint ist, mich würde interessieren, wie ihr es jedoch physiologischer ausdrücken (da ist das Wort ja schon wieder ;-) ) würdet, denn Drücken ist ein Bild, dass auch Missverstanden wird. In der Funktionalen Stimmbildung nach Reid kommt zum Beispiel ein "push forward" vor, was gänzlich etwas anderes ist!
 
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hyperfunktionaler Einsatz der Kehlkopfmuskulatur :))

Also echt, es gibt Wörter, die kann man bald nicht mehr hören. "Physiologisch" gehört dazu.

---------- Post hinzugefügt um 10:27:45 ---------- Letzter Beitrag war um 10:25:55 ----------

Cörnel;5868981 schrieb:

Das passt doch. Obwohl es "drücken" im Prinzip genauso gut trifft. Es muss nicht immer das ach so tolle Englisch sein. Meine Meinung ;-)
 
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Drücken ist nach meiner Definition eher ein Unterdrücken. Durch Muskelkontraktion wird dadurch teilweise verhindert, dass die Resonanzräume oberhalb der Stimmbänder/ des Kehkopfes genutzt werden können. Die Stimme bleibt sozusagen "im Halse stecken".
 
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Ich hätte es jetzt ähnlich wie Shana beschrieben: übermäßige Beanspruchung der Kehlkopfmuskulatur.
Cörnel, gehe mal ins Fußballstadion und höre den Fans beim Brüllen zu. Die machen genau das, nämlich drücken. Deshalb sind viele nach dem Spiel auch total heiser. Und viele Leute singen auch so.
 
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Im Grunde ist es eine hyperfunktionelle Dysphonie (meist ohne Krankheitswert). Vielleicht fühlen sich welche mit hyperfunktioneller Phonation glücklicher, weil das beschreibender und weniger wertend ist als Dysphonie. Hyperfunktionell kann der übermäßige Gebrauch der Kehlkopfmuskulatur bedeuten als auch das forcierte Ausatmen.

Aber:
Was verstehen die meisten Schüler besser? "Du drückst zu sehr" oder "Du phonierst hyperfunktionell" oder um ganz genau zu sein "Durch den übermäßigen Gebrauch der Kehlkopfmuskulatur kommt es bei dir zu einem verstärkten Glottisschluss mit reaktiver Forcierung der Expiration zur Sprengung dieses Glottisschlusses mit resultierender Klangcharakteristik niedrigerer Tragfähigkeit und Tonqualität."

Man kann's auch übertreiben. Wenn ich ein Gutachten schreibe, würde ich auf Fachchinesisch schreiben. Mit Kollegen rede ich nur auf Schlau wenn ich etwas genauer beschreiben will, aber sonst auf Deutsch. Und mit Patienten wird auf Deutsch geredet. Jemand der da auf Schlaumeier macht wirkt einschüchternd und uneinfühlsam auf den Patienten und gehört links und rechts gewatscht. Nicht anders ist das zwischen Gesangslehrer und Schüler.
 
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Danke, Vali :) Dem ist meiner Ansicht nach nichts mehr hinzuzufügen.
 
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Ich würde sagen, man kann es auch auf den Atemdruck beziehen. Man drückt halt mit der Atemmuskulatur zu viel Luft durch den Kehlkopf. Dadurch, dass die Atemmuskulatur und die Kehlkofmuskulatur sozusagen beim Singen in einer wechselseitigen Beziehung stehen, wird zwangsläufig auch die Kehlkopfmuskulatur stärker belastet, um die Stimmlippen geschlossen zu halten. Dabei "gewinnt" bei extremer Belastung am Ende immer die Atemmuskulatur und der Kehlkopf muss leiden.

Um die Belastung zu reduzieren, muss man weniger Luft durch den Kehlkopf "drücken", was in der Regel heißt, dass man mehr Stützen muss, also die Atemluft zurückhalten muss.
 
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Hyperfunktionell kann der übermäßige Gebrauch der Kehlkopfmuskulatur bedeuten als auch das forcierte Ausatmen.

Oder auch das "Überstützen", d.h. stützen ohne zwischendurch genügend abzuspannen. Abspannen bedeutet immer auch Entspannung für die Kehle.
Ah ja und bezüglich Ausatmung: nicht nur eine zu forcierte Atmung sondern auch die ungünstige Hochatmung ist vermutlich nicht so das unbedingte Kehlkopfwellnessprogramm ;)

Dem ist meiner Ansicht nach nichts mehr hinzuzufügen.

Ausser vielleicht noch dies: man könnte beantragen, dieses Forum in "Anatomisch-physiologisch-biochemisch-hyper(funktionell :D)-korrektes Gesangstheorie-Forum" umzubennen. Und mitdiskutieren darf nur noch, wer Inhaber mindestens dreier Doktortitel naturwissenschaftlicher Ausrichtung ist :p

Jetzt ernsthaft: vllt müsste ein neues Subforum her, wo dann ausschliesslich auf dieser Ebene diskutiert wird. Wer Lust drauf hat kann dort mittun und wer einfach nur singen/singenlernen möchte, kann es meiden ;) Und die "normalen" Threads würde verschlankt, was sie wieder lesbarer und benutzerfreundlicher macht.
 
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Tonja, ich musste grad lachen. Danke dir für diesen Humor :)
Im Ernst: Ich habe eigentlich nichts gegen die Fachdiskussionen, im Gegenteil. Und auch ich habe die physiologische Gesangsliteratur ausgiebigst studiert und eine entsprechende Prüfung absolviert. Obwohl man auch Gesang unterrichten kann ohne dies und obwohl ich vorher bereits ca 6 oder 7 Jahre Unterichtserfahrung hatte. Ich finde es auch wichtig, solche Dinge genau zu verstehen.
Trotzdem finde ich ohne hier jemandem persönlich zu nahe treten zu wollen, daß die sogenannten "Funktionalen Methoden" allmählich zur Plage werden. 'Das kommt alles doch extrem verkopft und verkomplizierend rüber. Tausend amerikansiche Begriffs-Hülsen und ein Detaildenken, daß einem eher schwindelig wird, als daß man Lust hätte damit singen zu lernen. Ich bin dankbar, nie an eine solche Lehrperson geraten zu sein. Ehrlichgesagt habe ich keine Ahnung, ob meine ersten Lehrerinnen überhaupt irgendetwas physiologisches gewusst haben ;-) Im Unterricht war das jedenfalls kein Thema. Mein letzter Lehrer setzte sich damit auseinander, auch in Abgrenzung zu den "Funktionalen" und in der erklärten Suche nach Einfachheit. Sowohl in der Vermittlung von Gesang als auch in der direkten Praxis als Sängerin, die wir Lehrenden ja letztlich auch sind und bleiben. Von ihm habe ich in kürzester Zeit das meiste gelernt. Aber auch meine früheren Lehrerinnen waren gute Sängerinnen, Künstlerinnen und Lehrerinnen.
 
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Oder auch das "Überstützen", d.h. stützen ohne zwischendurch genügend abzuspannen. Abspannen bedeutet immer auch Entspannung für die Kehle.

Ich denke, was das betrifft trifft es dieser Kommentar. Das effektive Abspannen ist gar nicht zu unterschätzen. Man sollte aber daraus nicht wieder den Schluss ziehen, man müsse ja die (Aus)Atmung dann gar nicht trainieren um zu verhinden, daß sie "zu stark" würde. :)) Es spielt eben alle zusammen: Aus-, und Einatmung, Öffnung der Kehle und die entstehende Freiheit und Klangfülle des Gesanges.

Aber was die "physiologische Erklärung" betrifft hat es ja Vali wunderbar präzise auf den Punkt gebracht. @ Cörnel: Bringt dich das jetzt weiter?
 
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Man kann es auch so sehen: Coernel hat eine eifache Frage gestellt, ob jetzt aus persoenlichem Interesse oder fuer eine (Haus)-arbeit ist jetzt erstmal unerheblich und kriegt von einigen hier zusaetzlich noch meterdick Ideologie auf's Brot geschmiert. Kann auch nerven.
 
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... kriegt von einigen hier zusaetzlich noch meterdick Ideologie auf's Brot geschmiert. Kann auch nerven.

... obwohl ich auch kein Freund der Funktionalen bin, gebe ich dir ein klein wenig recht. Oder anders gesagt: es müssen sich nicht gleich alle auf einmal draufstürzen ;)

Also, Ihr Guten: ab jetzt vielleicht wieder ein kleines bißchen weniger schnippisch?:engel:... es wird ja niemand gezwungen, auf solche Fragen zu antworten.
 
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Also, Ihr Guten: ab jetzt vielleicht wieder ein kleines bißchen weniger schnippisch?:engel:

Was mich betrifft: ok, verspreche Besserung :)

@Cörnel
Sollte auch nicht gegen dich persönlich gehen :) Sorry wenn es so rübergekommen ist. Aber diese Frage war jetzt einfach der berühmte Tropfen ins Fass... und da konnte ich jetzt grad mal nicht mehr anders :redface:

Ist ja im Prinzip auch kein Problem, wenn jemand eine gezielte Frage zu den exakten körperlichen Abläufen stellt und dann natürlich auch die Antworten entsprechend ausfallen. Wie antipasti sagt: es muss es dann ja niemand lesen oder antworten der nicht will.

Etwas problematisch finde ich es hingegen, wenn auf eine "normale" aufs praktische Singenlernen bezogene Frage, womöglich noch von einem Anfänger gestellt, dann gehäuft solche Antworten kommen, die ganze Diskussion sich dann plötzlich nur noch auf dieser Ebene bewegt. Meiner Ansicht nach in den seltensten Fällen so sehr nützlich für den Threadsteller.
 
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Etwas problematisch finde ich es hingegen, wenn auf eine "normale" aufs praktische Singenlernen bezogene Frage, womöglich noch von einem Anfänger gestellt, dann gehäuft solche Antworten kommen, die ganze Diskussion sich dann plötzlich nur noch auf dieser Ebene bewegt. Meiner Ansicht nach in den seltensten Fällen so sehr nützlich für den Threadsteller.

Da hast du völlig recht. Das zu verhindern, liegt in deiner/eurer Hand.
 
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Da mir die Ausgangsfrage erschöpfend beantwortet scheint, gehe ich kurz auf Tonja's "mal ernsthaft"-Vorschlag ein. Ich glaube nicht, daß es hilfreich wäre, eine weitere Unterteilung einzuführen - quasi das normale Gesangstechnik-Subforum und dann noch die Fachsimpelei-Abteilung. Wie will man das denn trennen? Was macht man mit Threads, die normal anfangen und sich dann verändern?
Ich finde es völlig ok, wenn bei einer einfachen Fragestellung vom einen oder anderen ein wenig Physiologie oder was auch immer ins Spiel gebracht wird, man muß die Beiträge ja nicht lesen - aber evtl. interessiert es doch jemanden oder jemand ist so verkopft, daß er auch eine verkopfte Erklärung benötigt. Außerdem steht es ja jedem Fragesteller frei, nachzuhaken bzw. nach einer klar verständlichen Übersetzung für den Laien zu verlangen.

Im Internet muß man eben selbst herausfiltern, was einem nützt - das gilt aber für alle Websites. Ich persönlich bin der Ansicht, mein Job als GL ist es, den Theoriekram zu kennen und zu verstehen - und ihn von meinen Schülern fernzuhalten, indem ich das Notwendige zu praxistauglichen Häppchen aufbereite, mit denen der Schüler auch etwas anfangen kann. Wenn jemand explizit danach fragt, bitteschön, aber in aller Regel bringt es überhaupt nix, jemandem Begriffe wie musculus cricoarytaenoideus posterior um die Ohren zu schlagen. Das merkt sich eh niemand. Wenn ich ihn als Postikus bezeichne und seinen Sonderstatus erkläre, merkt es sich vielleicht einer von 20 - also was soll das?

Zu Anfang des Unterrichts kriegt jeder Schüler eine Erklärung von mir und 3 Kopien, auf denen schematisch der Kehlkopf und seine Funktion in einer Handvoll Bildern erläutert und mit deutschen Begriffen versehen ist, und im Laufe des Unterrichts mache ich hin und wieder die eine oder andere Zeichnung und das war's gewesen - dauert max. eine Unterrichtsstunde. Wer nen Pschyrembel will, soll ihn sich kaufen.

Nichtsdestotrotz sollte es natürlich Diskussionen unter Fachleuten geben, auch hier im Forum. Viele davon finde ich interessant, viele andere überflieg ich kurz und wenn's mir zuviel trockenes Geschwafel ist, klick ich's weg - ich sehe da weder ein Problem noch etwaigen Handlungsbedarf.
 
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Das ist eigentlich nicht der Sinn eines Forums, nach Usertypen oder Diskussionslevels zu trennen. Dafür gibt es oben unter "Community" zugangsbeschränkte Nutzergrupper. Die kann jeder eröffnen. Zumal zu viele Subs ja auch nicht sehr übersichtlich sind.

Aber kann natürlich allzu ausschweifende Theoretiker jederzeit bitten, das Geschriebene vielleicht nochmal verständlicher zusammenzufassen, so dass auch dem TE geholfen ist.
 
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Vielen Dank für die Beiträge zum Thema und am Thema vorbei,
ich möchte drauf eingehen:

Für mich ist auch klar, was drücken ist, nämlich ein hyperdominantes Brustregister, und somit bringt es Vali sehr schön auf den Punkt. Was ein Schüler versteht, das ist von Schüler zu Schüler verschieden. Vor Jahren wurde mir gesagt "Du drückst." Erstens klang dieses vorwurfsvoll und ist nicht konstruktiv. Wie drücke ich nicht, wenn ich bisher immer nur gedrückt habe? Ich brauche doch dann eine Anweisung, was ich machen soll, durch welches ich automatisch nicht mehr drücke.
Was bringt mir nun Valis Definition, die so im Lehrbuch für Phonatrie und Pädaudiologie stehen könnte fragt Shana sinngemäß. Nun, sehr viel. Ich kann gezielt mit Schülern Übungen machen, die diesen Muskelaktivitäten entgegen wirken. Da ist nicht kompliziert in amerikanischen Worthülsen.
Eine Aussage von Shana oder Bell* "übermäßige Beanspruchung der Kehlkopfmuskulatur" ist nicht präzise genug. Innere? Äußere? Welche Muskeln genau? Wiederum ist dieses für einen Schüler nicht relevant, aber für mich als Lehrer.
Shana, du hast ja selbst das Gesangspädagogische Zertifikat gemacht, bei jedem Wochenende kam Stimmphysiologie vor, also wird du schon zustimmen, dass dieses wichtig ist. Dass du den Begriff "funktional" so verurteilst, dieses kann ich nicht verstehen. Du hast doch mehrfach hier im Forum schon betont, dass du das Muiscal/Pop-Modul beim GPZ gemacht hast. Deine Dozenten, Herr Büttner und Frau Turner sind beide funktional. Büttner viel Estill, Turner sehr sehr viel nach Reid. Einerseits betonst du, dass du das Zertifikat hast, welches in deinem Modul sehr funktional ausgeprägt war, lehnst aber funktional ab, schreibst, du bist glücklich, dass du nicht an solch eine Lehrperson geraten bist. Bist du doch mit den beiden! Wie kann dieses zusammengebracht werden? Genausowenig kann ich zusammenbringen, dass ich schreibe, dass ein "push forward" bei Reid gänzlich etwas anderes als Drücken sei, und du schreibst, "passt ja".
Breoschies möchte ich danken, der hat seine Ansicht ganz klar beschriebe. Es kommt wieder auf ein hyperfunktionales Brustregister hinaus.
Ebenso Dank an Tinitus! Dass diese Fragen durchaus legitim sind zeigt sich doch am aktuellen Beitrag von Bell. Bell* schreibt in einem anderen Beitrag, dass ihr nicht ganz klar sei, was Vlada mit "von oben ansetzen" meine. Das ist mir aber klar. Also müssen wir jetzt konsequent bleiben und einen Shitstorm über Bell* ablassen, weil Bell* mit "von oben" nichts anfangen kann?

Ich fasse in meinen Worten zusammen:
Drücken ist eine nicht pathologische Hyperfunktion von der Arytaenoidmuskulatur die in erhöhtem Atemdruck resultiert. Anders ausgedrückt: Das Brustregister ist zu dominant.
Da ein "Nichtdrücken" keine Pädagogische Anweisung ist, muss eine Übung gemacht werden, die das Brustregister hemmt, wie z.B. unkoordiniertes, Isoliertes Falsett nach Reid.
 
Bell
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Hä ??? Ich verstehe nicht ganz... "von oben ansetzen" kann auch bedeuten: kopfig ansetzen (und auch bei randstimmigem Ansatz könnte man den Ton anschleifen - nämlich dann, wenn die Intonation nicht stimmt und man den Ton erst suchen muss).
Von daher fand ich Vladas Frage durchaus missverständlich bzw. zweischneidig.
Und warum widersprechen sich „übermäßige Beanspruchung der Kehlkopfmuskulatur“ und "zu dominantes Brustregister" ? Das eine geht doch mit dem anderen einher....
 
Shana
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Hallo Cörnel


zunächst: Wenn ich dir persönlich zu nahe getreten bin tut's mir leid.
Aber: Wenn du es doch selber so gut weißt warum fragst du dann?
;-)

Sowohl Bell als auch ich - behaupte ich jetzt mal - wissen, wie man das "drücken" bei SchülerInnen abstellt. Das ist ein ganz normales Phänomen bei AnfängerInnen. Es äußert sich bei manchen in einer Verbrustung, gerade eben hatte ich so eine Schülerin hier. "Drücken" geht aber durchaus auch in der Kopfstimme. Eine Art vorwärtsdrücken statt in den hinteren Raum zu gehen. Damit umzugehen ist für Gesangspädagogen Alltag und die SchülerInnen haben es bisher noch alle gelernt.

Ja, ich habe das GPZ gemacht. Meine Prüfer waren Faulstich und Seidner (Physiologie). Beide sind mehr oder weniger funktional geprägt, das stimmt. Aber sie waren nicht meine Gesangslehrer. Das ist ein theoretischer Lehrgang und bezieht sich methodisch auf das unterrichten, nicht auf die eigene Ausbildung als Sängerin. Faulstich ist zudem nach meiner Erfahrung kein Ideologe, sondern recht offen auch anderen Ansätzen gegenüber. Ich habe z.B. extra eine Hospitation bei einer hier bekannten Lehrerin die explizit nach Reid unterrichtet gemacht. Ich wollte einfach verstehen, was daran so toll ist und ich fand ihren Unterricht in vielerlei Hinsicht mehr als bedenklich - und Faulstich stimmte mir in meinen Beobachtungen und Begründungen zu. Frau Turner hab ich nur in einer Unterrichtseinheit zum Musicalgesang kennengelernt. Büttner kenne ich gar nicht. Übrigens gab es damals das Modul Musical/Pop noch nicht. Der Lehrgang war für alle gleich und eher klassisch geprägt. Wir Pop-Lehrerinnen musste klassisch vorsingen, umgekehrt aber die Klassiker nicht populär. Wir mussten auch klassisch und Pop vorunterrichten, was auch die anderen nicht mussten. Das hat jetzt aber mit der funktionalen Ausrichtung nichts zu tun. Ich war vorher schon vollberufliche Gesangslehrerin, selbstverständlich war der GPZ Lehrgang inspirierend und lehrreich, aber ich habe dort weder das Singen noch das unterrichten "gelernt". Vieles erkennt man im übrigen auch aus der Hospitations-Situation heraus. Alle mussten vorunterrichten, was sehr interessant und sehr vielfältig war. Es gab - zum Glück - bei Faulstich und auch bei Turner kein vorgegebenes Unterrichtsverhalten. Dafür waren auch zu viele in dem Kurs bereits langjährige Gesangspädagogen.

Die LehrerInnen die mich als Sängerin geprägt haben hatten keinen explizit "funktionalen" Ansatz. Eigentlich sogar eher im Gegenteil. Herr Kasper war z.B. immer sehr an intuitivem Lernen interessiert und ist es heute mehr denn je. Eine meiner Ex-Lehrerinnen hat sich später nach Reid orientiert, aber da waren wir schon Kolleginnen. Wir waren mal zusammen an der hiesigen Hochschule auf einer kleinen Reid-Wochenend-Fortbildung. Das hat mich überhaupt nicht übertzeugt ;-)

Aber wie dem auch sei. Ich habe es in meinem obigen Beitrag vielleicht ein wenig überspitzt gereizt formuliert. ;-) Selbstverständlich ist es für eine Gesangslehrerin wichtig und richtig physiologische Kenntnisse zu haben. Ich bin daran auch sehr interessiert. Daraus jetzt aber zu schließen, daß im Gesangsunterricht jedes kleine Müskelchen behandelt werden müsste halte ich für einen Irrweg ;-)

Gruss,
Shana

---------- Post hinzugefügt um 13:35:58 ---------- Letzter Beitrag war um 13:26:46 ----------

Cörnel;5873314 schrieb:
Da ein "Nichtdrücken" keine Pädagogische Anweisung ist, muss eine Übung gemacht werden, die das Brustregister hemmt, wie z.B. unkoordiniertes, Isoliertes Falsett nach Reid.


Tja, das ist eben so ein Beispiel, wo ich mich immer wieder wundere. Und mir sage, daß es eben nicht das gleiche ist eine Lehrerin mit physologischer Ausbildung zu sein oder eine "funktionale Lehrerin" ;-)
Wenn das drücken auf einer Neigung zur Verbrustung basiert arbeite ich zunächst von der Kopfstimme aus. 1. Atemverbindung, 2. Resonanzöffnung, 3. Vokalüberformungen in der Kopfstimme. Es kommt aber immer darauf an, wer vor einem steht und wie das was derjenige macht klingt und aussieht. Da gibt es also keine Standartmethode. Das jetzt alles hier auszuführen führt daher zu weit. mit einer Naturbelterin oder bei einem Mann würde ich anders rangehen, eher aus der Mittellage und den Tiefen heraus.
 
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