Was ist eine Brummschleife?

[Louis-F.]

Hi leute,

kann mir jemand erklären wie diese schleife zu stande kommt.
Bei Wiki steht:

Eine Brummschleife oder auch Erdschleife bezeichnet in der Elektronik und Tontechnik eine zu einer Schleife geschlossene Masseverbindung einer elektrischen Verkabelung oder Verdrahtung, die bei niederfrequenten Störströmen aufgrund der Impedanz (Widerstand > null) der Schleife einen ungewollten Spannungsabfall im Signalpfad erzeugt. Dadurch addiert sich ein Störsignal zum Nutzsignal. Der Störstrom kann über eine gemeinsame Impedanz mit einem Störstromkreis oder induktiv über Magnetfeldeinkopplung in den Nutzstromkreis übertragen werden. Der Effekt äußert sich in der Tontechnik als störender Brummton, häufig mit der doppelten Frequenz des Spannungsversorgungsnetzes, was dann auf die übliche Doppelweggleichrichtung (Brücken- oder Graetzgleichrichtung) schließen lässt

Vlt. Kann das ja jemand auch nicht so Fach-chinesich für mich erklären.
Wäre echt nett.

Gruß Louis

 

[Hoomisimpson]

Hi leute,

kann mir jemand erklären wie diese schleife zu stande kommt.
Bei Wiki steht:

Eine Brummschleife oder auch Erdschleife bezeichnet in der Elektronik und Tontechnik eine zu einer Schleife geschlossene Masseverbindung einer elektrischen Verkabelung oder Verdrahtung, die bei niederfrequenten Störströmen aufgrund der Impedanz (Widerstand > null) der Schleife einen ungewollten Spannungsabfall im Signalpfad erzeugt. Dadurch addiert sich ein Störsignal zum Nutzsignal. Der Störstrom kann über eine gemeinsame Impedanz mit einem Störstromkreis oder induktiv über Magnetfeldeinkopplung in den Nutzstromkreis übertragen werden. Der Effekt äußert sich in der Tontechnik als störender Brummton, häufig mit der doppelten Frequenz des Spannungsversorgungsnetzes, was dann auf die übliche Doppelweggleichrichtung (Brücken- oder Graetzgleichrichtung) schließen lässt

Vlt. Kann das ja jemand auch nicht so Fach-chinesich für mich erklären.
Wäre echt nett.

Gruß Louis

also ich kann mal versuchen das zu übersetzen jedoch ohne gewähr.
also wenn ein teil zb. ein stahlkasten ist, dann erdest du den, wenn die möglichkeit besteht, dass sich ein spannungskabel lösen kann (sonst bekommste ja eine geschossen beim drauffassen). im regelfall löst dann die sicherung aus. so jetzt kann es sein, dass du über so eine masseverbindung ein spannungssignal in dein bauteil einleitest. das signal ist irgend ein sinussignal oder ähnliches. Impedanz bezeichnet im allgemeinen erstmal einen Widerstand. an einem widerstand fällt spannung ab. dieses abgeschwächte signal kann, wenn das signal in die andere leitung kommt zb. über einen widerstand in das hauptsignal eingespeißt werden. mathematisch betrachtet addieren und subtrahieren sich 2 schwingungen je nachdem wie se laufen. das führt dann zu störgeräuschen. gleiches prinzip über induktion. da du ein sinussignal bzw erstmal allgemein ein schwingendes signal hast, hast du ein auf und abbau von nem elektrischen feld und magnetischem feld. wenn du jetzt dort im bereich ein bauteil hast, wird spannung in den nutzstromkreis, also deinem eigentlichen signalweg, induziert sprich eingeleitet und dann passiert das gleiche wie vorher beschrieben.

so ich hoffe das passt so pi*daumen, ich bin kein elektroniker für kommunikationstechnik

 

[Louis-F.]

ok. Ich glaube ich konnte das nachvolziehen. Im prinzip ist also die ursache, das man durch die übertragung eines signals zwangsweise nocheins mitüberträgt, welches durch spannungsabfall (durch zb Widerstand) ensteht. Und wenn eine Erdung der geräte (erdschleife) vorliegt und die beiden signale dummerweise in der gleichen leitung sind, dann addieren sich die schwingungen und das Störgeräusch entsteht.

Hoffe mal das war jetzt einigermaßen richtig aufgefasst.

 

[Hoomisimpson]

ok. Ich glaube ich konnte das nachvolziehen. Im prinzip ist also die ursache, das man durch die übertragung eines signals zwangsweise nocheins mitüberträgt, welches durch spannungsabfall (durch zb Widerstand) ensteht. Und wenn eine Erdung der geräte (erdschleife) vorliegt und die beiden signale dummerweise in der gleichen leitung sind, dann addieren sich die schwingungen und das Störgeräusch entsteht.

Hoffe mal das war jetzt einigermaßen richtig aufgefasst.

so pi*daumen zumindest, musikgeräte werden soviel ich weiß so gebaut, dass du einen nichtleitenden part zwischen hülle und gerät nochmal zusätzlich hast, damit das erden ausfällt. problem ist halt dabei immer, wenn du spulen und n kondensator hast, erzeugst elektromagnetische wellen die induktion erzeugen und irgendwo versehentlich einspießen können. aber da hoffe ich mal dass es ein elektroniker für diesen fachbereich hier zufällig ließt und uns da alle mal richtig aufklärt, ist nämlich ne interessante angelegenheit

 

[Banjo]

Ähh ... also ... so ganz schlau werd ich nicht daraus, was uns Hoomi sagen will Ich glaube, er hat keine Ahnung, wovon er redet.

Ich würde das Ganze mal so formulieren:

Als Brummschleife bezeichnet man es, wenn die Masseverbindungen mehrerer Geräte über das Stromnetz und/oder die Audio/Signalverbindungen eine Schleife bilden. Das ist immer dann der Fall, wenn mindestens zwei Geräte an der Steckdose geerdet sind (3-poliger Schukostecker) und gleichzeitig untereinander eine Kabelverbindung haben, die an beiden Seiten an Masse angeschlossen ist, in der Regel durch die Kabelabschirmung.

Ein Beispiel: an einem PC sind Aktivboxen angeschlossen und sowohl PC als auch Boxen haben dreipolige Netzstecker. Die Schleife sieht dann so aus:

Schutzkontakt in Steckdose->Netzkabel->PC->Audiokabel->Box->Netzkabel->Schutzkontakt in Steckdose

Der Kreis ist geschlossen und so eine Schleife bildet elektrisch gesehen eine Spule. Ein Wechselmagnetfeld, verursacht durch die Ströme im Stromnetz, Trafos und andere Geräte, induziert in jeder Spule einen Strom. Der fließt dann in der Brummschleife kreisförmig herum (gleiches Prinzip wie Wirbelstrombremse) und erzeugt durch den Widerstand der Masseleitungen eine kleine Wechselspannung, das Brummen. Je größer der Durchmesser der Schleife, desto Brumm...

Besonders stark wirkt sich das aus, wenn die Verbindungen zwischen den Geräten unsymmetrisch sind, denn dabei ist die Masse nicht nur Abschirmung, sondern ein Pol des Signalleitung und das induzierte Brummen auf der Masse schlägt voll durch auf's Signal.

Abhilfe schafft die Unterbrechung der Schleife. Bei symmetrischen Audio Leitungen genügt es schon, an einem Ende die Masse im Stecker aufzutrennen, bei unsymmetrischen Signalen muss ein Trenntrafo oder eine DI-Box her, die das Signal übertragen, aber die Masseverbindung auftrennen.

Man kann sich Masseschleifen auch durch mehrere Signalleitungen mit Masseverbindung zwischen Geräten einfangen, es muss nicht unbedingt die Netzleitung im Spiel sein. Wenn die Signalleitungen aber parallel nebeneinander laufen, ist der räumliche Durchmesser der Schleife sehr gering und es wird nur sehr wenig Strom induziert.

Banjo

P.S. Was heißt denn bitte "einspießen"?

 

[Hoomisimpson]

Ähh ... also ... so ganz schlau werd ich nicht daraus, was uns Hoomi sagen will Ich glaube, er hat keine Ahnung, wovon er redet.

Ich würde das Ganze mal so formulieren:

Als Brummschleife bezeichnet man es, wenn die Masseverbindungen mehrerer Geräte über das Stromnetz und/oder die Audio/Signalverbindungen eine Schleife bilden. Das ist immer dann der Fall, wenn mindestens zwei Geräte an der Steckdose geerdet sind (3-poliger Schukostecker) und gleichzeitig untereinander eine Kabelverbindung haben, die an beiden Seiten an Masse angeschlossen ist, in der Regel durch die Kabelabschirmung.

Ein Beispiel: an einem PC sind Aktivboxen angeschlossen und sowohl PC als auch Boxen haben dreipolige Netzstecker. Die Schleife sieht dann so aus:

Schutzkontakt in Steckdose->Netzkabel->PC->Audiokabel->Box->Netzkabel->Schutzkontakt in Steckdose

Der Kreis ist geschlossen und so eine Schleife bildet elektrisch gesehen eine Spule. Ein Wechselmagnetfeld, verursacht durch die Ströme im Stromnetz, Trafos und andere Geräte, induziert in jeder Spule einen Strom. Der fließt dann in der Brummschleife kreisförmig herum (gleiches Prinzip wie Wirbelstrombremse) und erzeugt durch den Widerstand der Masseleitungen eine kleine Wechselspannung, das Brummen. Je größer der Durchmesser der Schleife, desto Brumm...

Besonders stark wirkt sich das aus, wenn die Verbindungen zwischen den Geräten unsymmetrisch sind, denn dabei ist die Masse nicht nur Abschirmung, sondern ein Pol des Signalleitung und das induzierte Brummen auf der Masse schlägt voll durch auf's Signal.

Abhilfe schafft die Unterbrechung der Schleife. Bei symmetrischen Audio Leitungen genügt es schon, an einem Ende die Masse im Stecker aufzutrennen, bei unsymmetrischen Signalen muss ein Trenntrafo oder eine DI-Box her, die das Signal übertragen, aber die Masseverbindung auftrennen.

Man kann sich Masseschleifen auch durch mehrere Signalleitungen mit Masseverbindung zwischen Geräten einfangen, es muss nicht unbedingt die Netzleitung im Spiel sein. Wenn die Signalleitungen aber parallel nebeneinander laufen, ist der räumliche Durchmesser der Schleife sehr gering und es wird nur sehr wenig Strom induziert.

Banjo

P.S. Was heißt denn bitte "einspießen"?

hört sich doch gut an was du da sagst. ich sagte ja bereits ich bin kein elektroniker für die sache habe versucht das etwas zu übersetzen und einspeißen hab ich nur geschrieben wenn man mit dem wort induktion oder ähnliches nichts anfangen kann. hatte nicht jeder ne elektronische ausbildung oder physik im leistungskurs aufm gymnasium...

so jetzt aber noch ne frage du scheinst dich damit auszukennen, und zwar sagst du, wenni ch das recht verstehe, dass der PE eine art spule bildet. wie funktioniert hierbei aber die induktion? normalerweiße sollte über den PE keinerlei stromfließen und ohne strom auch keine induktion. kannst du das ganze etwas näher erklären?