Was lässt sich denn so aus Subdominanten machen?

[möchtegernjazzer]

Hi Leute!

Ich würd mal so sagen: Was den Subdominantbereich betrifft, bin ich noch nicht so fit.
Durch einen anderen Thread von mir bin ich auf einen -für mich - interessanten Bereich der SD gestoßen.

Was kann man denn alles so mit Subdominanten machen?

Was ich so weiß ist, dass der SD eben schon damals die (gr.)Sexte als charakteristische Dissonanz hinzugefügt wurde.

Als Umkehrung dieser SD und Verlegung der Sexte in den Bass wird dann eben die heutige IIm.
Die kann man auch noch mit deren Tritonusvertreter substituieren.

Da fällt mir grade auf: Dann müßte man ja auch die original SD mit einem Tritonusvertreter substituieren können, oder?

Das hieße dann, im Sinne von sub5 von IV-V7-I : (in C) statt Fmaj -> Hmaj und deren Vertreter auf der IIIm (d#m) und VIm(g#m [was wiederum sowieso schon der Sub5 vonder originalen IImin ist] Stufe?
!
Also: Hmaj (oder d#m oder g#m) | C#7 (bzw.Db)7 | Cmaj !! = Umspielung des GT mit den chrom. Nebentönen!
[geil, ich komme, während ich hier schreibe , auf neue Ideen]

Dann kenn ich noch die vermollte Subdominante mit gr. Sext (daraus ergeben sich durch Umkehrung bVII7 bzw. IIm7/b5 bzw. bVI 6/#11) und den Neapolitanischen Sextakkord mit der kl. Sexte(daraus der bIImaj7)

Da gibt's glaub ich noch was, was ich nicht weiß....

Fast gänzlich unbekannt ist mir, was man aus der Doppelsubdominante so machen kann. (Außer jetzt eben der bVII7 als Vertreter der vermollten SD).

Soviel hab ich irgendwie mitbekommen, dass man eine Wendung machen kann in der die orig. Tonika z.B. C als V. angesehen wird und man dann im Sinne eines plagalen Schlusses folgendes macht:
C (V) - Bb(IV) - F(I) z.B. in : "Mit 66 Jahren"-Udo Jürgens (ja, ich hab jahrelang Kommerzmusik gemacht...) [BtW: Udo ist ein Fuchs!!)

LG
Franz

 

[haiiiner]

Sag mal, Franz - wo hast Du denn einen Tritonus bei der IVj7?

 

[möchtegernjazzer]

Mein Gedanke ist folgender:

Bei einer Dominante(V7) ist es möglich, sie durch deren Tritonusvertreter zu ersetzen. z.B. statt G7 - Db7
Diesem Vertreter läßt sich ja eine passende IIm voranstellen. Also ein Tritonussubstitut der II Stufe, in unserem Fall statt Dm7 - Abm7.
Im Falle einer II-V Verbindung also Abm7-Db7 - Cmaj.
Auch hier ist im Dm7 kein Tritonus! Es ist eben nur ein voranstellen vor der eigentlichen sub5!

Da es also möglich ist, die II. Stufe durch deren Tritonusvertreter zu ersetzen - im Sinne von II - V - müßte es also auch möglich sein - im Sinne von IV-V - die IV Stufe durch deren Tritonusvertreter zu ersetzen, oder?

Also statt IVmaj - V7 - Imaj = Fmaj - G7 - Cmaj die
Tritonussubstitution der IV und V: Hmaj - Db7 - Cmaj

Also ein voranstellen einer IV des eigentlichen Tritonussubstitus Db7!!

Grüße
Franz

 

[Claus]

Hmaj - Db7 - Cmaj

Am Rande, welche Noten meinst Du denn mit den ersten Akkord, Bmaj7 oder den Dur-Dreiklang B (dt. H)?

Akkordsymbole folgen eigentlich den angloamerikanischen Noten- und Akkordbezeichnungen, auch dabei bleiben noch genügend Varianten.

Gruß Claus

 

[möchtegernjazzer]

Hi Claus!

Ja, das Kreuz mit der Akkordschreibweise!

Erstens verwende ich gerne die deutsche Bezeichnung "H ", weil damit sofort klar ist, welcher Ton gemeint ist; Im Gegensatz zur oft (immer noch) missverständlichen int. Schreibweise "B".
Vor allem im gesprochenen Kontext. Musiker1: ...."Spiel mal "B"! oder "Das Stück ist in B!" Musiker2: ......Welches B jetzt?.....

Weiters schreib ich gern mit Absicht nur "maj" ohne nähere Bezeichnung, weil sowieso die Optionen oft frei gewählt werden. Vor allem bei harmonischen Diskussionen wie diesen, wo's nicht so um's Detail geht.

Steht dann für: maj7, maj7/9, maj6, maj6/9 etc.....oder den simplen Triad!

Soviel dazu, Grüße Franz

 

[haiiiner]

Ach so, jetzt verstehe ich Deine Herleitung: anstelle einer Sub II-V eine Sub IV-V!

Tja, das würde mich auch mal interessieren, denn ein VIIj7 bekommt man ja nicht auf dem Wege des MI.

Übrigens konvergieren hier unsere beiden Threads.

 

[Claus]

Die Bezeichung B statt H habe ich auch lange für "international" gehalten, aber sie wurde vermutlich schlicht mit den Akkordsymbolen aus der amerikanischen Popularmusik übernommen. Mit der gleichartigen Bezeichnung B, Bb in "westlicher Musik" hat sich mit Indien und China die Weltbevölkerung wohl mehrheitlich entschieden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen
Dass es reichlich sinnvolle Zusammenhänge für den deutschen Tonnamen gibt, will ich damit nicht abstreiten.

Ein Missverständnis B/H halte ich insofern für unwahrscheinlich, weil "Klassiker" mit Spaß an solchen Fragen auch die wesentlichen Referenzen der Akkordskalentheorie kennen und "Jazzer" sowieso von B und B-Flat (Bb) reden, soweit ich sie kenne oder etwas von ihnen lese.
In Board-Beiträgen schreibe ich zur vollkommenen Klarheit zumindest bei der ersten Verwendung meistens den deutschen Tonnamen in Klammern dazu, z.B. B7 (B = dt. H).

Gruß Claus

 

[möchtegernjazzer]

Ähm, ich will wirklich nicht ungut rüberkommen und bitte auf keinen Fall in den falschen Hals bekommen Claus!....

Deine Sichtweise ist natürlich vollkommen legitim und in Ordnung was Akkordschreibung anbelangt, doch könntest Du mir vielleicht etwas zu Subdominanten und deren praktische Anwendung sagen bzw. mir dabei weiterhelfen bitte?!

Liebe Grüße

Franz

@haiiner: Correct! Ach ja, auch wenn's vllt. peinlich ist: Was meinst Du mit "MI"?

 

[Claus]

Bei einer Dominante(V7) ist es möglich, sie durch deren Tritonusvertreter zu ersetzen. z.B. statt G7 - Db7...

Ja, u.a. wegen der gleichen Guide Tones
G7 = G B D F (B = dt. H)
Db7 = Db F Ab B
Aus der Substitution ergibt sich außerdem eine chromatisch fallende Basslinie mit entsprechend starkem Zug zur Tonika.
| Dm7 / G7 / | Cmaj7 / / / |
| Dm7 / Db7 / | Cmaj7 / / / |

Substituiert man auch IIm7 durch eine Tritonusdominante, schafft das zur tritonusssubstituierten V7 die Grundtonfortschreitung im Quintfall, echt mächtig.
| Dm7 / G7 / | Cmaj7 / / / |
| Ab7 / Db7 / | Cmaj7 / / / |
In diesem Zusammenhang ganz interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Tadd_Dameron_turnaround

Ich verstehe dagegen nicht so ganz, wo dein Fmaj7 -> Bmaj7 Tritonussubstitut in der Akkordfolge hinführen soll. Könntest Du ein Notenbeispiel aufschreiben, dass deine Stimmführung/Klangvorstellung wiedergibt?
Ansonsten melden sich vielleicht noch musiktheoretisch fittere Board-Kollegen, die hier häufig weiterhelfen.
Fmaj7 = F A C E
Bmaj7 = B D# F# A#

Gruß Claus

 

[turko]

@haiiner: Correct! Ach ja, auch wenn's vllt. peinlich ist: Was meinst Du mit "MI"?

Ich bin zwar nicht Haiiner, aber auch bei mir bedeutet "MI" die Abkürzung für Modal Interchange, also modaler Austausch, also das Klauen von Stufenakkorden von anderen Tonarten mit dem Gleichen Grundton.

Thomas

 

[haiiiner]

Ich bin zwar nicht Haiiner, aber auch bei mir bedeutet "MI" die Abkürzung für Modal Interchange

Genau, das meinte ich!

 

[möchtegernjazzer]

@Claus

Hab leider keine Notationssoftware aber versuch mal folgendes:

Hmaj7 | Db7/9 (ohne Quint)| G13 Gb13| C6 z.B im Bossa Nova Stil
also auf der Gitarre klingt das m.M. nach wirklich nett!

Deine Beschreibung von
Ab7 / Db7 / Cmaj7

geht genau so gut mit

Abmin7 / Db7 / Cmaj7

Die Grundtonfortschreitung im Quintfall bleibt bestehen!

Abmin7 = enharmonisch verwechselt g#min7 = VI.Stufe von Hmaj und ein Synonym für H6

Grüße
Franz

 

[MaBa]

Hab leider keine Notationssoftware aber versuch mal folgendes:

Hmaj7 | Db7/9 (ohne Quint)| G13 Gb13| C6 z.B im Bossa Nova Stil

Das funktioniert zwar (fast), aber anders, als du es meinst. Ich höre so - als Progression in H-Dur:

Imaj7 | V7/V | SubV7/V | V7 | bII

Ich habe 'fast' geschrieben, weil C6 für mich nicht nach der Auflösung klingt. Hmaj7 müßte noch folgen oder statt C6 gespielt werden.

Ich verstehe deine Idee. Es ist aber nicht einfach, das so in C-Dur umzusetzen, daß es schlüssig klingt.

 

[möchtegernjazzer]

Hi Maba!

Also anderer Vorschlag:

Hmaj7|G# / Db7/9 /Gb13 G13 / C6

Wie klingt's jetzt?

Das mit dem Gb13 hab ich grad erst gelernt(hier in den Threads - vermollte Subdominante)
Cmin ist ein Vertreter von Abmaj
und ich gebe zu C6 ist eher eine Überaschung weils ja eigentlich nach CMoll geht. Aber ich würd sagen in den richtigen Kontext in einem Stück eingebettet könnte es gut funktionieren.
Außerdem geht's ja eigentlich um die ersten beiden Takte.

Grüße
Franz

 

[MaBa]

Wenn du so viele tonartfremde Akkorde einsetzt, wird niemand mehr die Tonart hören, die du meinst, weil sie ja nicht mehr zu hören ist. Zwischen den Tritonussubstitutionen und MI-Funktionen sollten immer noch diatonische Stufenakkorde vorkommen. Sonst verliert das Ohr die Orientierung bzw. orientiert sich neu.

Für mich klingt es am Anfang nach H-Dur und dann kommt eine Rückung nach C-Dur.

H-Dur: | Imaj7 | V/II | V7/V | V7 | => C-Dur V7 | I6 |

Die ersten 4 Takte stellen einen Turnaround in H-Dur dar, der auf der Dominante endet, dann ein Rückung einen Halbton rauf und Schlußkadenz.

Gb7 hat hier keine Subdominant-Funktion. Nur der Dominant-Septakkord auf der bVII Stufe kann Moll-Subdominantfunktion haben. Ich höre ihn hier in H-Dur als V7 (Dominante). In C-Dur wäre er SubV/IV (Tritonusvertreter der Dominante, die sich zur Subdominante auflösen will). Daher klingt die Bewegung von F#7 nach G7 nicht wie eine Auflösung, sondern eben wie eine Rückung.

 

[möchtegernjazzer]

Okay, weniger tonartfremde Akkorde:

Bossa:

C6/9 | Db7/9 | C6/9 | F6 | C6/9 | Db7/9 Hmaj7| Db7/9| Cmaj7 C6

Du kannst im letzten Takt auch statt Cmaj7 - G13 nehmen oder die letzten 3 Akkorde | Db7/9| Cmaj7 C6 | durch | Hmaj7| G13 C6| ersetzen


Vor allem mein letzter Vorschlag Hmaj7| G13 | C6 macht vielleicht deutlicher was ich meine:

IVmaj7 - V13 - I6 = Fmaj7 -G13 - C 6
Tritonusvariante von IVmaj7 wäre dann Hmaj7!

Hmaj7 - G13 - C6

es funktioniert!

Grüße
Franz

 

[haiiiner]

Hm, ich hab eher den Eindruck, dass es nicht funktioniert mit Deiner Sub IV-V - Idee. Zumal Du die noch ständig variierst: bleib doch mal beim Hj7 - Db7 - Cj7 und kläre, ob wenigstens das geht!

Auf jeden Fall scheint es nicht zu klappen, wenn man Hj7 aus dem Sub IV-V - Kontext herausreißt, um es einfach als zusätzliche Subdominantfunktion einzusetzen - vermutlich, weil Hj7 nichts von dem enthält, was den SDM-Sound auszeichnet: weder das ab, noch das f, noch das c.

Ich fände ich es gut, Deine überschaubare Fragestellung erstmal zu klären, bevor Du ständig neue Akkordverbindungen herstellst, die ständig neue Fragen aufwerfen.

Hmaj und deren Vertreter auf der IIIm (d#m)

Du verwendest das Hj7 hier doch als SubIV mit der Intention einer Subdomfunktion - dann ist D#m7 aber nicht Vertreter von Hj7 - es hat doch Tonikafunktion in der Originaltonart (Gb).

 

[Claus]

Hmaj7 | Db7/9 (ohne Quint)| G13 Gb13| C6 z.B im Bossa Nova Stil
also auf der Gitarre klingt das m.M. nach wirklich nett!

Ich wollte mit meinem Einwand die Vorgaben der Jazztheorie gar nicht unbedingt besonders eng auslegen. Aber weil es für die Schlüssigkeit deiner Idee eben sehr auf den von dir genannten Kontext ankommt, also Voicings und Rhythmus der Akkordfolge, hätte ich gerne deine Lösung gesehen oder gehört.

So, wie es jetzt ist, bleibt es sehr abstraktes Bäumchen-wechsle-dich Spiel auf dem Papier, über das man lange reden kann, ohne ein handfestes Ergebnis zu bekommen.

Letzten Endes zählt natürlich nur, was für dich schlüssig klingt - schließlich ist es deine Musik.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

möchtegernjazzer,

auf was beruht denn Deiner Meinung nach das Prinzip einer Ttritunus-Substitution bei Dominanten?

 

[RMACD]

Ein Austausch der Subdominante durch den Tritonusvertreter "ist möglich", aber warum?
I7 ist zwischendominantisch sowohl für IV(j) als auch für VII(j). Aber während die plagale Wendung I IV I (plagal in der Rückbewegung auf die I) jederzeit nachvollziehbar ist, kann man das für I VII I nicht sagen. VII könnte seinerseits zwischendominantisch für bVII sein wie auch zwischendominantisch für III. Der Tonvorrat der Tonika enthält die Töne 1,3,5, dazu die große. Sexte( die rechne ich zur Tonika hinzu...). VIIj enthält 7, b3, #4 und b7. Damit geht man von der Tonika sehr weit weg - im Quintenzirkel 5 Quinten nach unten - wenn man #4 nach b5 enharmonisch verwechselt.

VII7 steht auf doppeldominantischer Stufe und vertritt IV u.a. als Zwischendom. zur bVII. Die IV aber braucht keine Deutung als Zwischendominante, um (in Bezug zur I oder wohin auch immer) verwendet zu werden - die VII aber schon. Die VII kann daher die Subdominante nicht funktionsgleich vertreten und das Konzept des Tritonusvertreters funktioniert hier nicht.