Was sind das für Zahlen?

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin für Belustigung zu sorgen mal eine Frage. In einigen Noten sind mir schon öfter Zahlen über den Noten aufgefallen (Nicht der Fingersatz) die ich nicht einordnen kann. Diese scheinen aber durchaus eine Information zu geben aber ich finde dazu einfach nichts. Sie sind auch nicht in allen Notenblätter des selben Stücks. Vermutlich auch weil ich das Zauberwort nicht kenne. Auch in meiner Harmonielehre habe ich dazu nicht gefunden. In diesem Beispiel geht es um die Zahl 3:

Kann mir jemand bei der Lösung des Rätsels helfen? Unbedingt notwendig sind sie ja scheinbar nicht.

 

[peter55]

Die „3“ bedeutet, dass diese 3er-Gruppen als „Triolen“ gespielt werden sollen.

-> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Notenwert#Triole

 

[turko]

Unbedingt notwendig sind sie ja scheinbar nicht.

Doch. Sind sie.
Sonst gingen sich ja die Summen der Notenwerte für einen Takt nicht aus.

Thomas

 

[saitenfan]

genau so is es.
Und gezählt wird bei einem 4/4 Takt: eins und e - zwei und e - drei und e - vier und e (so hab ich es gelernt und gemerkt).
LG Charly

 

[Christian_Hofmann]

Alles klar, das kenne ich schon, mir war jetzt nur die Schreibweise nicht so geläufig. Seltsam nur das unterschiedliche Notenblätter die Triolen nicht extra kennzeichnen, daher habe ich das immer schon alleine so gemacht.

 

[Claus]

Auch in meiner Harmonielehre habe ich dazu nicht gefunden.

So etwas steht normalerweise in einer (elementaren oder allgemeinen) Musiklehre wie z.B. Nowak, S. 16; Wolf, S. 14.
Harmonielehren verweisen meist in der Einführung auf notwendiges Vorwissen oder fassen sich wie z.B. Krämer hinsichtlich solcher Grundlagen lückenhaft kurz.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Johnen Zech Seite 15

Die Lehren sind nur leider nicht Lehrreich wenn man nicht weiß wie das heißt wonach man sucht...

 

[McCoy]

Wenn das so eindeutig ist wie in der D-Moll-Toccata von Bach (oder auch nicht Bach), dann wird die Triolenkennzeichnung mitunter weggelassen oder nur am Anfang einer Triolenkette gesetzt.

(Ausgabe der Bachgesellschaft 1867)

(Les Éditions Outremontaises 2007)

Viele Grüße,
McCoy

 

[Christian_Hofmann]

Ja da stimme ich dir zu, allgemein ist die BWV 565 ja auch eher ein Stück wo man nicht ganz so genau an den Vorgaben sein muss. Wobei ich damit nicht meine ungenau zu spielen, sondern den Takt eher als groben Richtwert zu sehen. Da der Klang doch sehr vom Raum abhängt sollte man je nach Gegebenheit mal eine Pause länger oder kürzer machen. Leider ist genau das Stück ja ein beliebtes Werk bei Musiker die sich einen Wettstreit hingeben das Stück möglichst schnell zu spielen, aber besser wäre es langsamer gut zu spielen anstatt schnell nicht gut.

Wobei dieses virtuose Orgelspiel ja allgemein extrem schwer ist. Die Noten einfach zu spielen geht da recht schnell, es zu perfektionieren und klanglich richtig wirken zu lassen dauert vermutlich viele Monate/Jahre. Ehrlich gesagt bezweifel ich das ich dieses Stück jemals in der Perfektion einiger Organisten spielen können werde, aber aus so einem Stück kann man sehr viel lernen und für eigene Zwecke vereinfacht nutzen.

 

[mirabilos]

Das kann man auch schöner notieren:

Vielleicht wird’s dadurch klarer?

Die Klammern um die 3 (bei Triolen) oder die Zahl bei n-Tolen allgemein kann man halt weglassen, wenn ohnehin Balken stehen, aber so weiß man direkt, was gemeint ist; ich finde das besser.

Wo MuseScore hier leider verkackt: bei schrägen Balken die Klammern auch schräg machen (siehe Baß)…

 

[McCoy]

Wo MuseScore hier leider verkackt: bei schrägen Balken die Klammern auch schräg machen (siehe Baß)…

Die Triolenklammer läßt sich in Musesore nach belieben editieren. Einfach Doppelklick auf die Klammer und dann so hinziehen, wie man es braucht.

Die Klammern um die 3 (bei Triolen) oder die Zahl bei n-Tolen allgemein kann man halt weglassen,

Die Triolenklammern bei bebalkten Notengruppen sind heute nicht mehr sehr gebräuchlich. Die Triolenziffer reicht aus. Wir hatten das Thema gerade erst hier in einem Thread über Sibelius:
https://www.musiker-board.de/threads/triolen-darstellung.720160/post-9169339

Viele Grüße,
McCoy

 

[mirabilos]

Die Triolenklammer läßt sich in Musesore nach belieben editieren. Einfach Doppelklick auf die Klammer und dann so hinziehen, wie man es braucht.
Anhang anzeigen 800294

Schon klar, aber die Standardeinstellung könnte brauchbarer sein; ich habe da mal einen Bugreport zu aufgemacht.

Die Triolenklammern bei bebalkten Notengruppen sind heute nicht mehr sehr gebräuchlich. Die Triolenziffer reicht aus.

Ja, habe ich ja geschrieben. Ich finde den Notensatz mit konsistenter Klammer aber lesbarer… wobei ich mich sowieso eher in Richtung altes Zeug orientiere, paßt von daher also ☺ und Gould sieht die ja sogar explizit vor, ist also nicht falsch oder obsolet oder so (an anderen Stellen schreibt sie, wenn sie was für obsolet hält, oder dokumentiert es gar nicht erst).

Sibelius kenne ich nicht, das ist soweit ich weiß irgendeine proprietäre Software für ein proprietäres Betriebssystem, daher schaue ich in solche Threads meist nicht rein. Aber ok, und das Querverlinken schadet ja nicht.

 

[McCoy]

Im oben verlinkten Post geht es um allgemeine Triolen-Darstellung unabhängig von Sibelius.

 

[Be-3]

Wo MuseScore hier leider verkackt: bei schrägen Balken die Klammern auch schräg machen (siehe Baß)…

und

Schon klar, aber die Standardeinstellung könnte brauchbarer sein; ich habe da mal einen Bugreport zu aufgemacht.

Da gebe ich Dir recht, das könnte schöner sein.
Und da kann man sich auf Gould stützen:
"When a bracket encloses eamed notes, it should be parallel to the beams"
Wenn aber bei mehreren Balken innerhalb des Tupels die Balken entgegengesetzte Steigungen haben oder die Klammern in die Notenzeile hineinragen würden, sollten sie horizontal sein.

Sibelius kenne ich nicht, das ist soweit ich weiß irgendeine proprietäre Software für ein proprietäres Betriebssystem, daher schaue ich in solche Threads meist nicht rein. Aber ok, und das Querverlinken schadet ja nicht.

Man tut aber immer gut daran, nicht zu ignorieren, was andere [professionelle Programme oder Notenstecher] machen.

und Gould sieht die ja sogar explizit vor, ist also nicht falsch oder obsolet oder so (an anderen Stellen schreibt sie, wenn sie was für obsolet hält, oder dokumentiert es gar nicht erst).

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Klammern sind überflüssig wie ein Kropf, wenn die Balken eindeutig sind. Das sieht Gould offenbar auch so. Vielleicht hast Du nur die Stelle nicht gefunden:
Seite 200: "When the whole tuplet is beamed, it is not necessary to have a bracket, provided the numeral is next to the beam."
Also: unnötig.
Hast Du auch nur ein Beispiel bei Gould gefunden, in dem sie eine solche "unnötige" Klammer setzt? Ich nicht.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Sibelius kenne ich nicht, das ist soweit ich weiß irgendeine proprietäre Software...

Sibelius ist die seit vielen Jahren marktführende Software für professionellen digitalen Notensatz. Daher liest man damit erstellte Notation im Großteil dessen, was an digital gesetzten Noten im Handel ist, besonders bei Popmusik, Jazz und Ensemble-Arrangements nicht-klassischer Musik.
Die Alternative ist bisher das ältere Programm Makemusic Finale, das vor Sibelius marktbeherrschend war. Das von ehemaligen Sibelius Mitarbeitern entwickelte Dorico (Yamaha/Steinberg) steht als erst vor wenigen Jahren erschienene Software besonders vor dem Problem der schwindenden Nachfrage.
Die beruht auf zwei Faktoren, nämlich den Rückgang an gut ausgebildeten sowie vergleichbar ehrgeizigen Amateurmusikern und die Verbreitung des inzwischen hervorragenden Musescore, das bei den meisten Anwendern die früher unausweichlichen sowie teuren "professionellen" Notensatzprogramme ersetzen kann.

Der Verzicht auf Gruppierungsklammern bei verbalkten Noten erleichtert die Lesbarkeit, Klammer oder gar Bogen sind in diesem Fall redundant.
Ein Beispiel für aktuelle Lehrliteratur mit dem entsprechenden Hinweis ist Jonathan Feist, Berklee Contemporary Music Notation.
Feist ist nicht "nur" der Buchauthor und Absolvent des New England Conservatory, sondern auch langjähriger Herausgeber der Berklee Veröffentlichungen. Neben denkbarer Sachkenntnis des Herausgebers würde ich aufgrund der hohen Verbreitung der Publikationen des Verlags auch einen Einfluss auf die Schreibweise mit dem Lauf der Zeit annehmen.

Ein Blick in einige Veröffentlichungen meines Bestands zeigt, das Willy Schneider 1954, mein Taschenbuch ist nicht überarbeitet aus Mitte der 70er, verbalkte Triolen ohne Klammer schrieb, ebenso Axel Jungbluth 1981 und Dariusz Terefenko 2014.
Bei Erich Wolf 1970, Lisl Hammaleser 1978 und Frank Haunschild 1988 finden sich freilich noch obsolete runde Bögen über verbalkten Triolen anstatt Klammern bzw. nur der "3" und selbst bei Frank Sikora 2003, die Schreibweise ist da offenbar dem seinerzeit beliebten Makemusic Finale "Jazz Font" geschuldet.

Edit; Beim Üben fand ich noch ein recht anschauliches Beispiel, das zugunsten einer guten Lesbarkeit sowohl den Verzicht wie die Anwendung von Triolenklammern illustriert:

Quelle: Common Blues aus: Eduard Pütz, I'm sorry, Mr. Czerny, Schott Music ED 21087

Gruß Claus

 

[mirabilos]

Wenn aber bei mehreren Balken innerhalb des Tupels die Balken entgegengesetzte Steigungen haben oder die Klammern in die Notenzeile hineinragen würden, sollten sie horizontal sein.

Ja, klar.

Man tut aber immer gut daran, nicht zu ignorieren, was andere [professionelle Programme oder Notenstecher] machen.

Natürlich… wenn man sie kennt oder da Not zu hat. Aber im Forum schau’ ich halt nur bei MuseScore rein.

Klammern sind überflüssig wie ein Kropf, wenn die Balken eindeutig sind. Das sieht Gould offenbar auch so.

Ja. „Not necessary“, aber erlaubt… und ich persönlich finde sie halt in den Fällen, wo sie mir begegnen, hilfreich. (Siehe aber letzte Antwort auf Claus’ Post.)

Sibelius ist die seit vielen Jahren marktführende Software für professionellen digitalen Notensatz.

Mh. Ich komme halt von „Blatt Papier und Bleistift/Kuli/Füller“ her, hatte mir vorher mal GNU LilyPond ansehen wollen, das tat aber nicht, weil selbst in Debian ein zu neues Guile drin war. Daher war MuseScore mein Einstieg in die Welt des Notensatzes, und meine autodidaktische Weiterbildung hatte dort halt dann ihren Schwerpunkt. Ansonsten habe ich noch MML (GW-BASIC „PLAY“) zur Auswahl; sonst läuft auf meinen Betriebssystemen nix…

besonders bei Popmusik, Jazz und Ensemble-Arrangements nicht-klassischer Musik.

Nicht meine Genres ☺

…und die Verbreitung des inzwischen hervorragenden Musescore, das bei den meisten Anwendern die früher unausweichlichen sowie teuren "professionellen" Notensatzprogramme ersetzen kann.

Jaein. Mein Zugang zu dieser Welt ist halt ein ganz anderer, und MuseScore kam einfach deshalb in Betracht, weil es zumindest auf GNU/Linux läuft. Ich bin Informatiker, kein Musiker. Ich singe im (Amateur‑)Chor und habe daher u.U. ganz andere Anforderungen an Zugänglichkeit von Musik (z.B. ist der Baßschlüssel tabu, und das Spatium muß recht hoch sein, damit die älteren Damen Noten und Text überhaupt lesen können).

Der Verzicht auf Gruppierungsklammern bei verbalkten Noten erleichtert die Lesbarkeit,

Manchmal. In Deinem Beispiel…

Anhang anzeigen 800372
Quelle: Common Blues aus: Eduard Pütz, I'm sorry, Mr. Czerny, Schott Music ED 21087

… sehe ich definitiv, daß durch den Verzicht das insgesamt überhaupt erst lesbar wird (auch wenn es mich an manchen Stellen schon juckt, welche einzufügen, gehen die an anderen Stellen einfach nicht, und aus Konsistenzgründen dann halt gar nicht). Dem ist aber nicht immer so… abhängig von Genre, Musik und Audienz.

obsolete runde Bögen

Ja, die gehen gar nicht, ganz klar. (Hatte ich auch schon… brr…)