Was üben, um den nächsten Schritt zu machen? (Timing und Flow bei Soli)

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Heyho!

Ich spiele schon seit 15 Jahren E-Gitarre und bin nun nicht unbedingt schlecht, aber bei Soli fehlt mir immer wieder der "Flow" – dass bei schnelleren improvisierten Passagen mein Gehirn schnell genug ist, meinen Fingern zu sagen, was sie als nächstes machen sollen. Dadurch fließen manche Phrasen nicht schön in die nächste über.

Außerdem, und das ist vielleicht eine ganz andere Baustelle, stört mich mein immer wieder recht ungenaues Timing. Ich spiele manchmal bewusst außerhalb des Metrums, aber das meine ich nicht. Sondern ich meine einfach die mangelnde Genauigkeit bei Noten, wo klar ist, auf welchen Schlag die gehören.

Ich glaube, dass beides auf mangelnde Spieltechnik zurückzuführen ist. "Viel spielen" scheint bei mir nicht zu reichen und einfach nur Skalen rauf und runter spielen... naja, mach ich kaum mal mehr als zwei Tage, weil es schnell langweilig wird und mein Vokabular dadurch auch nicht so wirklich besser zu werden scheint.

Als Beispiel könnt ihr euch mal Folgendes anhören:


Ich bin dankbar für Anregungen! :great:
 
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a) bei schnellen improvisierten Passagen sagt das Gehirn den Fingern gar nichts, das ist ja gerade improvisieren.
Man spielt irgentwas verinnerlichtes und lässt es rausfließen .......

b) du "jammerst" auf ganz schön hohem Niveau !!

Mein Tip verlass dein Komfortzone und mache tagelang was ganz anderes. Z.B. Rhythmus Gitarre spielen/üben
(falls du das nicht bereits machst). Das verbessert dein Rhythmfeel, was dann auch auch allem anderen hilft.
 
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a)
b) du "jammerst" auf ganz schön hohem Niveau !!

Finde ich auch. Du spielst doch im Grunde sehr sehr gut :great: Obwohl ich mit solchen Songs thematisch nun wirklich überhaupt gaarnichts anfangen kann, habe ich die Gitarrenarbeit gern angehört.

Zwei Sachen:

1. Der "Flow" beim schnell spielen kommt imho, wenn man weit unter seinem Limit ist. Spricht, wenn du das Tempo grade so schaffst, ist es mit "flow" meist schwierig. Wenn du eigentlich noch 10-15 bpm drauflegen könntest und sozusagen "understressed" bist, dann gehts. Daher würde ich das Übeziel höher setzen, als das was im musikalischen Alltag dann wirklich gefragt ist.

Du kannst auch aus Übezwecken mal probieren nur konsequent durchgängige 8tel oder 16tel Lines zu spielen und keine Licks/Phrasen. Das ist ein alter Tipp von Joe Pass, dem Jazzgitarristen.
Das ist wohlgemerkt eine Übung und nicht musikalisch schön. Es zwingt dein Hirn konsequent weiter nach Tönen zu suchen, die passen. Das ist insbesondere schwer wenn es darum geht die Akkordwechsel mitzunehmen. Also das Material "unterwegs" mittels Stimmführung anzupassen und nicht den Akkordwechsel abzuwarten und dann mit einer neuen Phrase wieder einzusteigen.


2. Ich weiß nicht ob dir das auch so geht, aber ich neige dazu beim Aufnehmen die Gitarre im Vergleich zum Track zu laut zu machen. Dann ist man im eifer des Gefechts gerne etwas "vor dem Beat". Wenn ich den Track deutlich lauter drehe, und die Gitarre im Verhältnis leiser ( oder wenn du die Kontrolle über einzelspuren hast, vll z.b.Bass/Snare lauter machen) hab ich das Gefühl ich kann mich besser in den Track "reinsetzen". Das ist vll zunächst etwas kontraintuitiv, weil man das Gefühl hat sich nicht gut zu hören und keine Kontrolle über seinen Sound zu haben, führt aber oft zum besseren Ergebnis. Und du bist ja so weit, dass dein Sound prinzipiell "da" ist...


Zwei kleine Gedanken, vll hilfts, vll nicht.....

grüße B.B
 
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Mein Gitarrenlehrer (Profimusiker) sagte bei der letzten Stunde, dass selbst Könner oft an einfachsten Rhythmusübungen scheitern (vor allem 16tel Variationen). Vielleicht da ansetzen? :)

Dein Gitarrenspiel und die Gitarre finde ich übrigens sehr schön und auch den Sound. Leider geht für mich etwas die Lautstärke deiner Gitarre unter.
 
Moin!

Gut, die Grundlagen hast Du ja offenbar. Du improvisierst wirklich gut, wie ich finde, Dein Video hat viele schöne Momente. Aber Du hast recht, das Timing ist nicht immer konsistent. Am Anfang bist Du des Öfteren vor dem Beat, später bist Du im Flow, da passt es für mein Gefühl. Wäre alles 100%ig in Time, dann wäre es wirklich professionell.

Was ich Dir empfehlen würde, ist zu versuchen, ganz bewusst hinter dem Beat zu spielen. Ich kenne Dein Problem, es war (und ist, wenn ich nicht aufpasse) bei mir genauso. Und leider muss ich Dir sagen, dass es keine Übung geben wird, die Dich befähigt, anstrengungslos Dein Timing zu ändern. Es ist vielmehr eine immerwährende Konzentrations-, Übungs- und Wissenssache. Es sei denn, Du gehörst zu den glücklichen Wenigen, die sich darüber keinen Kopf machen brauchen. Aber das bist Du nicht.

Ich las mal ein Interview mit Billy Sheehan von ein, zwei Jahren, in dem er die Frage, was er denn so übe und wie er sich für Sons Of Apollo vorbereite antwortete, er spiele täglich stundenlang nichts anderes als Viertel. Lass Dir das mal durch den Kopf gehen, ganz langsam und ganz deutlich: Billy Sheehan war 1980 kurzzeitig Kandidat für den Bassistenposten bei van Halen, als Talas im Vorprogramm von Van Halen spielte (später dann heuerte ihn Dave Lee Roth an, wie man ja weiß...). Das ist jetzt etwa 40 Jahre her. So lange spielt er schon auf professionellem Level und übt trotzdem täglich einfachste Grundlagen, trotz der Tatsache, dass er vor allem als Sextolen speiendes Tapping-Äffchen bekannt ist.

Zurück zum Beat.. hierzu habe ich ein schönes Lehrvideo von Bumblefoot. Passenderweise hat er es "most important guitar lesson" genannt. Die Übung hatte mir mein Gitarrenlehrer ebenfalls empfohlen. Das war 1985 und schon damals nichts Neues. Hier im Musiker-Board ist es manchmal schwierig, weil diese Thematik gern in einem Halb- oder Nebensatz abgehakt wird, aber wohl die wenigsten wissen, erstens wie wichtig es für die persönliche musikalische Entwicklung ist und zweitens, wie man es denn wirklich übt.

Also hier dann mal Bumblefoot. Es ist recht kurz, aber es hat es in sich




Wenn Du es richtig machst, dann werden sich Dir direkt Welten eröffnen, weil Dein Hirn die paar Millisekunden Zeit, die Du mehr zur Verfügung hast, dazu nutzen kann, aus Deiner gesamten musikalischen Erfahrung zu schöpfen. Es fühlt sich dann oft so an, dass Du plötzlich mehrere Optionen siehst, wie es in einer Improvisation weitergeht und Du entscheiden kannst.

Um diese Übung aus Deinem Übungszimmer in Deine musikalische Welt zu integrieren, einige Tipps:

-Konzentriere Dich auf den Beatgeber, z.B. Metronom oder Schlagzeug. Wenn Du das Gefühl hast, den Beat nicht genau zu orten, er unscharf ist, dann bist Du entweder unkonzentriert oder der Beat ist bei einem realem Drummer nicht in Time. Gehe aber davon aus, dass Ersteres der Fall ist, denn an Zweitem kannst Du nichts ändern.
-Diese Übung ist nicht nur besser, je langsamer, sondern macht bei Uptempo keinen Sinn mehr. Wenn das Tempo einer Nummer zu schnell wird, dann halbiere. Und entgegen jedem fancy ich-kann-auf-zwei-und-vier-schnipsen-und-Du-findest-wohl-schlager-toll-Tippgeschwurbel konzentriere Dich beim Improvisieren eher auf die ungeraden als die geraden Zählzeiten. Kurzer Exkurs: Auch hierzu hätte ich ein Masterclass-Lehrvideo von Hal Galpert im Angebot, der als Pianist mit Dizzy Gillespie unterwegs war und der berichtet sowie direkt an einem Schüler seiner Masterclass zeigt, wie sich das Spiel verändert, wenn beim Spielen der Fuß nicht auf 2+4, sondern auf 1+3 tippt. Er nennt das Resultat "mature playing". Voraussetzung ist natürlich trotzdem, dass Du irgendwann schonmal das Metronom auf den gerade Zählzeiten hast laufen lassen. Wenn nicht, dann könnte Deine Rhythmik schnell in Marschmusik enden. zwo drei vier.

Ein weiterer Tipp, der mit obengenanntem nichts zu tun hat:
Nimm Dich in Deiner DAW auf und dopple alles, nimm es also zweimal auf, spiele immer zum Metronom. Wenn Du Deine Aufnahmen hart links und rechts pannst, dann muss ein schönes Stereobild entstehen. Wenn eine Seite lauter erscheint, dann bist Du dort im Time etwas vorne, meist so im Bereich 2 bis 10 oder 15 ms. Wenn es wie ein Slapback-Delay klingt, bist Du out, dann liegen die Beats mehr als ca. 20 ms auseinander. Glaube mir, diese Aufgabe macht bescheiden... Du kannst Dir alles mögliche an Übungen konstruieren. Z.B. Nur Anschlagsgeräusch spielen und die Rhythmuspyramide durchgehen, einmal links einmal rechts. Du kannst mit einer DAW beliebig genau heranzoomen. Tu es und sei kritisch. Nicht umsonst wird Dir jeder, der im Tonstudio aufnimmt bescheinigen, dass die Rhythmusgitarren die meiste Arbeit machen.

Grüße Thomas
 
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... vieles ist richtig, was hier gesagt wird, aber vergesst eines nicht:

Gerade das "nicht 100%" Timing ist das was der Musik "Leben" gibt ...

Eddie van Halen, Jimi Hendrix, Lynyrd Skynyrd, Clapton, Cream und zig andere Band VOR dem Computerzeitalter, sind weit weg von "Perfektion"

Im Gegenteil, wer die Aufnahmen mit Kopfhörer hört, wird sogar Fehler entdecken, Saiten die mitschwingen oder nicht richtig getroffen wurden .....

Jahrelang habe ich mit Metronom, Drumcomputer wie eine Uhr gearbeitet um später von den Großen zu lernen, dass dies zwar ein Lernprozess ist, aber nicht die Essenz eines guten Spielers ......

Wie viele Gitarristen spielen heute Vibrato und Bendings, wo jeder Bend gleich klingt und jedes Vibrato gleich schwingt - Langweile pur ..... Keine Spontanität, keine "falschen" Noten ...

Wie viele "Homegitarristen" die perfekt zum Drumcomputer spielen, habe Probleme wenn sie auf einmal mit anderen Musikern spielen sollen, die nicht wie Uhrwerke laufen .......

Am besten dann noch die Youtuber, die solange am Computer nachbearbeiten bis alles klingt als hätte ein Roboter gespielt (und das werden leider immer mehr), grausam .......

Ein Satz habe ich gelernt der mich aufwachen ließ:

"Perfektion ist der Beginn des Stillstandes"

Hört die Gitarristen von früher, wie Sie mit Emotionen gespielt haben, ohne in der heutigen Sprache: "Musikalisch korrekt" zu sein .....

Ein SOLO wird dann interessant, wenn Dinge passieren die man eben NICHT erwartet, aus der Reihe gehen, Tempowechsel, Hammer On , Pull Offs, Legato, Pick, Wechsel 16, 8, Triolen usw. ...
 
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...Eddie van Halen, Jimi Hendrix, Lynyrd Skynyrd, Clapton, Cream und zig andere Band VOR dem Computerzeitalter, sind weit weg von "Perfektion" ...

Da fällt mir folgende Video ein, schöne Analyse über individuelles Timing von Hendrix. Ggf. auf Start stellen. es fängt wohl mittig an.

 
Ich denke, das hängt auch vom Genre ab - Stile, die sehr von Blues und Groove geprägt sind dürfen gern eine eigene Dynamik haben.
Gerade Blues, der auf die Note getaktet ist, lebt meiner Meinung nach nicht.

Beim Shredden bspw ist das was anderes, finde ich.
 
Gerade das "nicht 100%" Timing ist das was der Musik "Leben" gibt ...

Ich empfehle jedem mal aus der ersten Strophe von Honky Tonk Women einen Loop zu basteln ... die kommen in einem komplett anderen Tempo an, als mit dem sie angefangen haben ... hört man aber nur, wenn die Teile direkt aufeinander prallen. Hört man das Stück zusammenhängend, dann klingt das alles gut.

Beim Shredden bspw ist das was anderes, finde ich.

Muss nicht ... das Kriterium ist für mich eher, ob die Band "tight" bleibt. Wenn also alle zusammen im Tempo wandern, es aber noch auf dem Punkt ist, dann geht das durchaus.

Gruß
Martin
 
Ich denke, das hängt auch vom Genre ab - Stile, die sehr von Blues und Groove geprägt sind dürfen gern eine eigene Dynamik haben.
Gerade Blues, der auf die Note getaktet ist, lebt meiner Meinung nach nicht. Beim Shredden bspw ist das was anderes, finde ich.

Auch hier nur ein paar Beispiele: Marty Friedman (Megadeth), (Slayer Jeff Hannemann, Kerry King), Alex Skolnick (Testament), (Glenn Alvelais, Tim Calvert) Forbidden usw.

Wenn Du bei all diesen Giganten den Speed runterschraubst, kommen die ganzen "nicht perfekten" Punkte heraus ...... Aber in Original ist das shredding so schnell dass du das eh nicht mehr hören kannst ;)
 
:great:

Perfektion ist nämlich auch noch stinklangweilig.

Mmh, ich finde, es gibt Stile, in denen Perfektion gerade wichtig ist. Im Jazz mit seinen Synkopen, den punktierten Noten usw. ist es IMO absolut wichtig, perfekt zu spielen. Oder Im Funk mit seinen 16tel. Miles Davis oder James Brown würden zur Perfektion so einiges zu sagen haben.

Ein richtiger Groove stellt sich IMO erst dann ein, wenn auf den Punkt gespielt wird.
 
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Danke an alle, die sich die Zeit genommen haben, zu antworten! :) Und danke auch für die Komplimente. :D

Du kannst auch aus Übezwecken mal probieren nur konsequent durchgängige 8tel oder 16tel Lines zu spielen und keine Licks/Phrasen. Das ist ein alter Tipp von Joe Pass, dem Jazzgitarristen.
Das ist wohlgemerkt eine Übung und nicht musikalisch schön. Es zwingt dein Hirn konsequent weiter nach Tönen zu suchen, die passen. Das ist insbesondere schwer wenn es darum geht die Akkordwechsel mitzunehmen. Also das Material "unterwegs" mittels Stimmführung anzupassen und nicht den Akkordwechsel abzuwarten und dann mit einer neuen Phrase wieder einzusteigen.
Das heißt, du würdest mir empfehlen, Skalen auf wechselnden Akkorden zu spielen?

Ich weiß nicht ob dir das auch so geht, aber ich neige dazu beim Aufnehmen die Gitarre im Vergleich zum Track zu laut zu machen. Dann ist man im eifer des Gefechts gerne etwas "vor dem Beat". Wenn ich den Track deutlich lauter drehe, und die Gitarre im Verhältnis leiser ( oder wenn du die Kontrolle über einzelspuren hast, vll z.b.Bass/Snare lauter machen) hab ich das Gefühl ich kann mich besser in den Track "reinsetzen".
Hab ich noch nie ausprobiert, werde ich aber mal machen! Ist vielleicht eine dieser merkwürdigen Sachen, die schwer erklärbar sind, und deswegen kommt man nicht drauf. Aber wenns nunmal so ist... ^^

hierzu habe ich ein schönes Lehrvideo von Bumblefoot.
Kenn ich vom Schlagzeug, wo ich Einzelschläge bei 24-25 bpm spiele (untere Grenze). Da hab ich mal festgestellt: Selbst wenn ich versuche, hinter dem Beat zu spielen, klappt es nicht -.-

Die Idee mit dem Aufnehmen und hart pannen ist gut. Bei Rhythmusgitarren weiß ich ja leider, wie sehr meine Takes teilweise auseinander gehen. Bei Leadlines hab ich noch nicht sehr oft gedoppelt. Aber ich probiers mal!

vieles ist richtig, was hier gesagt wird, aber vergesst eines nicht:

Gerade das "nicht 100%" Timing ist das was der Musik "Leben" gibt ...

Eddie van Halen, Jimi Hendrix, Lynyrd Skynyrd, Clapton, Cream und zig andere Band VOR dem Computerzeitalter, sind weit weg von "Perfektion"
Alles schön und gut. Mir ist neulich mal aufgefallen, wie sehr Slash beim Intro von "Sweet Child of Mine" ist, und das auch nachdem das Schlagzeug einsetzt. (Und ja, ich weiß, er hat das betrunken mitten in der Nacht aufgenommen.) Technische Perfektion ist ja auch gar nicht mein Ziel, ABER: Es kommt oft vor, dass mich meine Ungenauigkeiten stören. Das hast du bei Leuten wie Andy Timmons nicht, der sowohl beim Feeling als auch bei der Spieltechnik ein wirklicher Meister ist. Wenn der eine Note vorzieht oder laid back spielt, dann nicht, weil er es nicht anders kann, sondern weil es eben gut klingt. Ob er das bewusst oder unbewusst macht sei mal dahingestellt. Das ist nämlich so oder so was anderes als wenn man einfach aus schlechter Angewohnheit vor dem Beat spielt, und darum geht es hier ja. Und ich gehe mal nicht davon aus, dass mein Gitarrenspiel perfekt ist und ich deswegen nichts mehr zu üben hätte, nicht wahr? ;)
 
@Charvelniklas Ja, im Prinzip hat @FretboardJunkie es schon besser beschrieben. Ich glaube es ist wichtig den Track selbst relativ laut zu haben um eben explizit Bezug auf das Metronom (in dem Fall der Drummer) nehmen zu können. Mir hilft das dabei nicht so weit "vorne" zu spielen. Selbiges gilt für die technische "reserve". Wenn ich das Tempo ganz locker spielen kann und eigentlich noch schneller sein könnte, neige ich weniger dazu "vorne" zu sein, bzw habe mehr frei Kapazitäten um auf die Interaktion mit der Referenz zu achten (Track, Metronom)

Zu 16te/8tel Line Übung: Ja, über wechselnde Akkorde spielen ist immer eine gute Übung. Das ist auch meist der Unterschied zwischen Jazzern und Fusion/Rock Leuten. Letztere spielen of "über" die Akkorde, letztere "durch" die Akkorde. Soll heißen, der Jazzer unterbricht wegen einem Harmoniewechsel nicht seine Linie und fängt dann eine neue an, sondern adaptiert sie einfach unterwegs so, dass sie stets passt. Abgesehen davon, ist der sinn der Übung wie gesagt kein musikalischer. Im Gegenteil ist es ja sehr sinnvoll mit kleinen Phrasen und motiven zu arbeiten und zwischendrin Pausen zu machen. Das machst du ja auch in deinem Solo sehr schön, dass du einen Spannungsbogen baust und zum Ende hin steigerst. Es ist einfach eine Übung die einem keine Pause zum denken lässt und einen dazu zwingt fortlaufend mit was "daherzukommen" egal was sonst so passiert. Es trainiert sozusagen den Aspekt den du beschrieben hast mit den Worten, du hast das Gefühl dass dein "Gehirn nicht schnell genug ist, meinen Fingern zu sagen, was sie als nächstes machen sollen".
Ich habe aber keine Bedenken dass du, falls du dieses Problem abschaffst, zum reinen Nudler wirst, sondern das dann schon Geschmackvoll einzusetzen wissen wirst....


@hack_meck @TE335 Zu eurer Diskussion: Hört euch mal Miles Davis "milestones" an. Das sinkt gegen Ende um 2 stellige Bpm bereiche, es ist aber durchgehend recht tight und synkopierungen verschwinden deswegen eher nicht. Es sind ja die relativen Verhältnisse und nicht die absoluten die hier zählen.

grüße B.B
 
Im Jazz mit seinen Synkopen, den punktierten Noten usw. ist es IMO absolut wichtig, perfekt zu spielen.

Hm unsere Einstellung sind komplett unterschiedlich. Im Jazz ist es natürlich wichtig gut zu Synkopieren und Shuffle rhythmen zu beherrschen.
Aber perfekte lange schnelle Sololinien zu spielen ist nur eine Möglichkeit Jazz zu interpretieren. Jemand wie John Scofield der mit Ecken und
Kanten mehr Luft lässt und nicht so perfektionistisch klingt und was ganz eigenes hat, ist mir da deutlich lieber ......
 
... Jemand wie John Scofield der mit Ecken und
Kanten mehr Luft lässt und nicht so perfektionistisch klingt und was ganz eigenes hat, ist mir da deutlich lieber ......

Also ich kenne einige Werke von Scofield und würde sagen, dass er ein sehr präzises Spiel hat. Seine Kanten und die "Luft" sind technische Elemente und geradezu ein Ausdruck seiner Präzision und nicht seiner unpräzisen Vorgehensweise.
 
Moment mal klar spielen viele Profi Jazzer sehr präzise und wissen was sie tun. Aber da da beim Solo richtig improvisiert wird klingt ein Solo,
auch bei guten Musikern, trotz aller Präzision nie gleich. Und Scofield spielt da eben nicht immer auf Sicherheit und Präzision, sondern auf
maximale Emotion. Das führt dazu das das zwar immer gut, aber nicht immer total perfekt klingt. Emotion geht da vor Perfektion.
 
... trotz aller Präzision nie gleich. ....

Ich glaube nun wechseln wir die Richtung. Dass es immer gleich klingen soll war IMO nirgends gefordert, sondern das im Tempo und Rhythmus Präzision herrscht oder eben nicht. Und Scofield würde ich hier Präzision unterstellen, auch wenn jedes Solo und jede Improvisation immer wieder etwas Neues darstellt.
 
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Es sind ja die relativen Verhältnisse und nicht die absoluten die hier zählen.

Mir ging es nicht darum die Schwankung zu kritisieren! Es sollte zeigen, das selbst in produzierter Musik (und der Tontechniker hat das mit Sicherheit wahrgenommen) solche Schwankungen drin sind und sie der Musik keinen Abbruch tun. Zumindest wenn es, so wie von dir erwähnt, immer noch eine Band ist die da spielt und nicht 4 Musiker, die aneinander vorbei spielen ;).

Zum Thema „vorne“ im Beat. Ich tue mir da immer sehr schwer nach „hinten“ zu kommen. Bin aber an der Stelle wo ich sage: It‘s me - auch im richtigen Leben will ich Dinge erledigt haben. Irgendwie passt es zur Person und ist damit authentisch - was ja nicht schlecht sein muss :D.

Gruß
Martin
 
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