Welcher Leslie-C bietet beste Möglichkeit für Modifikation ?

[heinz102]

Hallo an Alle,
ichmöchte mir ein Leslie für die Bühne modifizieren und suche dafür die beste Basis die sich für einen Umbau eignet.

Gibt es da ein Modell mit dem ihr hier bereits erfahrungen habt ?

Bisher habe ich in Erfahrung gebracht, dass ich eine Motorsteuerung, eine passende Frequenzweiche und den dazugehörigen Horntreiber benötige. Aber bei welchem Leslie-Clone gestaltet sich der Umbau am einfachsten und liefert trotzdem die besten Ergebnisse ?

Zur Verstärkung werde ich dann einen externen Röhrenamp einsetzen. Das Leslie kann also auch ruhug auf Passiv umgebaut werden...

Im Moment habe ich ein Solton Twinjet zur Verfügung und ein 122er, welches mir für die Bühne aber zu groß ist und sich auch nicht ohne weiteres an der C1 betreiben lässt.

Danke für die Tips.

Rainer

 

[andi851]

Hallo Rainer,

ich habe keinen besonders breiten Erfahrungsschatz, aber ich bin mir sicher, dass dein Solton eine sehr gute Grundlage sein könnte. Die Mechanik ist bei den Modellen von Solton, Allsound oder Echolette/Dynacord die ich gesehen habe ja eh die von Spacesound - also meistens irgendwie ähnlich. Da sollte wohl der Zustand entscheiden.

Wenn du aber eh schon die Totaloperation planst, also Hochtöner, Weiche und Motorensteuerung neu und eventuell den Verstärker raus, sind die Soltons die ich kenne meiner Ansicht nach deshalb sehr dankbar, weil sie werksseitig nur ganz wenig Technik beinhalten und das Bisschen, was drin ist, auch gut voneinander zu trennen ist.*

Mein kleines Echolette MEIIs war zwar werksseitig deutlich aufwändiger und durchdachter als meine Soltons ausgelegt, vor allem mit Relaissteuerung für die Motoren, allerdings wird es da dann umso komplizierter wenn du z.B. den Verstärker ausbauen willst aber die Motorensteuerung behalten möchtest, denn die Sachen hängen doch irgendwie zusammen. Die Alternative ist natürlich, trotzdem alles auszubauen und neu zu machen - wenn dich das nicht stört, ist es wohl egal.

Gut finde ich bei Solton übrigens den Kunstlederbezug (sofern der gut erhalten ist), denn selbst mit Warnex lackiert kriegen die Spanplattenhäuse doch schnell was ab.

Soweit von mir, viel Vergnügen beim Basteln und ...

 

[Helmut]

Hallo zusammen,

ich will Euch in Eurer Euphorie nicht bremsen, Frage ist welchen Sound man sucht. Zur Erklärung, meine Ausführungen beziehen sich ausnahmslos auf einen Bühneneinsatz und nicht für das Homestudio.
Wenn man die Erwartung hat, dass das Leslie möglichst nahe am 122/147er sein soll, dann bieten sich zur Modifikation eigentlich nur Transistorleslies wie z.B. das 760er an. Es sind ja nicht nur die erwähnten Dinge, sondern eben auch die Motorengeschwindigkeit, die richtigen Lautsprecher und die richtige Weiche.
Man kann auch ein kleines/kürzeres Leslie, so was wie das 415/422 nehmen, die auch günstiger als die Röhrenlesies zu haben sind. Harald und ich haben da mal mein altes 422er entsprechend umgebaut. Das betreibt Harald jetzt mit einem alten Dynacord Eminent Röhrenverstärker und hat einen unglaublichen Punch und klingt richtig nach Leslie.
Oder man belässt das 760er wie es ist, ohne Röhre. Das 760/770er ist ein hervoragendes Leslie und wer meint, dass sich das zum Anzerren des Signal nicht eignet, der darf sich gern mein 770er anhören. Der Unterschied zur Röhre merkt man dabei nur soweit, dass die Transistorendstufe viel länger unverzerrt arbeitet und dann relativ schnell in die Verzerrung geht. Das ist bei der Röhre ein weicherer Übergang. Um bereits bei geringeren Lautstärken auch schon ein verzerrtes Signal zu bekommen, habe ich in meinem 770er einen Powersoak eingebaut.
Letztlich ist es immer eine Frage der Erwartungen, bzw. des musikalischen Einsatzes. Wenn die Orgel bereits bei geringerer Lautstärke zerren soll, ist die Röhrenverstärkung flexibler. Beispiel das oft zitierte Album von J. Lord "Live at the Basement". Wenn man zumeist ein sauberes Signal haben möcht, das nur bei "Vollgas" zerren soll, ist die Transistorverstärkung gleichwertig. Und wenn man in einer sehr lauten Band spielt, oder kleine Clubs ohne PA-Abnahme beschallt, kommt man um 2 Röhrenleslie oder eben ein Transisitorleslie nicht umhin.
Ich will wie gesagt Dich nicht von Umbau eines Clones abhalten, das macht ja auch Spass so ein altes Teil auf Vordermann zu bringen, nur man darf nicht erwarten, dass das am Ende wie die O-Leslies klingt. Leslie kommt nur dort raus wo Leslie draufsteht.

Gruss Helmut

 

[andi851]

Da hast du natürlich Recht, Helmut.

Andererseits kann man bei der Aktion ja fast nichts verlieren, denn der Aufwand ist noch ziemlich überschaubar und der Klang wird in jedem Fall besser. Wenn man schon ein bisschen Ahnung hat und somit alle Arbeiten zielstrebig nacheinander ausführen kann, sollte das auch nicht zu lange dauern.

P.S.: Sollte dein Solton einen Mitteltöner verbaut haben, kann der auch drin bleiben, was dir den größten Betrag des Gesamtpakets, nämlich die €55 für einen Monacor KU-516, spart

 

[heinz102]

Hallo Helmut,
tja, welchen Sound suche ich ?

Erst einmal habe ich jetzt mein TwinJet an der C1 und selbst das ist schon viel besser als jede Simulation, auch ohne die Modifikationen die ich noch vorhabe.

Ich habe zwischendurch immer mal wieder auf die Simulaton zurück gefriffen und jedesmal kommt einem die C1 dann wie ein anderes Instrument vor. Dann spiel ich sie lieber a la Brian Auger ganz ohne Simulation, damit sie sich durchsetzt.

Ich habe auch einiges an Preamps schon ausprobiert. Am besten gefallen hat mir bisher der Crunchmaster. Mit dem in TwinJet und es ist schon ok.

Was mir fehlt sind die weichn Verzerrungen. Alle Vorstufenzerren empfinde ich als sehr hart, oder wie man das auch ausdrücken will. Deshalb meine Frage.

Und ist denn ein Reußenzehn OrganAmp wirklich noch z leise ? Kann ich mir ncht vorstellen bei 100W Röhre. Du hast doch einen, oder ?

Gruß
Rainer

 

[Helmut]

Ich habe zwischendurch immer mal wieder auf die Simulaton zurück gefriffen und jedesmal kommt einem die C1 dann wie ein anderes Instrument vor. Dann spiel ich sie lieber a la Brian Auger ganz ohne Simulation, damit sie sich durchsetzt.

das begreif ich nicht. Ich verwende die unterschiedlichsten Kombinationen, mal die C1 mit und ohne Leslie, oder auch die B3 die immer mit Leslie, beide Orgeln mal mit Röhrenleslie mal mit Transistorleslie und Röhenvorverstärker, je nachdem, was ich für angezeigt halte oder auch manchmal was ich gerade zur Hand habe.
Die C1 ohne Leslie und Lesliesimulation über zwei gute Aktivboxen klingt so schlecht nicht und hat auch eine brauchbare Durchsetzung.

Ich habe auch einiges an Preamps schon ausprobiert. Am besten gefallen hat mir bisher der Crunchmaster. Mit dem in TwinJet und es ist schon ok.

Als Röhrenvorstufe verwende ich den O&G von Reussenzehn und in der Kombination mit dem 770er Transistorleslie klingt auch das sehr ordentlich, egal ob C1 oder B3.

Was mir fehlt sind die weichn Verzerrungen. Alle Vorstufenzerren empfinde ich als sehr hart, oder wie man das auch ausdrücken will. Deshalb meine Frage.
Und ist denn ein Reußenzehn OrganAmp wirklich noch z leise ? Kann ich mir ncht vorstellen bei 100W Röhre. Du hast doch einen, oder ?

Mein 760er mit dem Organamp ist technisch zum grössten Teil ein 122er und klingt dementsprechend. Bei der letzten Jam im Januar war ein guter Kollege (auch so ein verückter Hammondspinner) nicht mehr von meiner Orgel wegzubewegen. :lol: Es ist aufgrund des Organamps lauter als ein 122er. Für meine Bluesband jedenfalls ausreichend laut. 100 W wurden aber nicht gemessen, ich glaube es waren ca. 80 W.
Mein 770er hat aber auch seine Vorzüge, es ist noch lauter (ist etwas getuned) und eine warme Zerre hat es auch. Beide Leslies haben ihre Berechtigung, zusammen betrieben sind sie unschlagbar. Das kann man sich bei mir alles anhören, oder bestimmt auch wieder auf bald stattfindenden Musikmesse in Frankfurt bei Davenportmusik, die auch wieder die alten Hammonds und Leslies zeigt. Der Besuch lohnt für alle Hammondfreaks.

Aber noch etwas der Vollständigkeithalber zu einer Leslisim. Im Musikerboard wurde sehr ausgiebig eine Lesliesim disktutiert und als sehr gut beurteilt, guckst Du hier: http://www.musiker-board.de/vb/klavier- ... neues.html
Einige hatten vor der Sim dann noch eine Röhrenvorstufe und waren total begeistert. Der Musikservice bietet die Sim für knapp € 400 an. Rückgaberecht lt. Fernabsatzgesetz sollte das Risiko des Ausprobierens nehmen.

Aber ich möchte Euch nicht davon abhalten alte Leslieclones zu modifizieren, denn den Punch gibt Dir nur ein mechanisches Leslie.

Gruss Helmut

 

[doc-harry]

hallo Freunde,

nun will ich mich doch auch mal zu Wort melden - ja, es geht einen Clone so zu trimmen, dass auch der richtig gut klingt.
Was dazu zu tun ist, und wo die Unterschiede zwischen den Italienern und den Originalen liegen, wurde ja an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert.

Was man dabei aber nicht vergessen sollte: auch so ein Clone, dessen Umbau und eventuell externe Verstärkung kosten Geld - oft liegt man dann preislich in der Region eines 760 Pro oder gar darüber.

Trotzdem - ein guter Umbau oder gar Eigenkonstruktion kann es klanglich mit den Originalen aufnehmen - und das ist der eigentliche Spaß dabei.

Deshalb tu dir keinen Zwang an Rainer: das Solton ist eine gute Basis für's Tuning.

Leider liegt Bremen ja nicht gerade um die Ecke, sonst hättest du einfach mal vorbeikommen können um zu hören was alles geht.


Viel Spaß, Harald

 

[heinz102]

Hallo ins Forum,
ich habe eine Gelegenheit genutzt und mir ein modifiziertes DC100 zugelegt.

Werde es nächste Woche abholen und dann schauen was noch zu machen ist. Sieht aber schon ganz gut aus....

Hat bereits eine neue Frequenzweiche und elektronische Motorsteuerung.

Scheint recht klein zu sein, also wohl gut zu transportieren.

Das Solton kann ich bei Bedarf dann immer noch umbauen.

Gruß
Rainer

 

[andi851]

Hallo Rainer,

gratuliere zum Kauf! Das DC-100 ist tatsächlich schön transportfreundlich und klein.

Viel Freude mit dem Teil...

 

[heinz102]

Hallo Andreas,
danke.

Kannst Du mir zufällig sagen, ob das DC100 bereits einen geeigneten Mitteltöner am Horn hat ? Ich glaube es wurde da nur die Frequenzweiche modifiziert...

Hier sind übrigens ein paar Bilder des Umbaus.

Gruß
Rainer

 

[andi851]

Hallo Rainer,

der verbaute Treiber sieht genauso aus wie mein Original aus dem MEIIs (baugleich mit dem DC-100), also könnte es sein, dass der für die 800Hz-Ankopplung wenig geeignet ist. Vielleicht können da die Kollegen noch was dazu sagen.

Ich habe meinen gegen einen Monacor KU-516 mit einer entsprechenden 800Hz-Weiche getauscht. Ich hab hier ein bisschen was dazu getippt: viewtopic.php?f=18&t=148
Mir gefiel der KU-516 schon mit der (eigentlich fehlangepassten) Originalweiche besser und richtig schön wurde es dann mit der 800Hz-Weiche. Aber ich weiß natürlich nicht, wie gut dein Treiber mit der Nachrüstweiche klingt.

Ach, jetzt seh ichs erst: DAS DC-100 war das! Da hast du ja einen richtigen Technologieträger gekauft. Wenn du Lust hast, sag doch mal Bescheid, wie sich all die Modifikationen in der Praxis bewähren - vielleicht kann man sich davon ja noch ein Scheibchen abschneiden, denn einige Sachen sahen schon recht interessant aus

 

[doc-harry]

Hallo Rainer,

wenn es noch der Original-treiber ist, dann handelt es sich um einen RCF TW101 oder dessen Nachfolger den TW102. Der abgebildete Treiber sieht zumindest so aus.
Der ist zwar vom Hersteller nicht für eine Ankopplung bei 800 Hz gedacht, aber er ist sehr robust und ich habe auch schon welche ab 800Hz eingesetzt.
Es geht, wenn auch nicht optimal.

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

Aber es wäre doch auch einfach möglich den Treiber gegen den Monacor auszutauschen, oder gibt es da Nachteile ?

Rainer

 

[andi851]

Da der Originaltreiber wahrscheinlich 8Ω Impedanz hat, der Monacor aber 16, musst du gleichzeitig auch Kondensator und Spule für den Hochtonzweig tauschen. Das wäre ein kleiner Nachteil - sonst fällt mir da nichts ein.

Solltest du das tatsächlich machen, sag mir Bescheid - ich hab noch ein paar Kondensatoren für 16Ω-Hochtöner

 

[heinz102]

Vielen Dank. Werde ich machen.
Ich probiere es erstmal so wie es ist. Der Marc Mizalski von dem ich das Leslie habe hat sich wirklich große Mühe gegeben.

Rainer

 

[doc-harry]

ah sieh an - den Marc kenne ich von anderer Stelle.
So klein ist dich die Hammond-Welt

 

[heinz102]

..............

 

[Helmut]

sicherlich klingt das 760/770er viel besser, als es sein Image vermuten lässt. Aber es ist dir schon klar, dass es in der Tat deutlich härter zerrt als seine Röhrenkollegen (Obertöne....)? Wenn man den (meines Erachtens furchtbaren) Jon Lord Sound mag, wird es akzeptabel sein, aber ansonsten kommt man um Röhre nicht herum.

Was sind denn genau die Unterschiede in den Obertönen ? Alles was ich zu diesem Thema gelesen habe, war immer etwas mit Glauben oder unserer Empfindung. Zum Verhalten bei Verzerrung von Röhren und Transistoren hatte Harald beim letzten Forentreff eine interessante Messung, natürlich mit parallelem Hören, vorbereitet.
Ich habe früher die gleiche Meinung wie Du vertreten, habe aber bei meinen mehrfachen Besuchen bei "meinem" hochangesehenen Hammondspezialisten meine Meinung etwas revidiert, bzw. ich konnte meinen Wissenstand diesbezgl etwas erweitern. Dort konnte ich Leslies mehrfach im Direktvergleich hören und habe feststellen müssen, dass es ein unverzerrtes Signal nicht zu unterscheiden ist, bis auf Kleinigkeiten beim Einsatz der Percussion. Aber das Thema theoretisch zu diskutieren ist schwierig. Insofern können wir das gerne auch zum Thema beim nächsten Forentreff machen, wo wir mal einen "Blindtest" vorbereiten könnten.
Was mir jetzt noch nicht klar ist, welchen J. Lord Sound meinst Du, den aus den 70er (Deep Purple) oder den aktuellen (Live at the Basement), das ist m. E. ein Unterschied wie Tag und Nacht ?

Gruss Helmut

 

[heinz102]

.............................

 

[doc-harry]

Hallo Anonymus, hallo Helmut,

ein immer wieder interessantes Thema, zu dem auch viel mysthisches und Vermutungen geäußert werden.

Eins steht fest: ein Röhrenleslie klingt in manchen Situationen anders als ein Transistorleslie - dass das aber fast immer an der Verzerrung festgemacht wird, ist nicht ganz korrekt. Es mag vielleicht daran liegen, dass man es aus den 70er Jahren einfach gewohnt ist, dass eine Hammond über ein Röhrenleslie verzerrt wiedergegeben wird.
Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, dass die verzerrte Wiedergabe zunächst daraus geboren wurde, dass die Leslies einfach am und über dem Limit betrieben werden mussten, um sich auch nur annähernd gegen die Marshall-Fraktion der Gitarristen durchsetzen zu können. Aus der Not geboren entdeckte dann die Musikerwelt, dass auch der verzerrte Sound einer Hammond ein eigenes Stilelement sein kann. Leute wie John Lord und andere haben das dann bis zum Excess getrieben, so dass man teilweise schon fast keinen Unterschied mehr zwischen der verzerrten Orgel und der verzerrten Gitarre zu hören war.

Hört man sich einen unverzerrten, gehaltenen Ton an, so wird es z.B. nur extrem geübten Hörern oder per Messtechnik möglich sein, beide Leslie-Typen zu unterscheiden.

Die Unterschiede werden aber dann merklich wenn Dynamik ins Spiel kommt: nun schlagen sich ganz sicher die Eigenschaften eines Röhrenverstärkers nieder:
1) - Der Ausgangsübertrager des Röhrenverstärkers hat einen merklichen Innenwiderstand - in der Folge bleiben dem Lautsprecher, insbesondere dem Basslautsprecher wesentlich mehr Freiheitsgrade - er wird nicht straff durch die Endstufe geführt, sondern wabbelt im wahrsten Sinn des Wortes herum. Impluse ziehen heftige Nachschwingungen nach sich und Eigenresonanzen dürfen sich fast frei entfalten. So wird der Lautsprecher im Röhrenleslie mehr oder weniger zum eigenen Musikinstrument. Und dieses Eigenleben formt das Klangbild, was man für die Hammond gemeinhin als gut empfindet.
2) - Einen oft unterschätzten Einfluss auf das Klangbild hat das Netzteil des 122er oder 145er Verstärkers. Die Gleichrichtung erfolgt hier per Röhre. das bedeutet aber auch, dass der Strom, den das Netzteil zur Wiedergabe von Impulsen (z.B. Percussion) abgeben muss, nicht sofort den Anforderungen folgen kann, sondern etwas träge hinterherhinkt. Damit wird der Einsatz der Töne etwas weicher (die Einschwingkurve wird abgerundet), was ebenfalls deutlich hörbar ist. So wird z.B. ein auf Diodengleichrichtung umgebauter Verstärker anders klingen als sein Pendant mit Geichrichterröhre.

Das alles sind Effekte, die das mesnchliche Ohr zunächst nicht bewusst wahrnimmt, die aber vorhanden sind und das Klangempfinden deutlich beeinflussen.

Eine für's Ohr angenehme Verzerrung lässt sich mit beiden Verstärkertypen oder mit einer Röhrenvorstufe erzeugen - beim Röhrenverstärker halt besser dosierbar als bei seinem transistorisierten Bruder - die anderen oben beschriebenen Effekte bleiben zunächst dem Röhrenleslie vorenthalten und machen daher aus meiner Erfahrung auch den entscheidenden Klangunterschied aus.

Viele Grüße,
Harald