welcher und wo noppenschaumstoff bei gesangskabine?

von hans_mayer, 18.07.05.

  1. hans_mayer

    hans_mayer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.05   #1
    User,

    wir haben hier folgende Gesangskabine:

    [​IMG]

    zum Holzbrett: Die Wahl eines 1cm-dicken Spanbretts steht. Wenn ihr bessere oder gscheitere Vorschläge habt, dann ruhig posten. Dort wird ein 2m auf 50cm-Rechteck reingesägt, um einen Vorhang aufzuhängen, wo man rein und raus kann.

    Nun die eigentliche Frage: Es ist klar, dass der Raum mit Schaumstoff-Innenraum zusätzlich kleiner wird, aber das sollte so schon gehen. Wir stellen uns das nun so vor, dass wir den kompletten Innenraum dieser (virtuellen) Kabine mit Noppenschaumstoff einpflastern, je nach Budget mehr und mehr. So werden wir, je nach Angebot, immer wieder mehr Schaumstoff zur Verfügung haben.

    Die Frage ist nun, wo (an der Decke? auf den Seiten? Gar am Boden?) wir diesen Schaumstoff erst hinmachen, sprich, wo ists am wichtigsten? Auf Kopfhöhe an den Seiten? Vom Sänger aus links rechts und vorne? Hinten wird wohl net wichtig sein, oder?

    Ist es ein Problem, wenn dieser Noppenschaumstoff mit doppelseitig klebbarem Klebeband fixiert wird an den Wänden?

    Klar ist dies eine Low-Budget-Kabine, jedoch muss man sehen, dass ich diesen Schaumstoff durchaus später weiterverwenden kann, deshalb wieso nicht gleich richtig? Beim Vorhang kommt dann letztens eh auch noch Schaumstoff hin. Wenn dann später eh ne richtige Kabine hinkommt....
    Danke euch für alle Beiträge
     
  2. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 18.07.05   #2
    Nummer eins: ein mic nimmt den schall aus der richtung auf aus der auch reingesungen wird, folglich dürfen aus diese richtung keine reflektionen kommen, deshalb den Schaumstoff HINTER den sänger!!!
    Wenn eure gesangskabine hoch genug ist dann zieht nach möglichkeit eine decke im 15 Grad winkel zum boden ein mit wenn möglich 30 cm absand am tifsten punkt, wenn nicht dann eben so tief das es möglicht nah an 30 cm ran kommt. Diese decke durchlöchert ihr mit einem 3, 5, 8, 10 er bohrer, mit insgesamt ca 300 löchern pro qm. oben drauf packt ihr Rockwoll oder Galsswolle, die ist im Baumarkt für ca 12 euro das pack zu haben und hat bessere eigenschaften als der so geliebte Noppenschaum,lediglich im Brandschutz ist der Noppenschaum besser.Es gehen gerüchte um das Glasswollefasern Gesundheitsschädlich sein sollen, jedoch wird Glasswolle von seite des Gesundheitsamts und des Herstellers als völlig bedenkenlos befunden. Trotzdem bei der verarbeitung atemschutzmaske tregen.
    Unten an die decke klebt ihr eine lage Noppenschaum.
    Versucht in der Kabine selbst durch zusätzliche wände die ihr wie oben auch durchlöchert noch winkel auf zu brechen, denn parallele wände sind so ziehmlich das schlimmste was man akustisch haben kann.
    Auch bei den wänden gilt hinter die lochplatte glasswolle vorne drauf Noppenschaum oder stoffbezüge, sieht sonst blöd aus. :rolleyes:
    Wenn ihr kein platz für weitere wände in der kabine habt dann klebt den Noppenschaum auf KEINEN FALL direkt auf die wand sondern hängt ihn mit möglichst großen abstand zur wand auf.
    Warum?
    Eine schallwelle die auf eine wand trifft wird reflektiert. Nach einem viertel der wellenlänge erreicht sie ihr druckmaximum. In diesem druckmaximum wirken poröse absorber am effektivsten. Um so tiefer die frequenz die der noppenschaum noch dämfen soll um so weiter muss der schaum von der wand weg.
    Warum soll der Noppenschaum dann direkt auf die durchlöcherten Platten?
    Die dürchlöcherten platten arbeiten nach dem prinzip eines Helmholzresonators. Hier schwingen in den löchern einzelne Luftmassen und wandeln durch reibung ihre energie in wärme um. An den rändern der löcher findet die stärkste lufzirkulation statt deshalb ist es sinnvoll die luftmasse hier durch Schaumstoff oder Glasswolle zusätzlich zu bremsen was die bandbeite des Absorbers nochmal um längen erhöht.
    So,Ich hoffe ich konnte helfen
    peace
    mika
     
  3. hans_mayer

    hans_mayer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.05   #3
    Danke vielmals.

    Welche Form einer Gesangskabine ist denn zum Empfehlen? Eine semi-profi-Gesangskabine, die nicht fix verbaut ist, was ist da zu empfehlen? Was haltet ihr davon:

    [​IMG]

    Muss die Decke 30cm Dick sein auf der Seite des Miks oder des Sängers? Ein solches Konstrukt wie auf diesem Bild könnte weit weg von den Wänden hingestellt werden. Ist die Wahl des Holzes in Ordnung? Was gäbe es sonst für gscheite Materialien?:confused: Ist die Wahl der Form gscheit?

    Das Teil könnte man dann hinhängen und während dem Einsingen wäre der Sänger von Kopf bis Hüfte in diesem Kabinchen.
    Wär net teuer, nur halt viel Arbeit.
     
  4. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 21.07.05   #4
    herzlichen Glückwunsch!
    du hast es geschafft eine der zwei möglichkeiten zu finden die noch schlimmer sind als ein würfel.
    Nur eine Kugel ist akustisch noch schlimmer als ein zylinder.
    Über schall der auf eine Wand auftritt kann man sagen dass einfallswinkel = ausfallswinkel ist. Was würde nun passieren wenn eine schallwelle in deinem zylinder auf eine wand trifft?
    Genau, sie würde zur mitte reflektiert werden und sich selbst überlagern (stehende Welle).das selbe passiert übrigens auch bei einer Sateliten schüssel.
    diesen umstand wollen wir ja möglichst vermeiden.
    Also wenn du schon runde wände haben willst dann wenigstens zur mitte hin gewölbt.
    Hier habe ich schonmal beschrieben wie eine gesangskabine auszusehen hat.
    [​IMG]
     
  5. hans_mayer

    hans_mayer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.05   #5
    Ok, danke, Milka.

    Nun zu deiner Zeichnung: Ich check da die Legende nix ganz. Was ist grün? Wo ist das Dämmaterial? Gelb ist da in der Zeichnung gar nix eingezeichnet. Wo ist Noppenschaum? Auch Noppenschaum findet man in der Legende, aber nicht in der Zeichnung.

    Kann ich den Noppenschaum net weglassen, wenn ich doch das Dämmaterial habe?

    Wie müsste man diese Stellwände hier hinstellen? Als V, welches wegzeigt vom Mikrophon?


    Thx
     
  6. DeathMetal

    DeathMetal Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.05   #6
    @ mika

    Super Tipps! Bin nämlich auch gerade beim Überlegen wie ich das anstelle und ich werd` das wohl wie in deiner Skizze beschrieben, machen ... gefällt mir sehr gut und ist preislich auch ganz in Ordnung. Das teuerste dabei ist sicher der Noppenschaumstoff, vielleicht kennt ja jemand ein paar gute Links wo man den bestellen kann ... wenn möglich preisgünstig ...

    Spitze Tipps, hat mir echt weitergeholfen :great:

    Grüße

    Manuel
     
  7. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 22.07.05   #7
    Na wenn du farbenblind bist dann kann ich auch nicht weiter helfen, oder hast du einen schwarz weiß monitor!?
    Das Dämmmaterial kommt hinter die durchlöcherten platten, der Noppenschaum vorne drauf um die reflektionen im höhenbereich die bei einer so kleinen Kabine unter umständen auch störend auftreten im zaum zu halten.
    Beser ist es natürlich noch wenn die kabine etwas länglich ist und nicht ganz quadratisch, ist aber ne Platzfrage.
    Noppenschaum kriegst du hier recht günstig und vorallem in super qualität.
    Kleiner tip: Vor dem einbauen des Schaumstoffs die matten erstmal 2 tage auf dem balkon oder im keller ausbreiten und durchlüften lassen, die stinken nähmlich und manche kriegen die ersten tage Kopfschmerzen davon.
    Wenn du die Kabine schön mit den winkeln wie hier beschrieben baust ist es egal wo du oder das mic stehen.
    so ich muß jetzt weiter an meinem Studio werkeln, wollte ja heute fertig werden
    peace
    mika
     
  8. hans_mayer

    hans_mayer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.05   #8
    Danke Mika.

    Wg. den Stellwänden: Wie muss ich die jetzt hinstellen, falls ich die anfertigen würde? Als V , der Spitz weg vom Mikrofon?
    Tut mir leid, aber schau dir das Bild an. Dort ist nur grün eingezeichnet, weder gelb noch blau.
     
  9. Plux

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    Erstellt: 22.07.05   #9
  10. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 22.07.05   #10
    du solltest mal die Farbeinstellungen deines monitors überprüfen.
    Bei mir kann man klar und deutlich grün (Noppenschaum) und auch Gelb (die fläche hinter den Lochplatten, und auch lila (gelochte platten) erkennen :cool: .
     
  11. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.05   #11
    @hans_mayer: mach einfach einen Doppelclick auf das Bild von mika, dann siehst Du auch alle Farben (Gelb), Das Bild im Beitrag von Mika ist lediglich ein Link mit Miniaturdarstellung !

    Manne
     
  12. hans_mayer

    hans_mayer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.05   #12
    Danke Leute, habs nun auch gecheckt...

    Is halt nicht das gleiche Blau, aber das gelb seh ich nun auch endlich, :p
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.07.05   #13
    Moin...

    Das kann man so ganz allgemein nicht sagen. Siehe z.B. hier: https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?p=255364&highlight=glaswolle#post255364
    In einem Proberaum wird die Wolle anders beansprucht als in Wohnräumen (Vibrationen). Es gibt Materialien, die man auch in Proberäumen guten Gewissens verarbeiten kann, aber da sollte man sich gut erkundigen und nicht einfach irgendeine Glas- oder Mineralwolle nehmen.
    Ich gebe dir aber recht, dass man zumindest während der Verarbeitung etwas aufpassen sollte.

    Das ist IMHO Blödsinn. Frequenzen, die der Noppenschaum absorbiert, bleiben bei jedem Abstand "hängen", und bei Frequenzen, die der Schaum durchlässt, ist der Abstand egal (jedenfalls sehr vereinfcaht ist das so.
    Deine Erklärung hat einen Haken: Das (Schallwechsel-)Druckmaximum einer stehenden Welle ist genau an der Wand - Frequenzunabhängig. Oder meintest du Schallschnelle?
    Du hast allerdings recht mit der Aussage, dass ein zusätzlicher (bedämpfter) Hohlraum hinter dem Noppenschaum hilft. Und zumindest bei z.B. schweren Vorhängen würde ich dir mit etwas Abstand zur Wand auch recht geben - damit schafft man eben zusätzlichen Hohlraum. Der wirkt aber weniger in Zusammenarbeit mit dem Schaum, sondern separat und bestenfalls in Verbindung mit Masse (also schweren Materialien).
    Vor allem solltest du aber deine Aussage "möglichst weit weg" von der Wand nochmal präzisieren.

    Kurz: Ich würde deinen Vorschlag "Dämmstoff - Lochblende - Matte" voll unterstützen. Wenn aber aus Preisgründen oder warum auch immer der Schaum allein zum Einsatz kommen soll, würde ich den in diesem Fall direkt auf die Wände tun. Erstens, weil Abstand zur Wand allein vergleichsweise wenig bringt, zweitens, weil es ungleich aufwändiger wird, die Platten zu befestigen (da braucht man dann doch wieder eine Unterlage, und dann ist der Weg zur Wolle auch nicht mehr weit), und drittens, weil in einer Gesangskabine so mächtig viele tieffrequente Anteile nicht zu erwarten sind bzw. die evtl. noch störenden (Tief)mitten sich leicht per EQ beheben lassen.
    Wichtig ist ja zunächst mal die Eliminierung der Early Reflections im HF-Bereich - und die hat man schon mit Schaum allein ganz gut im Griff...

    Man kann sogar sagen, dass eine leichte Resonanz im Tiefmitten- bis Mittenbereich so manchem dünnen Stimmchen eher hilft als schadet ;)

    Jens
     
  14. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 22.07.05   #14
    hey Jens,
    da ich jetzt keine zeit habe dir hier selbst zu erklären warum das mit dem Wandabstand des schaums so ist, zitier ich einfach mal eine kurze erklärung eines akustikers namens Dschitz den ich aus einen anderen forum kenne:
    Grundregeln für hohe Absorption

    Viel ist zu lesen davon, dass man mit dem guten alten Noppen- oder Pyramidenschaum Frequenzen ab 2000 Hz bedämpfen kann. Man liest auch, dass für tiefere Frequenzen dickere Schäume nötig sind.
    Die Wahrheit ist, dass für die Bedämpfung mittlerer und tiefer Frequenzen weniger die Dicke des Schaums entscheidend ist, sondern wie weit dieser vor einer Wand angebracht ist.
    Idealisiert betrachtet man eine Schallwelle, die auf eine Wand trifft, reflektiert wird und sich dann „mit sich selbst“ überlagert. Es entsteht eine sog. stehende Welle, bei der die maximale Teilchenbewegung bei ¼ der Wellenlänge stattfindet. Die Wellenlänge L berechnet sich zu L=c/f , wobei c die Schallgeschwindigkeit in Luft ist (nahezu konstant bei 340 m/s), und f die Frequenz der Schallwelle. Eine Schallwelle mit der Frequenz 100 Hz hat demnach eine Wellenlänge von 3,4 Metern. Ein Viertel dieser Wellenlänge, also 0,85 Meter, entspricht in diesem Fall dem Abstand von der Wand, bei dem die größte Teilchenbewegung stattfindet, und möchte man diese Frequenz bedämpfen, müsste man eine Absorbermatte mit (im Idealfall) 0,85 Metern Abstand zur Wand anbringen, oder zumindest diesem Abstand einigermaßen nahe zu kommen. Man bemerke also: Es ist sehr wohl möglich, auch tiefe Frequenzen mit einem dünnen 5cm-Noppenschaum zu bedämpfen, wenn er nur den richtigen Abstand zu Wand hat. Breitbandiger wird die Absorption natürlich, wenn man einen dickeren Absorber verwendet. Breitbandiger als hier dargestellt ist so eine Konstruktion aber auch automatisch, weil Schallwellen nicht schön brav senkrecht in den Absorber einfallen, sondern aus allen Richtungen kommen und bei schrägem Einfall demnach längere Strecken im Absorber zurücklegen, also auch stärker bedämpft werden.
    Besonders wirksam sind Absorber übrigens in Raumkanten und Ecken.

    In den wenigsten Fällen wird man die Möglichkeit haben, ganze Wände mit einer 40cm dicken Absorberkonstruktion zu verkleiden, wie das in professionellen Studios der Fall ist. Rein aus Platz- und Kostengründen sollte man bei Problemen mit tiefen Frequenzen auf Plattenresonatoren oder Mischkonstruktionen wie Verbundplattenresonatoren ausweichen.
    Wer die Akustik seines Aufnahmeraumes flexibel halten will kann sich auch mit transportablen Absorbern aushelfen, ein paar großflächige Absorbermatten, bei Bedarf schnell im Raum angebracht, bringen die gewünschte „knochentrockene“ und völlig hallfreie Studioakustik, und verschwinden danach wieder auf dem Dachboden. Am wirksamsten wären dabei frei im Raum hängende Absorber, teils senkrecht von der Decke hängend, teils an mehreren Punkten aufgehängt und bauchig durchhängend. Breitbandiger geht’s nimmer, da hat auch keine noch so tiefe Raumresonanz eine Chance.
    zitat ende
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.07.05   #15
    Aha, also doch Schallschnelle... Das liest sich doch gleich ganz anders ;)
    Wäre noch die Frage (und das weiß ich auf Anhieb wirklich nicht), ob ein poröser Absorber eher Schnelle effektiv bedämpft oder Wechseldruck... Oder doch eher beides gleich gut (sollte bei nicht allzu flexiblen Materialien eigentlich der Fall sein).

    Die Rechnungen sind soweit bekannt ;) Hab mich in meiner Diplomarbeit ausführlich damit beschäftigt...
    Die Sache mit dem Abstand an sich leuchtet mir ein. Die Sache hat nur ein paar Haken: Ein Material, was nicht akustisch "hart" ist (wie eine Wand), sondern offenporig (wie Akustikschaum) sollte nach meinem Verständnis genug Wechselwirkung (Umsetzung von Druckunterschieden in Strömung und vice versa) erzeugen, um sowohl im Schnelle-"Berg" als auch im Druck-"Berg" etwa gleich gut zu dämpfen - oder sogar im Druckberg noch besser. Sonst würden die allseits beliebten Cornerblocks nicht größtenteils aus Akustikschaum bestehen, denn die hätten sonst dort gar keine Wirkung.

    Und da ist der nächste Haken: Das gilt so nur, wenn der Schaum sich nicht bewegen kann. Alldieweil der Schaum aber recht leicht ist, bewegt er sich mit (vibriert) und lässt somit in seiner Dämpfung ganz erheblich nach. Dazu kommt, dass bei den recht langsamen Frequenzen offenporige Materialien gar nicht mehr gut dämpfen können (Bewegung ist vergleichsweise "langsam").
    Solange du nur den Absorberschaum hinhängst, wird das mit den 100Hz nichts. Wenn du stattdessen den Absorberschaum auf eine dicke Bleiplatte klebst und die vor der Wand aufhängst, dann schon eher ;)

    Hier widersprichst du dir, merkst du's? Da ist die Schallschnelle ja gerade minimal und der Wechseldruck maximal...

    Bei deiner Löusng ist IMHO nicht so sehr der (kleine) Abstand des Schaums zur Wand entscheidend, sondern die Kombination aus
    a) Diffusion an der Noppenstruktur
    b) HF-Bedämfung durch den Schaum
    c) Masse der Holzplatte
    d) "Totlaufen" des tieffrequenten Restschalls in den mit Wolle locker befüllten Hohlräumen hinter der Lochplatte... Entscheidend sind hier die Löcher und die Füllung, nicht so sehr der Abstand.

    Jens
     
  16. mika

    mika HCA - Raumakustik HCA

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    Erstellt: 02.08.05   #16
    hi jens
    Ein poröser absorber wirkt am besten im bereich der Schallschnelle. Dies liegt daran das die energie durch die vielen kleinen Luftwirbel die durch reibung mit benachtbarten luftwirbeln in wärme umgewandelt werden entstehen wenn der luftstrom durch die poren aufgewirbelt wird. Um so schneller die luftwirbel um so schneller auch die gegenwirbel und somit auch die absorbation.
    die cornerblocks bekommen ihre wirkung nur durch ihre geometrische anornung und der positionierung im raum.
    Wenn du dir mal eine skizze anfertigst in der du einmal eine flache wand mit einer matte noppenschaum zeichnest und dann eine zweite mit dem selben noppenschaum in einer ecke und dann in beiden skizzen ein paar schallwellen einzeichnest die in beliebigen winkeln auf die absorbationsfläche auftreffen wirst du feststellen das in raumecken die schallwellen eine wesentlich längere strecke in dem absorbationsmaterial zurücklegen, und somit auch stärker bedämft werden können. Im idealfall trifft eine schallwelle sogar in einem Winkel auf die ecke einer absorbermatte , dass sie den gesamten absorber quer durchqueren muß, und wie oft kann sie in dieser strecke ein Schallschnelle ereichen, im vergleich zum durchdringen von vorne nach hinten (meist ca 5 cm)?
    Du solltest dir das prinzip einer membran nochmal genauer anschauen. meines wissens nach benötigt es große flächen und viel masse und starre um eine tiefe Resonanzfrequenz zu erreichen. Bei Schaumstoff sind beide bedingungen nicht gegeben was zu einer sehr hochfrequenten resonanz führen dürfte in der der schaum ja am besten wirkt :rolleyes:
    Dass poröse absorber im tieffrequenten bereich nicht mehr gut dämfen ist klar jedoch lässt sich mit dem Wandabstand die absorbationswirkung maximieren
    Aus diesem Grund werden absorber für den bassbereich auch meist mit Platten resonatoren verwirklicht die aber eine möglichst große masse und goße membran haben müssen um ganz tiefe frequenzen dämfen zu können
    in diesem fall dämft dann aber nicht der schaumstoff die bässe sondern die frei schwingende bleiplatte. Der schaum verliert hierdurch enorm an wirkung in den low mid bereich, der für Homerecording verhältnisse wohl mit am relevantesten sein dürfte, denn wer von uns hat schon 7 meter hohe Räume mit eine fläche von 40 qm zuhause in denen er recorden kann?

    Ich persöhnlich würde nie einen raum alleine mit porösen absorbern dämfen, da man ja normalerwiese eine gleichmäßige bedämfung des gesamten hörbaren frequenzbereichs wünscht ( auf grund der nachhallzeiten)
    einzelne Raummoen müssen natürlich sepera stärker bedämft werden, aber ohne vorherige raummessung sollte man ja eh möglichst breitbandig dämfen.
    Aus diesem grund empfehle ich ja immer mischkonstruktionen aus porösen absorbern , Microperforierten absorbern und helmholzresonatoren .
    Aber wiso soll man, wenn man nur Noppenschaum verwenden will, nicht das maximale rausholen?
    Ich bleib dabei noppenschaum möglichst mit Wandabstand anbringen. :great:
    peace
    mika
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.05   #17
    Eben. Deswegen kann eine leichte Membran, wie sie "locker vor der Wand aufgehängter Noppenschaum" darstellt, nicht viel bewirken. Das, was bei einem mit Wandabstand angebrachten Schaum ggf. hilft bzw. absorbiert, ist die Unterkonstruktion, nicht der Schaum selbst (im tieffrequenten Bereich). Diese Wirkung kann man aber, wie du selbst sagst, auch mit Helmholtzresonatoren erreichen, und das wesentlich platzsparender und in den meisten Fällen auch billiger (bezogen auf Materialaufwand).

    s.o.

    Ganz genau. Deswegen hatte ich das Beispiel angebracht.

    Dann sind wir uns ja einig. ;)

    Kann ich dir sagen: Weil das bißchen an "Basswirkung", was man mit dem Wandabstand erreicht (und dieses Bißchen noch nicht mal vom Schaum kommt sondern von der Unterkonstruktion aus z.B. Lattung, Dämmwolle und Lochbrett) mit irrwitzig viel Platzbedarf erkauft wird und die Konstruktion sehr aufwändig macht, während andere Methoden dieselben Frequenzen effektiver und mit weniger Platz- und Materialbedarf bedämpfen. Ein altes Sofa an der richtigen Stelle wirkt da manchmal Wunder... ;)


    Eine Version wie von dir oben gezeichnet (also mit einigen cm Wandabstand) ist OK, aber bei z.B. 300Hz müsste man nach deiner Rechnung 25cm je Wand opfern!
    Und bei deiner 5cm-Version (dabei bleibe wiederum ich), hat die Absorptionswirkung im Bassbereich nichts mit dem Schaum zu tun oder mit dessen Abstand von der Wand. Sondern man würde unter Garantie im Low-Mid- und Bassbereich dieselbe Absorption erhalten, wenn man nur die Unterkonstruktion mit der Wolle und der Verschalung anbrächte und den Schaum wegließe...

    Ich denke, wir können dieses kleine (dennoch sehr konstruktive) Scharmützel an dieser Stelle beenden, um den Thread nicht zu sehr vom eigentlichen Thema wegzuführen. Über die Physik der Schallabsorption können wir bei Bedarf ja in der Plauderecke nochmal diskutieren ;)

    Jens
     
  18. mxm111

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    Erstellt: 07.09.11   #18
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