Wer hört auf wen?

[Foxx]

Ich kam darauf, dieses Thema zu eröffnen, weil ich gerade in ein paar Aufnahmen rein höre, die völlig vermurkst sind - und zwar vor allem deshalb, weil ich und der Pianist gleichermaßen versucht haben, uns aneinander anzupassen.

Wie handhabt ihr das? Ich als Sänger möchte eigentlich auf ein instrumentales Fundament vertrauen, das solide bleibt, auch wenn ich mal laid back singe oder dem Takt vorauseile. Meine Freiheit beginnt, wo ich Verlässlichkeit vorfinde. Solche interpretatorischen Möglichkeiten gehen aber verloren, wenn der Instrumentalist meint, er muss stattdessen mir nachrennen bzw. auf mich warten.

Wer ist hier Eurer Erfahrung / Meinung nach maßgebend?

 

[reisbrei]

Kurze Antwort: der Song.
Lange Antwort folgt

 

[Raverii]

Wenn einer stur durchspielt und der andere sich verkünstelt, wird es meist auch nicht sehr musikalisch. Ihr müsst euch schon auf ein gemeinsames Tempo und eine gemeinsame Gestaltung einigen. Ich nehme an, das war auch oben mit dem Stichwort Song gemeint.

(Solche Klagen kommen übrigens meist von Mitspielern, die Tempo und Puls des Stücks noch nicht verinnerlicht haben. Sobald sie das erfasst haben, erübrigt sich meist die Diskussion und man kann zusammen musizieren)

 

[turko]

Die Frage ist, ob es sich um Musik handelt, die einen fixen Puls/Beat hat, oder um rhythmisch "freie" Musik.
Zweiteres ist um Ecken schwerer zu bewerkstelligen ... das ist wirklich die hohe Kunst eines Duos.

Im Falle von 1.: Da ist die Lösung wohl relativ einfach. Zumindest in der Theorie.
Der Puls/Beat der Musik muß sich etablieren, und in allen Beteiligten verinnerlicht sein. Und der läuft dann immer weiter und weiter, egal was "an der Oberfläche" passiert.
Dann funktioniert das schon.

Im Falle von 2.: Auch wenn Musik keinen (fixen) Puls hat, so hat sie doch IMMER etwas anderes: Einen FLUSS.
Den gemeinsam zu erahnen, und sich durch die eine oder andere Verzögerung/Beschleunigung des Partners nicht beirren zu lassen, ist eine große Kunst. Aber auch das kann man sich erarbeiten, in dem man vorher ausgiebigst gemeinsam BESPRICHT und erarbeitet, wie der FLUSS der Musik genau ist bzw. sein soll.

LG
Thomas

 

[Tonja]

@Foxx
Ich nehme an, du beziehst dich ausschliesslich auf Contemporary? In der Klassik jedenfalls würde es wie von dir beschrieben kaum funktionieren. Da braucht es für jede, resp. zumindest für jede gröbere(!) Tempoabweichung genaue Absprachen zwischen Sänger und Pianist. Und ich mache diese Absprachen am liebsten schon bevor man auch nur einen einzigen Ton zusammen geübt hat. Also klar, man muss sich dann komplett aneinander anpassen. Wie sollte das gehen, wenn ich plötzlich spontan beschliesse irgendwo ein Ritenuto oder ein Accelerando einzubauen und der Pianist bleibt im Grundtempo? Kein schönes Resultat, da passt dann einfach gar nichts mehr zusammen!

Für sehr kleine Abweichungen (und vllt. beziehst du dich ja nur auf solche?), wo ich, weil es z.B. inhaltlich Sinn macht oder zur Sprachmelodie der entsprechenden Sprache passt, z.B. irgendwo nur ganz leicht breiter werde und im nächsten Takt dies dann wieder "aufhole", also sozusagen einfach etwas über die "Taktstriche hinweg singe", kann der Pianist sich natürlich nicht anpassen, sondern muss einfach sein Grundtempo durchziehen. Aber auch hier teile ich ihm vorgängig mit, dass einzelne Noten bei mir an dieser Stelle eine Nuance länger werden und andere entsprechend etwas kürzer.

Also was es meiner Meinung nach nicht geben darf, sind tempomässige "Überraschungen"! Wenn der Pianist vorgängig genau weiss, was der Sänger wo treibt, weiss er auch, wo es nötig ist, sich auf die Temposchwankungen einzulassen und wo er stur sein Tempo durchziehen kann/soll.

 

[Shana]

Ich würde sagen, es kommt drauf an.
Im Normalfall soll sich der Gitarrist natürlich nicht anpassen. Also nicht wegen mal laid back singen oder sonstiger Abweichungen meinerseits.
Wenn es nun allerdings bei einem Auftritt passieren sollte, daß ich aus Versehen in einen falschen Ablauf käme - dann sollte sich der Gitarrist bzw die Band schnell anpassen können.

 

[Silvieann]

Ich kam darauf, dieses Thema zu eröffnen, weil ich gerade in ein paar Aufnahmen rein höre, die völlig vermurkst sind - und zwar vor allem deshalb, weil ich und der Pianist gleichermaßen versucht haben, uns aneinander anzupassen.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich denke, dass auf jeden Fall beide aufeinander hören sollen. Wenn ich etwas mit Klavierbegleitung singe, habe ich meist eine klare Vorstellung davon, was ich hören möchte. Wenn der Pianist anders spielt, bespreche ich das mit ihm. Aber dennoch muß ich natürlich als Sänger auch darauf hören, was der Pianist spielt, um meine Einsätze richtig zu bekommen. Und manchmal mach der Pianist eben Temposchwankungen auch nicht so mit, wie der Sänger es gern hätte, da muß sich der Sänger dann ebenfalls ein Stück weit anpassen.

Wie handhabt ihr das? Ich als Sänger möchte eigentlich auf ein instrumentales Fundament vertrauen, das solide bleibt, auch wenn ich mal laid back singe oder dem Takt vorauseile. Meine Freiheit beginnt, wo ich Verlässlichkeit vorfinde. Solche interpretatorischen Möglichkeiten gehen aber verloren, wenn der Instrumentalist meint, er muss stattdessen mir nachrennen bzw. auf mich warten.

Wenn du sowas vorhast, solltest du das dem Pianisten auf jeden Fall vorher mitteilen. Der denkt doch sonst ganz klar, dass er sich anpassen muß, weil du sonst nicht ins Tempo kommst. Kommunikation heißt hier das Zauberwort. Das ohne Absprache zu machen, finde ich auch strange.

Wer ist hier Eurer Erfahrung / Meinung nach maßgebend?

Wer maßgebend ist, ergibt sich tatsächlich aus dem Stück. Da gibt es alle Varianten.

Da braucht es für jede, resp. zumindest für jede gröbere(!) Tempoabweichung genaue Absprachen zwischen Sänger und Pianist. Und ich mache diese Absprachen am liebsten schon bevor man auch nur einen einzigen Ton zusammen geübt hat. Also klar, man muss sich dann komplett aneinander anpassen.

Das - denke ich - ist für alle Musikstilrichtungen sinnvoll.

Also was es meiner Meinung nach nicht geben darf, sind tempomässige "Überraschungen"! Wenn der Pianist vorgängig genau weiss, was der Sänger wo treibt, weiss er auch, wo es nötig ist, sich auf die Temposchwankungen einzulassen und wo er stur sein Tempo durchziehen kann/soll.

Ganz meine Meinung.

 

[Bell]

Bei einem zusammengespielten Duo sollten willkürliche Temposchwankungen eigentlich nicht mehr vorkommen. Ein Instrumentalist muss rhythmisch unbedingt sattelfest sein, denn oft sind es die Sänger, die falsch einsetzen, das Tempo verschleppen oder anziehen bzw. gar nicht mehr laid back, sondern schon daneben singen oder aus dem Song rausfliegen. Dann liegt es am Begleiter, ihn wieder hineinzuleiten. Natürlich gibt es auch den umgekehrten Fall. Dann kann der (rhythmisch sichere) Sänger z.B. einen Shaker einsetzen.
Insgesamt finde ich Temposchwankungen sehr problematisch, sie können einen Song regelrecht zerstören. Ich würde in so einem Fall üben, üben, üben, bevor ich damit auf die Bühne gehe. Der Sänger, der Begleiter und der Song müssen eine Einheit sein, im gleichen Herzschlag. Sonst ist es noch zu früh für Aufritte.
Ansonsten geht es mir ähnlich wie dir, Foxx .... ich möchte mich auf meine Begleiter verlassen können, aber sie sollen sich mit mir ebenso auf der sicheren Seite fühlen.

 

[lil]

ich sehe das Problem darin, dass Deinem Pianisten nicht klar war, ob Du absichtlich laid back singst oder nicht. Es soll schließlich vorkommen, dass so etwas unabsichtlich passiert, und dann wäre es besser, wenn der Begleitende sich anpasst. Wenn es aber Absicht ist, sollte der das Tempo und den Rhythmus halten, damit auch klar ist, dass es laid back ist und kein Fehler
Nur ... wie (als Begleiter) das eine vom anderen unterscheiden?

 

[reisbrei]

Ok, die längere Fassung:
Der Song gibt vor, was Sache ist. Ein Song mit einem Groove, der auch bestehen bleiben muß - und höchstens mal durch einen Stop o.ä. unterbrochen wird - behält sein Tempo bei. D.h. der Pianist bleibt im Timing und du kannst mehr oder weniger tun was du willst. Er darf sich von dir nicht rausbringen lassen und muß seinen Stiefel durchziehen - und du solltest dich nur so weit aus dem Fenster lehnen, wie du es verantworten kannst, ohne dich selbst rauszuschmeißen. In so einem Fall ist es tödlich, aufeinander zu warten oder überhaupt groß am Tempo herumzudoktern.
Bei einem Song, der ein sehr lebendiges Timing hat, will sagen: der davon lebt zu fließen und Passagen zu ziehen bzw. zu stauchen, kommt man oft nicht ohne Blickkontakt aus. Der Pianist muß erkennen wenn du ansetzt und entsprechend reagieren - oder eben umgekehrt. Je nach Song beschließt man vorher, wer auf den anderen reagiert. Daß beide aufeinander warten, funktioniert nicht. Einer ist Artist und einer Sideman. In der Regel wird sich der Instrumentalist nach dem Sänger richten - das setzt aber voraus, daß der Sänger dieser Verantwortung auch gewachsen ist.
Beide brauchen unbedingt ein stabiles, zuverlässiges Timing. Nur dann kann man es wie eine Art Gummiband sehen, man zieht und schubst, lehnt sich zurück, schiebt an oder zieht mit, und dennoch bleibt alles im selben Rahmen. Laid back oder Front off sind cool, aber nur wenn die Kollegen sich nicht ausbremsen bzw. anschieben lassen. Laid back bedeutet, ich singe eine Winzigkeit nach der Musik, so als würde ich sie abbremsen wollen. Läßt sich der Sideman aber abbremsen, ist es ja kein Laid-back-Feeling mehr sondern einfach komplett langsamer. Das nützt niemandem.
Also vorher klären, wer agiert und wer reagiert.

Es gibt auch Kombinationen aus oben genanntem und Ausnahmen. Auch gibt es Situationen, in denen jeder auf jeden achten und reagieren muß (freie Improvisation z.B.), aber wenn man sowas macht, ist man auch auf einem entsprechenden Level und hat diese Probleme ohnehin nicht mehr.

Ich denke, wenn man sich ein vernünftiges Timing aneignet, sodaß man immer weiß, wo man ist und sich nicht rausbringen läßt, löst sich das Problem in Wohlgefallen auf

 

[3XeHj]

Ui, spannende Frage. Es hängt vor allem vom Stil der Musik ab:
Hör Dir Schuberts Winterreise z.B. die Berühmte Aufnahme mit Fischer-Dieskau an. Die Duos von Ella Fitzgerald & Joe Pass. Da ist das Metrum Flexibel, die Partner arbeiten zusammen, unterhalten sich, gehen auf einander ein. Wie in einem Gespräch ist das Metrum flexibel. Wobei die Impulse üblicher weise vom Solisten, dem Sänger ausgehen sollten, er führt, muss sein Atmen einbauen. (Gibt viele Witze darüber)
Auch im Pop/Rock Bereich sollte selbstverständlich aufeinander eingegangen werden, kann im Duo flexibel sein, wie beim Sprechen. Es dauert eine Weile, bis man sich zusammen gespielt hat, bei manchen Partner klappt es sofort, bei manchen dauert es länger.
Der Geschmack entscheidet letztendlich, und wie stilgetreu die beiden sein möchten.
Ganz, ganz wichtig, weshalb sich heute so viel so langweilig anhört:
Der Pianist/Gitarrist ist kein Backing Track!!! Viele üben mit (programmierten Playback) und können gar nicht mehr auf den Partner reagieren. Aber da fängt, meiner Meinung, das Musikmachen an.
Wenn man aufeinander eingespielt ist, kann man sich fallen lassen. Ja, es gibt Parallelen und Analogien zu Sex (mit einem echten Menschen...).

 

[Foxx]

Hehe, danke schon Mal für die bisherigen Antworten.

Um ein Missverständnis aus dem Weg zu räumen: Es geht hier eben nicht um tatsächliche Temposchwankungen. Sondern eben um rhythmische Varianzen, Einsätze etc.. Und ja, das bezieht sich auf Contemporary.

Zum Hintergrund sei auch noch gesagt, dass besagter Instrumentalist sich oft selbst begleitet und dabei tatsächlich sehr gerne mit dem Tempo spielt oder auch mal kurz Phrasen einbaut, die aus dem Taktschema fallen. Da er weiß, was er tut, kein Problem.

Absprache ist natürlich richtig, aber eine Songinterpretation kommt ja nicht als fertig einstudiertes Werk daher - die entsteht ja auch, wenn und während man mit dem Song arbeitet und ihn kennenlernt. Wenn ich einen neuen Song einstudiere, dann verändert sich die Interpretation über die erste Zeit mit jeder Probe, bis ich irgendwann "mein Ding" gefunden habe.

Ansonsten sehe ich das meiste so wie reisbrei, das spiegelt eigentlich sehr genau wieder, wie es für mich funktioniert bzw. funktionieren sollte.

@Foxx
Ich nehme an, du beziehst dich ausschliesslich auf Contemporary? [...]

Für sehr kleine Abweichungen (und vllt. beziehst du dich ja nur auf solche?), wo ich, weil es z.B. inhaltlich Sinn macht oder zur Sprachmelodie der entsprechenden Sprache passt, z.B. irgendwo nur ganz leicht breiter werde und im nächsten Takt dies dann wieder "aufhole", also sozusagen einfach etwas über die "Taktstriche hinweg singe", kann der Pianist sich natürlich nicht anpassen, sondern muss einfach sein Grundtempo durchziehen. Aber auch hier teile ich ihm vorgängig mit, dass einzelne Noten bei mir an dieser Stelle eine Nuance länger werden und andere entsprechend etwas kürzer.

Genau um so etwas geht es.

Ich würde sagen, es kommt drauf an.
Im Normalfall soll sich der Gitarrist natürlich nicht anpassen. Also nicht wegen mal laid back singen oder sonstiger Abweichungen meinerseits.
Wenn es nun allerdings bei einem Auftritt passieren sollte, daß ich aus Versehen in einen falschen Ablauf käme - dann sollte sich der Gitarrist bzw die Band schnell anpassen können.

Ja, völlig richtig. Wenn wirklich Fehler passieren, ist es gut und wichtig, wenn diese aufgefangen werden können.

Ich würde in so einem Fall üben, üben, üben, bevor ich damit auf die Bühne gehe. Der Sänger, der Begleiter und der Song müssen eine Einheit sein, im gleichen Herzschlag. Sonst ist es noch zu früh für Aufritte.

Oh, keine Sorge, ich rede von einem Probemitschnitt. ^^

ich sehe das Problem darin, dass Deinem Pianisten nicht klar war, ob Du absichtlich laid back singst oder nicht.

Da könnte der Hund begraben sein.

 

[3XeHj]

Am sinnvollsten wäre es selbstverständlich, wenn auch wir in die Aufnahme hinein hören könnte, sonst ist das schon sehr Spökenkiekerei...

 

[Bell]

Um welchen Song geht es eigentlich, Foxx ?

Ansonsten denke ich, dass euer Duo rhythmisch einfach noch zusammenwachsen muss - das Timing muss bei beiden Akteuren stimmen, da darf keiner schleppen oder anziehen. Vielleicht beruht alles auf einem Missverständnis, wie lil schon sagte. Denn egal, ob ich auf die 1 oder die 1 und einsetze - das ändert ja nichts am Metrum an sich, die 1 bleibt wo sie ist.

 

[LibertyDefined]

Im Regelfall ist es so:

Pianist und Sänger -> Sänger führt
Sänger und Orchester -> Dirigent führt, außer an abgesprochenen Stellen
Sänger und Band -> Schlagzeug führt, oder ein anderes Instrument nach absprache

Es braucht natürlich immer ein wenig Eingewöhnungszeit, ansonsten muss der Pianist sich an das Tempo anpassen. Ausnahmen wenn etwas schief geht berücksichtige ich jetzt mal nicht.

Ja, es gibt Parallelen und Analogien zu Sex (mit einem echten Menschen...).

Sex mit Playback stelle ich mir auch trocken vor

 

[3XeHj]

Sänger und Band -> Schlagzeug führt, oder ein anderes Instrument nach absprache

Im Prinzip ja, hängt allerdings wieder vom Stil ab, und dem Tempo.
Gerade im Jazz sollte die Band dem Sänger folgen können, ich finde auch bei langsamen Stücken Rock Pop. Es macht richtig viel Spaß, an den Lippen des Sängers zu hängen, genau zu spüren, wann der Punkt kommt. WENN der Sänger Führungsqualitäten hat. Es gibt Sänger, denen alle folgen können, auch wenn sie ein wenig agogisch werden, weil die selbst dann noch grooven. Die immer auf den Punkt kommen. Die werden im Pop/Rock leider immer weniger, aber es gibt sie noch. Und dann gibt es die, bei denen man froh ist, sie durch den Song gebracht zu haben. Die, bei denen gar nichts anders sein darf als vorher, kein Gespräch möglich ist, damit sie sich durch den Song kneten können.
Ich betrachte das aus der Seite des Begleiters... Man muss sich halt kennen lernen.

 

[Foxx]

Es geht mir einfach ein wenig darum, Erfahrungen und Meinungen zu sammeln - nicht darum, mein konkretes Problem zu lösen. Das ist gelöst, denn natürlich haben wir darüber gesprochen und uns jetzt abgestimmt. Anlass für mich hier mal zu fragen, wie ihr das jeweils so seht, war aber vor allem die Tatsache, dass der Pianist verwundert war, dass ich von ihm wollte, dass er straight durchspielt. Wir hatten unterschiedliche Philosophien dazu. Er war der Meinung, dass er mir interpretatorische Freiheit verpasst, wenn er sich anpasst und dabei haben wir uns missverstanden. Der springende Punkt war der hier:

Denn egal, ob ich auf die 1 oder die 1 und einsetze - das ändert ja nichts am Metrum an sich, die 1 bleibt wo sie ist.

Genau das. Der Pianist hat im Grunde gedacht, dass ich die 1 verschleppe, dabei wollte ich auf die "1 und".

Was anderes sind natürlich tatsächlich die Stellen, an denen z. B. eine Fermate kommt. Wie lange die geht, bestimme im Zweifelsfall ich und da muss man genau aufeinander hören und am besten Blickkontakt aufnehmen. Aber das waren nicht die Situationen, die ich meinte.

Am sinnvollsten wäre es selbstverständlich, wenn auch wir in die Aufnahme hinein hören könnte, sonst ist das schon sehr Spökenkiekerei...

Ja, eh, nein. Ist nett gemeint, aber wie gesagt ging es mir hier nicht darum, ein konkretes Problem zu lösen, sondern mich hat einfach das Stimmungsbild interessiert. Und im Allgemeinen bin ich kein Freund davon, irgendwelche halbgaren Proberaumaufnahmen im Internet zu verbreiten.

Um welchen Song geht es eigentlich, Foxx ?

"Halt mich" von Herbert Grönemeyer.

Im Prinzip ja, hängt allerdings wieder vom Stil ab, und dem Tempo.
Gerade im Jazz sollte die Band dem Sänger folgen können, ich finde auch bei langsamen Stücken Rock Pop. Es macht richtig viel Spaß, an den Lippen des Sängers zu hängen, genau zu spüren, wann der Punkt kommt. WENN der Sänger Führungsqualitäten hat.

Das ist natürlich richtig, wobei das vor allem die Dynamik betrifft, finde ich. Ein guter Leadsänger kann seine Band dahin führen, leiser oder lauter zu werden, er gibt Signale, ob vom einstudierten Ablauf abgewichen wird, weil das gerade passt (z. B. Refrain ein weiteres Mal wiederholen), oder gibt nach Breaks den Wiedereinstieg vor, falls der nicht exakt im Taktschema liegt, etc.
Aber auch das spiel sich alles ein. Insofern ist es ein gutes Fazit zu sagen:

Man muss sich halt kennen lernen.

 

[antipasti]

Ich finde dennoch, dass das Thema perfekt zu "Sängeralltag und Praxis" passt und verschiebe es mal dorthin

 

[Silvieann]

Das ist gelöst, denn natürlich haben wir darüber gesprochen und uns jetzt abgestimmt.

Ja, genau, so geht das.
Wenn ich vielleicht etwas ausprobieren möchte und dabei möchte, dass der Pianist einfach gerade durchspielt, dann sag ich ihm das, spiel einfach straight weiter, egal was passiert, ich möchte etwas ausprobieren. Und schon funktioniert's bzw. liegt's dann an mir, wenn ich nciht das umsetze, was ich umsetzen möchte.

 

[Bell]

Genau das. Der Pianist hat im Grunde gedacht, dass ich die 1 verschleppe, dabei wollte ich auf die "1 und".

Ok. Dann hab ich dich richtig verstanden. Es ist ja völlig egal, was man für eine Art von Musik macht - die 1 bleibt die 1, und den Takt kann man nicht einfach mal so verschieben, sonst wärs ja nichts anderes als ein rhythmischer Fehler und das Stück fliegt auseinander. Wenn der Sänger auf die "1 und" einsetzt, bleibt die 1 trotzdem immer, wo sie ist. Das muss der Instrumentalist im Griff haben und darf sich nicht irritieren lassen (und der Sänger muss tatsächlich auf die "1 und" einsetzen und nicht auf die 2).

Was anderes sind natürlich tatsächlich die Stellen, an denen z. B. eine Fermate kommt. Wie lange die geht, bestimme im Zweifelsfall ich und da muss man genau aufeinander hören und am besten Blickkontakt aufnehmen.

Ganz genau ! Ich singe z.B. manchmal Tango Argentino, da gibt es manchmal krasse Tempiwechsel, auch freies Tempo, Fermaten .... und alles hört normalerweise auf den Sänger. Das geht gar nicht anders. Aber wenn es wieder in die time geht, müssen alle im Takt spielen bzw. singen. Das setzt natürlich voraus, dass auch der Sänger rhythmisch sicher ist. Er braucht Führungsqualitäten, weil er an diesen Stellen seine Begleiter dirigieren muss.

"Halt mich" von Herbert Grönemeyer.

Das kenne ich nicht...... muss ich mir gleich mal anhören.