Wer hört auf wen?

[moniaqua]

Was ich tatsächlich erstaunlich finde, ist, dass "Sänger führt und macht dabei nach Belieben alle möglichen Tempowechsel" und "interpretatorische Freiheit" von einigen quasi hier gleichgesetzt werden. (Überspitzt formuliert. )

Wen meinst Du damit? Solltest Du auch mich meinen, hast Du mich falsch verstanden. Es hängt für mich immer vom Stück ab, welche interpretatorischen Freiheiten ich mir nehme und Tempowechsel ist eine davon, es gibt auch noch andere. Romantik ohne Tempowechsel klingt k...., Wiener Klassik geht i.d.R. sehr gerade durch wie notiert (wenn ich es recht überlege, gibt es da aber durchaus auch laid back und straight ahead, zwischendurch mal). Laid back liegt ja nun auch leicht neben dem eigentlichen Schlag, nur, dass sich das Tempo insgesamt nicht ändert und der Pianist oder ein Teil des Schlagzeugs, bzw das Grundgerüst gerade und auf dem Schlag bleibt. Oder hatte ich das falsch verstanden?

Jetzt stelle man sich das im Jazz vor, wo die Musiker sich bisweilen erst für einen einzelnen Job treffen, aber jeder die Standards beherrscht. Könnten die alle nur interpretieren und - für Jazz ja wesentlich - improvisieren, wenn jeweils alle anderen nach der Pfeife des jeweiligen Solisten tanzen .... könnte man das vergessen.

Auch das habe ich schon erlebt. Natürlich nicht, wenn man erst auf der Bühne zusammenspielt. Aber im Vorfeld ein, zweimal das Stück durchspielen, sich eben aufeinander einschwingen. Funktioniert natürlich nicht, wenn lauter dominante Alpha-Tierleins miteinander spielen

 

[Foxx]

Wen meinst Du damit?

Nicht dich.

 

[reisbrei]

Ich finde, die Ansichten, die @Foxx zu meinen scheint, stammen von Usern mit mangelnder Erfahrung. Bei einem solchen Thema liest man gut die Leute heraus, die schon live-erprobt sind. Denn natürlich kann man alles überspitzen und bis in's Absurde steigern, aber das kommt in der Praxis nie vor - also braucht es einen nicht zu kümmern. Es wird kein Sänger/Solist/Dirigent/Schlagzeuger wüste Tempowechsel durchziehen, ständig schneller/langsamer werden und alle müssen dann mithoppeln.

Man kann ein Ei sechs Minuten kochen oder auch zehn, dann ist es entweder weich oder hart oder irgendwo dazwischen. Würde jetzt jemand darauf antworten, daß man das Ei auch 17 Stunden kochen könnte - oder nur für eine Viertelsekunde naßmachen, so wäre das zwar theoretisch möglich, hätte jedoch keinerlei Relevanz. Insofern würde nur jemand so etwas erwägen, der noch nicht viele Eier gekocht hat oder aber gerne wild in's Blaue philosophiert.....was ja nicht verboten ist

 

[Vali]

Es wird kein Sänger/Solist/Dirigent/Schlagzeuger wüste Tempowechsel durchziehen, ständig schneller/langsamer werden und alle müssen dann mithoppeln.

Doch, wie z.B. Florence Foster Jenkins ah, sorry, du meintest Musiker.

 

[Tonja]

Wenn man sich schon ewig kennt, ein eingespieltes Team ist und schon mehrfach geprobt hat, dann braucht man sich beim Konzert auch nicht absprechen, man macht hat das was man mittlerweile auch im Schlaf kann. Das hat auch nichts damit zutun, ob man damit seine Brötchen verdient, das gibt es bei Laien die seit vielen Jahren zusammenspielen auch.

Sicher, wenn man lange zusammen Musik macht, können auch Laien auf ein schönes Niveau kommen. Das spreche ich uns Laien ja auch gar nicht ab. Ist bei unserem Ensemble (obwohl das genau genommen nur zu 50% aus Laien besteht) auch so. Wir haben lange geübt, bis wir zum ersten Mal auftraten und ich kann glaub ohne falsche Bescheidenheit sagen, dass wir es auf ein recht nettes Niveau bzgl. Zusammenspiel und Interpretation gebracht haben. Aber Lied machen wir in diesem Ensemble sowieso fast nichts.

Ich habe bei Lied (und ich spreche hier ausschliesslich von Lied!) aber noch nie ein Laien-Duo erlebt, dass mich total überzeugt hätte! Umgekehrt dafür aber schon diverse reine Profi-Duos, die ebenfalls "durchfielen". Ich gebe aber gerne zu, ich bin bei Lied extremst heikel. Über längere Zeit gerne zuhören tue ich nur, wenn da absolute Könner und Spezialisten am Werk sind (und das sind auch bei den Profis längst nicht alle, weder bei den Pianisten und schon gar nicht bei den Sängern).

Nicht umsonst wird (Kunst-)Lied oft als Krone des Gesangs o.ä. bezeichnet. Es braucht eine extrem tiefe Auseinandersetzung mit der Materie (und ein grosses musikalisches Wissen), um Text und Musik dann wirklich gerecht zu werden . Für Laien i.d.R. unmöglich und sei es, wie du ja selber schriebst, schon allein aus Zeitgründen.

Ich habe begonnen, mich in letzter Zeit (seit meine Mittellage ein ganzes Stück besser geworden ist) etwas intensiver mit Lied zu befassen und habe allen Respekt vor den wirklich guten Liedinterpreten. Ich selber gehöre natürlich auch zu den Sängern, denen ich bei Lied nicht über längere Zeit zuhören möchte , aber ich wäre dann auch nicht so blöd, einen ganzen Liederabend von ca. 1.5h gestalten zu wollen

Man braucht nicht mehr fragen wer führt, wenn die Frage vor langer Zeit längst geklärt wurde, man kennt sich ja. Aber vor dem Kennen liegt nun mal das Kennenlernen und da fällt dann bei Stücken nun mal die Frage wie Herr oder Frau Solist es gern hätte

Wenn der Aufführung eine längere Probephase mit dem Pianisten voranging, bei Lied zwingend aber, aus meiner Sicht, auch bei konzertant aufgeführten Arien unbedingt empfehlenswert, sind Tempi etc. ja schon längst festgelegt und es sollte bei der Aufführung zu keinen "Überraschungen" mehr kommen, weder für den Pianisten noch für den Sänger. Beim Proben bin ich dann aber absolut für "Demokratie", d.h. der Pianist darf ebenso wie der Sänger seine Vorstellungen zur Gestaltung einbringen. Natürlich alles im Bereich des technisch machbaren für beide Partner.
In meinem Fall, wo ich z.T. auch ein bisschen mit einem professionellen und künstlerisch hervorragenden Pianisten zusammen arbeiten kann, der zudem eine enorme Erfahrung als Sängerbegleiter hat (etwas was ich extrem wichtig finde), bin ich sogar sehr froh, wenn von Seiten des Pianisten Inputs zur Gestaltung kommen, ich kann dabei nur lernen und profitieren! Für die Aufführung muss dann im Prinzip nur noch abgemacht werden, wer mal führen würde, wenn irgendwo ein Fehler oder eine unbeabsichtigte Tempoänderung passierte, welche man auskorrigieren muss, und hier ist dann tatsächlich einfacher (weil übersichtlicher) wenn das der Sänger tut.

Ich habe glaub erst einmal wirklich klar und deutlich gesagt, hier will ich führen: Bei einem Duett, im Original für Sopran und Mezzo, welches wir dann in für Sopran und Cello arrangierter Form spielten. Ich hatte das Stück auch schon mehrmals im Original für 2 Stimmen aufgeführt und zwischen meiner Duett-Partnerin und mir gab es nie irgendwelche Abstimmungs-Probleme. Mit Cello in der ersten Probe dann ganz anders: auch wenn wir (Cellist, Pianist und ich) uns schon lange und gut kannten, hatten wir zuerst Mühe in den gleichen Puls zu kommen. Entweder spielte der Cellist so langsam, dass ich fast blau anlief oder dann machte er die Pausen so kurz, dass mir die Zeit zum atmen für die nachher ziemlich lange Phrasen knapp wurde (Schlusstöne abkürzen ging nicht weil das Cello sie ja aushielt). Also musste ich ganz klar den 2 Jungs mal kurz den Tarif durchgeben (als einziger Laie in diesem Trio ), wollten wir bei der Aufführung keine bösen Überraschungen erleben. Die zwei haben aber tiptop mitgemacht und bei der Aufführung klappte dann alles bestens

Wo es nach meinen Erfahrungen wirklich schwierig werden kann, ist, wenn man in Kirchen was macht mit dem örtlichen Organisten den man bis anhin noch nicht kannte. Ich bedinge mir aber auch hier ganz klar eine vernünftige Mindestanzahl an Proben aus. Ist das nicht möglich, lasse ich das Ganze lieber sein. Ich habe gegenüber Profis den Vorteil, dass ich nicht von der Musik leben muss und mir deshalb so etwas leisten kann.

 

[Koksi01]

Jetzt muss ich auch noch mal meinen Senf dazu geben. Ich spreche hier aber auch wieder nur von Liedgesang!

In der Regel stehe ich beim Vortrag so, dass ich ins Publikum sehe und den Pianisten nicht direkt im Blick habe. Wie sollte ich mich da beim Einsatz vom Pianisten "führen" lassen? Nach Gehör? - dann bin ich selbstverständlich zu spät. Jedes Mal mit Blick zum Pianisten? Ich möchte ja dem Publikum die Geschichte erzählen - nicht dem Pianisten, der den Inhalt mindestens genau so gut kennt wie ich. Denn weder der Sänger, noch der Pianist kann ein Lied ordentlich vortragen, wenn er sich nicht mit dem Inhalt intensiv beschäftigt hat.

Ich bin Laie und habe leider nicht all zu oft die Möglichkeit ein Lied vorzutragen (für´s Publikum vermutlich ein Glück ), aber ich habe noch keinen professionellen Liederabend erlebt, bei dem sich nicht der Pianist vom Sänger hätte führen lassen. Natürlich ist das bei guten Sängern und vor allem guten Pianisten kaum zu bemerken - aber eben doch.

lg Thomas

 

[lil]

Im Instrumentalbereich durfte ich erst vor einigen Tagen eine Probe miterleben, in der zum ersten Mal der Solist dabei war. Vorher wurde der Orchesterpart geprobt, nun kam der (Instrumental-) Solist dazu. Vor jedem Satz besprachen sich Dirigent und Solist, "welches Tempo hättest Du hier gerne" (wenn das Orchester zuerst spielte, bevor der Solist einsetzte) bzw. "ok, du fängst an und wir übernehmen das Tempo von dir", wenn der Solist anfing. So ungefähr stelle ich es mir auch vor, wenn der Solist kein Instrumentalist, sondern Sänger (bzw. Sängerin) ist. Und so etwa wird es auch laufen müssen, wenn der Begleitpart kein Orchester, sondern ein einzelnes Klavier ist.

Sehr interessant finde ich die (Proben-)Arbeit im Ensemble, wenn es keinen Dirigenten gibt, aber auch keinen Solisten. Also mehrere Instrumentalisten, die gemeinsam musizieren ohne "Chef". Denn da ist es (in guten, zusammen eingespielten Ensembles) eben nicht immer der Konzertmeister als "primus inter pares", der die Einsätze gibt, sondern es gibt derjenige Einsätze (oder Tempowechsel oder Ähnliches), bei dem es musikalisch am besten passt. Nach einer Zäsur gibt sinnvollerweise derjenige das Tempo und den Einsatz vor, der als erster (oder einer der ersten) wieder anfängt, einen Schlusston nimmt derjenige weg, der als letzter noch etwas zu spielen hat (z.B. wenn mehrere lange Schlusstöne haben, während ein oder zwei Instrumente noch eine Melodielinie haben). Und auch zwischen Einsatz und Schlusston werfen sich die Spieler gegenseitig "die Bälle zu". Das muss fürs Publikum gar nicht unbedingt bemerkbar sein, oft reicht nur ein kurzer Blick zwischen den beiden Spielern, für die es gerade wichtig ist. Aber natürlich muss dann jeder Spieler nicht nur seine Stimme gut kennen (und beherrschen), sondern die ganze Partitur.
Ich gehe hier vor allem vom Akkordeon-Ensemble aus, da konnte ich bereits mehrere Lehrgänge bei unterschiedlichen (aber immer guten) Dozenten machen, die alle großen Wert auf diese Kommunikation innerhalb des Ensembles legten sowie diverse gute bis sehr gute Ensembles beobachten. Ich denke aber, bei anderen Instrumentengattungen und Stilrichtungen wird es nicht anders sein ...

 

[Jed]

Der Unterschied zwischen (Gesangs)solist mit Orchester / Solist mit Klavierbegleitung / Solist mit kleinem Ensemble ist schon erwähnt worden.

Der Fall eines Instrumentalsolisten mit den jeweiligen Arten der Begleitung ist wieder anders. Wie @Koksi01 darlegt, hält ein Sänger Augenkontakt mir dem Publikum - so, wie man es tut, wenn man einen Vortrag hält oder eine Geschichte erzählt oder einer anderen Person etwas Wichtiges mitteilt. Da ist Blickkontakt unter den Ausführenden problematisch.
Bei Instrumentalsoli - meine Erfahrung basiert auf die Arbeit in einer Folkgruppe, also Solist mit kleinem Ensemble - ist der Blickkontakt zum Publikum weniger wichtig. Instrumentalsoli sind meistens "schwierige" stücke, die eine Konzentration auf das eigene Instrument verlangen. Und man "erzählt" nichts sondern macht möglichst angenehme Geräusche. Da ist der eine oder andere Blick zu den Begleitern durchaus üblich, und ein gelegentliches Nicken stört nicht.

Cheers,
Jed

 

[Foxx]

Naja, als Frontman einer Band ist Kontakt zum Publikum für mich sowieso Standard. Trotzdem kann ich mit meiner Band kommunizieren.

 

[Vali]

Naja, als Frontman einer Band ist Kontakt zum Publikum für mich sowieso Standard. Trotzdem kann ich mit meiner Band kommunizieren.

Korrekt, man kann auch miteinander kommunizieren ohne sich anzugucken oder zu sprechen. Wenn der Solist nicht Kartoffeln auf den Ohren hat oder sich geistig nicht völlig abgekoppelt hat, hört er wenn ich über mein Spiel ihm deutlich machen will, dass er zum Beispiel das Tempo ein wenig drosseln soll. Man kann auch über Körpersprache miteinander kommunizieren, auch wenn man sich nur im Blickwinkel sieht. Und sogar über die Art zu atmen kann man bestimmte Einsätze dem Mitmusiker verdeutlichen.

 

[antipasti]

Ich habe den Eindruck, dass hier doch jeder aus einer sehr subjektiven, persönlichen Perspektive argumentiert. Ein "das muss so" oder ""ein guter ... muss das oder das können" gibt es halt nicht und ist auch Glücksache. Musik ist Kommunikation und die funktioniert oder eben nicht. Wie im richtigen Leben.

 

[Tonja]

In der Regel stehe ich beim Vortrag so, dass ich ins Publikum sehe und den Pianisten nicht direkt im Blick habe. Wie sollte ich mich da beim Einsatz vom Pianisten "führen" lassen? Nach Gehör? - dann bin ich selbstverständlich zu spät. Jedes Mal mit Blick zum Pianisten? Ich möchte ja dem Publikum die Geschichte erzählen - nicht dem Pianisten

Verstehe dein Problem nicht so richtig. Selbstverständlich singt man in Richtung Publikum (ist vielleicht der einzige Punkt in dieser Diskussion, wo wir uns alle einig sind ), aber dabei bist du ja nicht unbeweglich, du kannst dich auch kurz mal leicht abdrehen (du fixierst ja deine Zuhörer nicht wie ein Border Collie seine Schafe bevor es sie zu treiben beginnt , die armen Leute bekämen ja Angst! ) Und du stellst dich in so kleiner Besetzung ja auch nicht mit dem Rücken zum Pianisten sondern etwas seitlich versetzt, so dass ihr jederzeit auch optisch kommunizieren könnt, indem du dich für ein Sekündchen mal ganz leicht zu ihm hinwendest, so stört das auch deinen Erzählfluss nicht. Bei Lied steht der Sänger auch oft unmittelbar am Flügel, so ist ein sehr enger Kontakt mit dem Pianisten möglich.

Auch dann, wenn ich mit 2 Instrumentalisten zusammen Musik mache, haben wir es noch immer problemlos geschafft, dass wir uns sehen konnten, man muss halt vorher etwas ausprobieren, den Flügel etwas herum schieben.

Im Instrumentalbereich durfte ich erst vor einigen Tagen eine Probe miterleben, in der zum ersten Mal der Solist dabei war. Vorher wurde der Orchesterpart geprobt, nun kam der (Instrumental-) Solist dazu. Vor jedem Satz besprachen sich Dirigent und Solist, "welches Tempo hättest Du hier gerne" (wenn das Orchester zuerst spielte, bevor der Solist einsetzte) bzw. "ok, du fängst an und wir übernehmen das Tempo von dir", wenn der Solist anfing. So ungefähr stelle ich es mir auch vor, wenn der Solist kein Instrumentalist, sondern Sänger (bzw. Sängerin) ist. Und so etwa wird es auch laufen müssen, wenn der Begleitpart kein Orchester, sondern ein einzelnes Klavier ist.

Ich finde, es ist ein Riesenunterschied, ob Solist mit Orchester(und Dirigent) oder Solist mit Klavierbegleiter. Auch wenn man mit dem Orchester gleich viel und lange proben könnte, wie das bei Lied mit dem Pianisten üblich ist, hier geht Demokratie definitiv nicht mehr. Denn wenn dann bei den Proben jeder der Musiker gerade mal seine interpretatorischen Ideen einbringen möchte, dann kann das Konzert problemlos im Altersheim stattfinden, weil eh alle Musiker inzwischen dort eingezogen sind! Es braucht hier einen Chef und das ist nach meinen Erfahrungen eben nicht der Vokalsolist, sondern der Dirigent. Vor allem auch dann wenn neben dem Orchester auch noch ein Chor beteiligt ist.

Bei uns im Chor läuft das in etwa so (beschränke mich hier mal aufs Tempo, gilt aber auch für alle anderen gestalterischen Faktoren):

-Chorleiter(=Dirigent) probt mit Chor und legt im Laufe der Probenarbeit auch mal circa die Tempi fest
-erste Tuttiprobe (davon gibt es bei uns 1-3, mehr wäre zu teuer):
1.Dirigent probt mit Orchester in den in den Chorproben grob abgesteckten Tempi, dabei kommt es dann immer auch mal zu kleineren Tempoänderungen
2. etwas später kommt der Chor dazu, Chor und Orchester proben einzelne Teile und raufen sich zusammen, natürlich inkl. Kommentare der Choristen wie: "so schnell hat er das bei den Proben aber dann nie genommen!!" einzige passende Antwort hier wäre eigentlich: "Klappe halten - nach vorn schauen -Tempo abnehmen!"
3. die Vokalsolisten trudeln ein und man beginnt das Werk von vorn nach hinten durchzuproben und nie, wirklich nie habe ich erlebt, dass unser CL dann zu einem Vokal-Solisten gesagt hätte "wie hättest du es da gerne mein Lieber? sagt es ruhig, ist kein Problem für die restlichen ca. 70 Beteiligten, wieder alle Tempi über den Haufen zu werfen und sich ganz dir anzupassen!"

Die Realität ist: der Dirigent gibt das Tempo vor. Hat ein Vokalsolist irgendwo wirklich ein gröberes und begründetes Problem mit diesem Tempo, darf er es natürlich sagen und der Dirigent wird eine Lösung suchen, so dass es schliesslich für alle passt. Zu oft sollte der Sänger aber nicht intervenieren, sonst wird er bald einmal als unflexibel und kompliziert abgetan und fürs nächste Konzert nicht mehr angefragt, gibt genügend Sängerkollegen die liebend gern seinen Platz einnehmen, umso mehr als dass die Gagen bei uns mehr als anständig sind!

Einzig bei gewissen reinen Vokalsoli die, was ja immer mal vorkommt, nicht mehr durchs ganze Orchester, sondern nur durch 1, 2 oder 3 Instrumentalisten begleitet sind, hört der CL auf zu dirigieren und signalisiert so dem Solisten, jetzt bist du frei, musst dich nur noch mit den 2-3 andern einigen. Und hier ist es dann natürlich tatsächlich der Sänger, der führt, er hatte ja vorher keine Probe mit diesen Instrumentalisten, vorängige Absprachen waren also nicht möglich, es braucht klar jemanden, der jetzt und sofort das Tempo angibt, soll aus der eh schon langen Probe nicht eine Endlos-Kiste werden!

 

[antipasti]

Verstehe dein Problem nicht so richtig.

Ich verstehe allerdings auch nicht, warum es ein Problem ist, wenn man es so praktiziert wie koksi - solange es klappt.

Tatsächlich glaube ich aber, dass gerade bei Lied die Kompositionen derart gestaltet sind, dass man sich gegenseitig/abwechselnd leitet. Da glaubt man als Sänger leicht, man würde führen, tut es aber gar nicht allein.

Nehmen wir den Frühlingstraum von Schubert. Da ist das Vorspiel und die beschwingte Strophe, dann die schrägen, etwas schnelleren Raben. Vor der Stelle "An den Fensterscheiben" gibt es im Prinzip einen Einzähler/Intro vom Piano für das neue, langsamere Tempo, nach dem sich der Solist orientieren kann. Und auch innerhalb der Parts gibt es Silben und Akzente, die man durchaus als Auftakte nutzen kann. Von beiden.

 

[moniaqua]

3. die Vokalsolisten trudeln ein und man beginnt das Werk von vorn nach hinten durchzuproben und nie, wirklich nie habe ich erlebt, dass unser CL dann zu einem Vokal-Solisten gesagt hätte "wie hättest du es da gerne mein Lieber? sagt es ruhig, ist kein Problem für die restlichen ca. 70 Beteiligten, wieder alle Tempi über den Haufen zu werfen und sich ganz dir anzupassen!"

So mit dieser Aussage habe ich es auch nie erlebt Was ich aber schon mitbekommen habe, ist, dass a) der Dirigent und der/die SolistIn sich abgesprochen haben oder b) der Dirigent an den Lippen der/des Solistin(en) gehängt ist und das Orchester danach dirigiert hat. Selten, sehr selten eher und beim Solistenensemble (SATB) dirigiert schon wieder der Dirigent...

 

[lil]

in meinem speziellen Fall war es durchaus so. Es handelt sich aber um einen einzelnen Instrumentalsolisten (kein Solistenensemble) und "die restlichen Beteiligten" sind nicht ganz 20 Personen, keine 70 oder noch mehr. Außerdem hatte der Dirigent schon vor den Proben mit dem Orchester (ohne Solist) eine Aufnahme des Stücks gespielt von genau dem Solisten, um sich tempomäßig daran zu orientieren. Und drittens handelt es sich bei dem Stück um ein 15-Minuten-Stück und nicht um eine stundenlange Messe oder ähnliches ... (wer kommenden Sonntag in der Nähe von Villingen-Schwenningen ist, hat die Chance, es sich live anzuhören )

Falls es jemanden interessiert: es handelt sich um dieses Stück

(anderes Orchester, anderer Solist)

 

[Problemfall]

Also ich hab bisher nur gelernt das man als Sänger seine eigene Melodie wissen muss.
Manche Stücke sind ja auch eine Oktave höher geschrieben / gespielt und man singt sie nicht auf derselben Tonhöhe. Manche Tenorenstücke sind so geschrieben das man den die Strophen drunter singt und zum Refrain wieder mit dem Piano gleichauf ist.

Vom Rythmus her kann ich mir nicht vorstellen das sich da was verändert, dann würde der Gesang früher einsetzen oder hinterher henken was dann klanglich einfach nicht passt.
In Popsongs kommen aber häufig diese Bridges vorm letzten Refrain wo dann oft ein ein Beat / Klangwechsel erfolgt. z. B. von 104 bbpm auf 58bbpm oder so.

Manchmal singe ich auch irgendwelche Riff und Runs die gar nicht notiert sind.