Wie kann man mit einem Low-Noise-Messmikrofon aufnehmen?

von Gerlach, 25.03.17.

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  1. Gerlach

    Gerlach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.17   #1
    Hallo,
    da ich sehr leise Geräusche aufnehmen will, wollte ich fragen, ob mir jemand erklären kann, welche Aufnahmekette mit dem Low-Noise-Messmikrofon 40HF+Speisemodul 12HF oder mit dem 40HL anzuwenden ist, um damit normale Geräusche aufzunehmen? Denn normalerweise werden mit solchen Messmikrofonen nur Schallpegeltests durchgeführt. Deswegen konnte ich auch bei der Firma Gras&Tippkemper, die die Mikrofone verkauft und auch bei der Firma Bruel&Kjaer, die ähnliche Mikrofone im Sortiment hat, darüber keine klare Auskunft bekommen! Für die Mikrofone wird ein sogenanntes "Lemokabel" mit einem BNC-Anschluß verwendet. Wie man mir sagte, funktioniert der Anschluß an ein normales Audiointerface auch mit einem Adapter nicht! Wie kann ich es sonst anschliessen? Natürllich muß die übrige Aufnahmekette ähnlich rauscharm sein wie das Messmikrofon!?
     
  2. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.03.17   #2
    Diese Spezialmikrofone können tatsächlich auf keinen Fall an irgend einen normalen Preamp angeschlossen werden, sondern sie benötigen ein eigenes Speisemodul, in diesem Fall z.B. das 12HF. Laut dessen Datenblatt liefert es für das Mikrofon eine Versorgungsspannung von +/-15 Volt und eine Polarisationsspannung von 200 Volt. Das ist außergewöhnlich und hat mit der üblichen Phantomspeisung rein gar nichts zu tun, nicht umsonst wird dazu der Lemo-Stecker benötigt.
    Die Frage ist nun, ob in diesem Speisemodul eine Vorverstärkung stattfindet und welche Art Signal am BNC-Ausgang anliegt. Dieser Ausgang ist mit 30 Ohm Impedanz angegeben und daher vermute ich, dass dort ein vorverstärktes, höher-pegeliges Signal anliegt, vielleicht sogar vergleichbar einem Line-Signal. Wegen der BNC-Ausführung ist es asymmetrisch, aber das sollte kein Problem sein.
    Ich würde noch mal gezielt nach der Ausführung dieses Ausgangs fragen, eventuell kann man das Ausgangssignal über ein BNC-Klinke-Adapterkabel* an einen normalen Line-Eingang eines Preamps oder Mischpult anschließen. Wenn der Pegel nicht zu gering ist (z.B. mindestens vergleichbar einem Cinch-Ausgang), dann müsste der Preamp auch keine besonderen Anforderungen hinsichtlich seiner Rauschfreiheit erfüllen, solange er auf halbwegs aktuellem Niveau liegt.

    Da ich keine Preise zu diesen Teilen finden konnte, aber vermute, dass sie recht (exorbitant?) teuer sind, könnte vielleicht ein "normales" sehr rauscharmes Mikrofon wie das Neumann TLM103 eine Alternative sein, das mit 7 dB-A einen sehr niedrigen Ersatzgeräuschpegel hat? Das kann man auch für jede andere, üblichere Recording-Aufgabe an jedem normalen Preamp/Mischpult usw. benutzen.
    Immerhin empfiehlt die Firma GRAS diese Mikrofone speziell für Pegel, die noch unterhalb (!) der Hörschwelle liegen. Mit dem TLM013 (oder vergleichbaren rauscharmen Mikrofonen) hört man meiner Erfahrung nach aber auch schon ganz gut "das Gras wachsen". Selbst ein ´normal´ gutes Kondensatormikrofon wie das Neumann KM184 schneidet diesbezüglich an einem guten Preamp schon sehr, sehr gut ab. Für "normale Geräusche" allemal mehr als ausreichend.

    *) Solche Kabel (selbst konfektioniert) nutze ich z.B. für Messungen an meinen Audio-Gerätschaften mit einem Oszilloskop.

    Nachtrag:
    Um den besonderen Empfindlichkeitsbereich dieser Mikrofone / dieser Technik (-2 dB bis 10 dB SPL!) ausnutzen zu können, braucht man auch einen speziellen "schalltoten" Raum oder zumindest eine Art schalltote Box. Selbst als sehr schallarm und äußerst "trocken" empfundene Räume haben oft noch einen minimalen Hintergrundpegel von ca. 20 dB SPL, normale Räume liegen kaum unter 25-30 dB. In solchen Räumen reichen auch normale, gute Kondensatormikrofone für Aufnahmen sehr leiser Geräusche.
     
  3. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 26.03.17   #3
    Was möchtest du denn wo und wozu genau aufnehmen? Was ist ist Dein vorhandes Equipment? Was ist dein Anspruch? Was ist dein Budget?
    Ein Schallwandler, der der exakten Pegelabbildung dient, ist nicht unbedingt der beste, um ein Geräusch möglichst natürlich oder möglichst schön abzubilden.
     
  4. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.17   #4
    Würde mich auch interessieren. Laut Hersteller sind die Mikros gebaut für Pegel weit unterhalb der menschlichen Hörschwelle. Nanosound sozusagen..... (;

    Selbstverständlich. Sonst kann man sich das sparen. Apropos sparen, am besten schon mal anfangen zu sparen. Billig wird das nicht.......
     
  5. Gerlach

    Gerlach Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.17   #5
    Die entscheidende Frage ist die Sache mit dem Grundrauschen des Raumes in dem man Aufnahmen macht. Ich habe das bisher nicht so ganz verstanden. Wenn ein normales Zimmer ohne jegliche Geräuschquellen schon mindestens ein Grundrauschen von 20dB hat und Atmen eine Lautstärke von etwa 10dB hat, heisst das doch, daß man dieses Atmen überhaupt nicht aufnehmen kann, weil das Grundrauschen darüber liegt, also lauter ist, und sich auch nach der Aufnahme weder durch Rauschentfernung noch durch Frequenzbearbeitung wegbekommen lässt, da es über den gesamten Frequenzbereich verläuft. Sehe ich das richtig? Wenn ja, dann ist meine nächste Frage: Warum werden dann überhaupt Mikrofone verkauft, wie z.B. das Rode Nt1a, bei dem ein sehr geringes Eigenrauschen von 5 dB/A angepriesen wird- das nutzt doch keinem etwas, außer er hat einen schalltoten Raum zur Verfügung und das hat ja wohl fast keiner!?
    Diesen Sachverhalt habe ich bisher nicht richtig verstanden, und wenn es so ist wie ich gerade angenommen habe, dann erübrigt sich natürlich meinerseits die Frage nach der Anwendbarkeit eines teuren Messmikrofons, da ich ich eben amateurhaft in meiner Wohnung Aufnahmen mache, und die natürlich ein ganz normales Grundrauschen hat. Und um nochmal zu fragen: Warum werden z.B. bei Musikhaus Thomann überhaupt Mikrofone verkauft, die unter 20 dB Eigenrauschen haben? Das nutzt doch dann keinem etwas, zumal die meisten Leute, die dort etwas kaufen, mit Sicherheit Amateure sind!?

    Die nächste Frage war, womit ich bisher aufnehme. Ich nehme mit dem Rode Nt1a, angeschlossen an das RME Babyface Pro auf, welches angeschlossen ist an den Laptop mit dem Aufnahmeprogramm Audacity. Das Programm Cubase LE AI Elements 8 habe ich mir kürzlich heruntergeladen und fange gerade an mich damit zu beschäftigen.
    Das MIkrofon Lewitt LCT550 wurde mir empfohlen, ich hatte dieses gerade auch gekauft und getestet gehabt, nur leider tauchte da hier und da ein störender Summton auf, so daß ich das Mikrofon zurückschicken musste; das Ersatzgerät, das ich von Amazon bekommen hatte, muss ich jetzt auch zurückschicken, da dieses merkwürdigerweise sogar dauerhaft diesen lauten Summton aufweist. Bei dem ersten Gerät, das teilweise einwandfrei funktionierte habe ich Tests gemacht, und es scheint sogar noch etwas besser als das Nt1a zu sein. Ich werde es jetzt wohl nochmal bei einem anderen Händler bestellen, obwohl ich überlege, mir vielleicht doch erst das Neumann TLM 103 zu bestellen, das mir auch schon woanders empfohlen wurde. Zum Glück hat man ja die Möglichkeit es zu testen und bei Nichtgefallen wieder Retour zu schicken, auch wenn das nicht angenehm ist.
     
  6. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.17   #6
    Entscheidend ist der Rauschabstand.. Selbst wenn man eine Atmung von 10dB aufnehmen will (ich denke jedoch das die Atmung lauter ist) die leiser als das Grundrauschen des Raums ist, ist man doch mit der Atmung wesentlich näher am Mikrofon. (Man wird bei einer solchen Aufnahme ja möglichst nah an die Schallquelle ran)

    Rauschen summiert sich. Nebengeräusche des Raums, plus Grundrauschen des Mikrofons, plus Störungen der Kabel, plus Eigenrauschen des Interfaces... All diese Geräusche zusammen, ergeben am Ende dein Rauschen in der Aufnahme. Es macht also schon Sinn, wenn das Eigenrauschen des Mikrofons möglichst gering ist.
     
  7. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.17   #7
    Ist immer noch die Frage offen, was den aufgenommen werden soll.

    Sicher dass es das Mikrophon ist? Nach Hersteller Angaben hat das 0 dB (A) EIGENRAUSCHEN. Je nach Abhörlautstärke wirkt so ein Mikro wie eine akustische Lupe. Da hört man zuweilen Sachen, die man vorher nie gehört hat.........
     
  8. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.17   #8
    Was hast Du überhaupt vor?
     
  9. Trommler53842

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    Erstellt: 27.03.17   #9
    Hast Du die Bedienungsanleitungen auch gelesen?
     
  10. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 27.03.17   #10
    Die Mikrofone brauchen 200 Volt "Phantomspeisung" (funktioniert im Messtechnikbereich leicht anders) und einen speziellen Vorverstärker (nennt sich "Signal Conditioner") der die genaue Kalibration, die in der Mikrofonkapsel gespeichert ist, auslesen kann und damit ein genau kalibriertes Signal ausgibt.

    Dass ein Audio-Interface aus dem Tonstudio-Bereich (egal ob Consumer, Prosumer oder Professional) all das nicht bietet ist verständlich - Mikrofone aus dem Tonstudio-Bereich sind ja nicht kalibriert (müssen sie auch nicht werden).

    Wenn du einen entsprechenden Signal Conditioner auftreiben kannst (die Modelle von B&K heißen "Nexus"), stellt dieser die das Signal am Ausgang an einer BNC-Buchse in unsymmetrischer Form bereit, mit entsprechenden Adaptern müsstest du dann auch in's Audio-Interface kommen.

    Ausprobiert hab ich's allerdings noch nicht, also keine Garantie meinerseits.


    EDIT: Ich sehe das meiste wurde hier eh schon gesagt :)

    Vielleicht noch praktische Tipps:
    Der Aufwand wird recht hoch - wenn das Signal wirklich so leise ist - geh doch näher ran :)
     
  11. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.17   #11
    Das Mikrofon ist der Beginn der Aufnahmekette und es muss aus Druckschwankungen in der Luft eine Spannung generieren. Das Rauschen der Kapsel ist dann schon mit dem Quellen-Schall verbunden und von da ab wird in der weiteren Kette stets verstärkt, zunächst im Mikrofonvorverstärker, später eventuell noch in der DAW. Wenn es um sehr leise Schallquellen geht, sind auch hohe Verstärkungsfaktoren mit im Spiel, 40, 60 oder im Extremfall sogar noch mehr dB. Das Mikrofonrauschen wird stets mit verstärkt, so dass es sehr sinnvoll ist, dass dieses für die Aufnahme sehr leiser Schallquellen möglichst niedrig ist.
    Für normale Aufnahmezwecke, also Instrumenten-/Gesang-Abnahme usw. sind erfahrungsgemäß normal gute (Kondensator-)Mikrofone ausreichend rauschfrei, denn es geht üblicherweise nicht um extrem niedrige Schallpegel, schon gar nicht um welche unterhalb der Hörschwelle.

    Hier kann man eine sehr informative Tabelle sowie weitere Informationen zum Thema Schallpegel finden: http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

    Da der Schallpegel mit dem Quadrat der Entfernung zur Schallquelle abnimmt (also bei doppeltem Abstand nur noch 1/4 beträgt) ist auch klar, weshalb es gelingen kann, sehr leise Quellen aufzunehmen, indem man sehr an an diese heran geht wie @Zelo01 es weiter oben auch schon geschrieben hatte. Damit ist die aufzunehmende Schallquelle stets lauter als die entfernteren, auch wenn deren abgestrahlte Schallenergie eigentlich gleich groß, oder die der entfernteren Quelle sogar etwas größer ist.

    Bei der Aufnahme von Atemgeräuschen unbedingt beachten, dass ein Windschutz/Popp-Schutz verwendet wird, damit keine Luftströmungen auf die Mikrofonkapsel treffen können. Nachträglich entrauschen lassen sich Atemgeräusche tatsächlich nicht, da das Atemrauschen eine ganz ähnliche Struktur hat wie technisches Rauschen.

    Noch etwas: Manche Schallpegelmesser besitzen eine Ausgangsbuchse, geben dort aber üblicherweise kein Audiosignal aus, sondern eine Spannung mit der externe Anzeigegeräte angesteuert werden können.
     
  12. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 27.03.17   #12
  13. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.17   #13
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    Basselch
     
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