Wie sind die Griffe einer Bassquerflöte - Bassschlüssel oder Violinschlüssel mit Oktava

[Troubadour24]

Hallo,
und wieder mal treibt mich meine unstillbare Neugier zu zwei weiteren Fragen:

Hat die Bassquerflöte die gleichen Griffe wie eine normale Flöte?

Ich habe jetzt gelesen, dass die Bassquerflöte exakt eine Oktave tiefer spielt. Wird sie trotzdem im Violinschlüssel gesetzt (halt mit dem Oktava-Vermerk) oder ausschließlich im Bassschlüssel?

Hab Notenmaterial für viele schöne Trios, in denen man die zweite Stimme durchaus auch mit Flöte besetzen kann, aber es mangelt halt am Bassinstrument. Manchmal liebäugele ich mit der Anschaffung einer Bassflöte. Daher resultieren meine Fragen.

 

[Be-3]

Ich habe jetzt gelesen, dass die Bassquerflöte exakt eine Oktave tiefer spielt. Wird sie trotzdem im Violinschlüssel gesetzt (halt mit dem Oktava-Vermerk) oder ausschließlich im Bassschlüssel?

Die Bassflöte wird im Violinschlüssel notiert und klingt eine Oktave tiefer als notiert.
Die Ottava-8 unter dem Schlüssel wird oft weggelassen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Troubadour24]

Die Bassflöte wird im Violinschlüssel notiert und klingt eine Oktave tiefer als notiert.
Die Ottava-8 unter dem Schlüssel wird oft weggelassen.

Viele Grüße
Torsten

Besten Dank

 

[Altepic]

Eigentlich ist der Bassschlüssel nicht schwer zu lesen...
Ich orientiere mich immer so...
Bassschlüssel ist eine Linie tiefer als C-Schlüssel
c=e
e=g
f=a
h=c

Etc.

Für uns Flötisten - die wir ja kaum andere Schlüssel lesen können, geschweige denn transponieren....
werden die bassnoten aber auch meistens!... im c-schlüssel notiert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.01.23

Sorry..nicht h, sondern a=c

 

[Troubadour24]

"Theoretisch" komme ich mit dem Bassschlüssel schon klar.

Zum Beispiel hat man ja in der Regel bei Chorsätzen aus Platzgründen oft nur zwei statt vier Systeme. Im oberen System, zusammengefasst, die Sopran- und Altstimme (mit Violinschlüssel) und im unteren Tenor und Bass (diese beiden im Bassschlüssel notiert). Beide Systeme dann durch die geschweifte Klammer verbunden. Dementsprechend bin ich als Tenor, der schon in einigen Chören mitgesungen hat, Leid gewöhnt.

Doch die Gewöhnung erstreckt sich auch nach vielen Jahren Chorerfahrung leider nicht auf das intuitive Lesen der Stimme im Bassschlüssel, so wie ich es im Violinschlüssel beherrsche.

Andererseits will man sich ja ständig fortentwickeln und von daher wäre es für mich durchaus von Interesse, auch ein Instrument zu erlernen, das im Bassschlüssel notiert ist. Abgesehen davon könnte ich mir vorstellen, als Bassflötenspieler öfters mal Noten in die Hand zu bekommen, die man als Bassstimme für diese Flötenart verwenden könnte, die aber halt im Original den anderen Schlüssel hat.
Ich bewundere immer die Klavierspieler, die beides gleichzeitig beherrschen. Geschweige denn die Organisten, vor denen im ich Geheimen immer den Hut ziehe, weil sie gleichzeitig drei Systeme "verdauen" müssen.

 

[Altepic]

Naja... nicht beschweren, sondern üben,üben, üben....
Die Pianisten können es ja auch.


...oder sind wir Flötisten schlechter als die?

 

[Troubadour24]

Ehre wem Ehre gebührt - da gucke und höre ich lieber fasziniert zu.

Bin ja zu faul und mit Flöte, Gitarre und Gesang genug beschäftigt. Klavier hätte mich in jungen Jahren schon gereizt, aber Musikunterricht wäre für meine Eltern nie finanzierbar gewesen. Doch den Hang zur Flöte habe ich immer gespürt. Dann kam der örtliche Blasmusikverein, die wollten eine Jugendblasorchester gründen und wir wurden gefragt, ob wir auch spielen wollen. Mich hatten sie gelockt mit der Ankündigung, ich dürfte dort Flöte lernen. Ein jüngerer Bruder und ich gingen also hin. Dann kam die große Ernüchterung: Der jüngere Bruder war noch relativ klein und schmächtig und ich war ein explodiertes Etwas (kann heute noch vielen auf den Kopf spucken) und so hieß es "Der Kleine bekommt die Flöte und du spielst Tenorhorn, weil du so groß bist"

Meine erste Flöte hab ich mir dann mit 26 Jahren geleistet - und dann gleich eine richtig gute.

 

[Be-3]

Für uns Flötisten - die wir ja kaum andere Schlüssel lesen können, geschweige denn transponieren....
werden die bassnoten aber auch meistens!... im c-schlüssel notiert

Echt? Könntest Du bitte ein Beispiel nennen?
Mir ist so etwas noch nie untergekommen.

Und C-Schlüssel sollen für Flöten üblich (!) sein? Wäre mir neu...
Ein "C-Schlüssel" ist ein Schlüssel, der das C markiert: also z. B. Alt- oder Tenorschlüssel (siehe unten).
Der Violinschlüssel ist ein G-Schlüssel, der Bassschlüssel ein F-Schlüssel.

Außerdem werden Schlüssel so gewählt, dass der darzustellende Tonumfang möglichst bequem abgebildet werden kann.

Und eigentlich ist eine Bassflöte kein wirkliches Bass-Instrument, sondern liegt eher im Tenor-Bereich.
Dann also schon eher Tenor- oder Altschlüssel.
Wenn man den tiefsten Ton im Bassschlüssel notiert, liegt der sehr ungünstig hoch, so dass mir der Bassschlüssel für Bassflöten extrem ungeschickt vorkommt.

Hier als Beispiel der tiefste Ton (das kleine c) in verschiedenen Schlüsseln:

Tenor- und Altschlüssel bringen keine Vorteile gegenüber dem Violinschlüssel (transponierend), so dass Nutzung bzw. das Erlernen dieser Schlüssel ziemlich sinnlos erscheint.
Bleibt also: Der Violinschlüssel.

Viele Grüße
Torsten

 

[Altepic]

Hi Torsten,
da hast Du mich voll erwischt... Musiktheorie...
natürlich meinte... ich den violinschlüssel... als c-Schlüssel
Werde das niemals wieder falsch gebrauchen...!!!!!

 

[wosta]

Ich spiele C-, Alt-, Bass- und Kontrabassflöte. Normalerweise sind die Noten alle im Violinschlüssel gesetzt (G-Schlüssel), also transponiert gesetzt.
D.h. das C, das auf der Altflöte gespielt wird, klingt wie das G darunter.
Ich mache mir den Spaß und fange an, Basschlüssel zu lesen. Dann kann ich Cello-Noten direkt spielen.
Und die Cellisten haben noch mehr (C-) Schlüssel!
Mit Übung geht alles! Früher hab ich Altblockflöte transponiert und klingend notiert gespielt ...

 

[Troubadour24]

Ich mache mir den Spaß und fange an, Basschlüssel zu lesen. Dann kann ich Cello-Noten direkt spielen.

So in etwa hatte ich mir dies gleichfalls vorgestellt.
Nach euren Infos ist also die Bassflöte im Violinschlüssel zu spielen. Da in dieser Hinsicht nichts Neues gelernt werden muss (neben der Beherrschung des neuen Instrumentes) würde ich durchaus zur Übung immer wieder auch mal direkt das Spiel mit nicht transponierter Notation eines Bassinstrumentes probieren. Ok, wenn ich eine Notationsdatei habe, reicht theoretisch ein Mausklick fürs Transponieren (bei mir mit MuseScore), aber man lernt ja immer gerne dazu.

Wobei sich die Liebäugelei mit dem Kauf einer Bassflöte vorerst erledigt hat. Meine Flöte beginnt gerade extrem zu schwächeln. Mit dem C-Fuß fing's an und jetzt sind auch andere Klappen seit einer Woche nicht mehr dicht zu schließen. Ich vermute eher die 'nur' Federn als Hauptursache (die sehen sehr vergammelt aus), doch es steht wohl jetzt mal wirklich wieder eine Generalüberholung an. Nun ja, ihr wisst ja, was dies finanziell bedeutet.

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

ich war von der ursprünglichen Frag ausgegangen, "Wie wird die Bassflöte notiert".

werden die bassnoten aber auch meistens!...

Normalerweise sind die Noten alle im Violinschlüssel gesetzt (G-Schlüssel), also transponiert gesetzt.

Deshalb die Frage an Euch beide als altgediente Flötisten:
Kennt Ihr konkrete Beispiele, in denen die Bassflöte nicht im Violinschlüssel notiert ist?

Ich mache mir den Spaß und fange an, Basschlüssel zu lesen. Dann kann ich Cello-Noten direkt spielen.

So in etwa hatte ich mir dies gleichfalls vorgestellt.

Das betrifft dann aber eher den Fall, dass man mit der Bassflöte "fremde" Stimmen spielt, die freilich dann in anderen Schlüsseln notiert sein können.

Nach euren Infos ist also die Bassflöte im Violinschlüssel zu spielen.

Nicht "ist im Violinschlüssel zu spielen", sondern "ist im Violinschlüssel notiert".
Wenn man andere Stimmen (für andere Instrumente geschrieben) spielen will, kann natürlich alles vorkommen.
Wenn man auswendig spielt oder improvisiert, braucht man überhaupt keinen Schlüssel).

würde ich durchaus zur Übung immer wieder auch mal direkt das Spiel mit nicht transponierter Notation eines Bassinstrumentes probieren.

Das wäre dann der Fall, "fremde" Stimmen mit der Bassflöte zu spielen.


Beispiel: Cello-Stimme

Als Beispiel möchte ich den Anfang von Mozarts Flötenquartett in A-Dur (KV 298) anführen.
"Flötenquartett" bedeutet allgemein ein Quartett für Flöte, das aber nicht nur mit Flöten besetzt ist.
Genau wie ein Klavierkonzert nicht mit 8 Klavieren gespielt wird, sondern nur mit einem plus Orchester.

Ich habe in der Cello-Stimme alle Noten rot eingefärbt, die zu tief für eine Bassflöte sind.
Die müsste man dann eben nach oben oktavieren.

Die gesamte Stimme für Bassflöte eine Oktave höher zu schreiben, wäre unglücklich, denn für den Gesamtklang ist es in der Regel zuträglich, wenn der Bass tatsächlich unter den anderen Stimmen liegt.

Ich habe zur Übersicht mal alle vier Stimmen klingend in ein System zusammengeschrieben (es geht hier nur um die Tonhöhen, alles andere habe ich entfernt).
Die komplett um eine Oktave nach oben transponierte Bassflöten-Stimme ist dort rot eingefärbt, wo sie dann nicht mehr unter den anderen Stimmen (grau) liegt.

Deshalb sollte man die Oktavlage möglichst original lassen, soweit das spielbar ist.


Transponierende Instrumente

Nur zur Klarstellung: "andere Schlüssel" bedeutet nicht "transponierend".
Ein c' ist immer ein c', egal in welchem Schlüssel.
Man kann natürlich Piccolo- und Bassflöte als "transponierend" ansehen, weil jeweils eine Oktave höher bzw. tiefer klingen als notiert. Beim Lesen macht das jedoch kaum Probleme, weil ein C immer noch ein C bleibt (abgesehen von der Oktavlage) usw.

Wirklich transponierend im strengen Sinne ist z. B. die Bassklarinette (in B), die eine große None tiefer klingt als notiert (notiertes c' entspricht einem klingenden B).
Oder das Baritonsaxophon (in Es), bei dem ein notiertes c' einem klingenden Es entspricht).
Oder ein F-Horn, bei dem ein notiertes c' eine Quinte tiefer erklingt, man also ein klingendes f hört).
Da muss man dann wirklich transponieren, wenn man die Stimme mit einem C-Instrument spielen will (obwohl alles im Violinschlüssel notiert ist).

Als Beispiel die Bass-Stimme (identisch) für Cello, Bassklarinette in B, Bartionsaxophon in Es und Horn in F notiert.
Das in A-Dur erklingende Quartett steht dann also für Bassklarinette in H-Dur (mit 5 Kreuzen), für Baritonsaxophon in Fis-Dur (mit 6 Kreuzen) und für F-Horn in E-Dur (mit 4 Kreuzen):

Beim Baritonsaxophon gibt es dann den "Trick", dass man liest, als ob die Noten im Bassschlüssel stünden und bei den Vorzeichen "zwei Kreuze weniger" denkt.


Tonumfang

Wie wir bei der Cello-Stimme schon gesehen haben, muss man beim Bassschlüssel-Lesen allerdinigs auch berücksichtigen, dass sich Cello-Stimmen in der Regel nicht 1:1 auf die Bassflöte übertragen lassen, weil ein Cello eben einen anderen Tonumfang hat bis zu einer Oktave tiefer klingen kann als eine Bassflöte.
Im Extremfall muss man also "fremde Stimmen" umarrangieren, damit es spielbar wird.

Viele Grüße
Torsten

 

[Kokopelli]

Eigentlich ist der Bassschlüssel nicht schwer zu lesen...
Ich orientiere mich immer so...
Bassschlüssel ist eine Linie tiefer als C-Schlüssel
c=e
e=g
f=a
h=c

Ich merke mir einfach eine kleine Terz höher. Ein im Bass-Schlüssel notiertes A ist ein klingendes C.

Wenn man auswendig spielt oder improvisiert...

... dann lernt man die Akkorde. Und wenn man Akkorde lernt, lernt man die Terzen gleich mit, dann ist Bass-Schlüssel auch easy.

Und die Cellisten haben noch mehr (C-) Schlüssel!

Das ist ein Elend. C-Schlüssel gibt es gleich noch viermal.

Das habe ich mir bisher auch noch nicht angetan.


Grüße,

Kokopelli

 

[Troubadour24]

Uih, jetzt habe ich ziemlich viel Input mit euren Informationen bekommen.

Teilweise hab ich das Gleiche gemeint, aber sehr laienhaft ausgedrückt und fachlich nicht richtig benannt. Dass eine Bassstimme der Wirkung wegen unterhalb der anderen Stimmen liegen sollte, dass man eben evtl. harmonisch umdenken muss, wenn der Tonumfang nicht reicht, um die Cellostimme mit allen Noten mit der Bassflöte zu spielen, ist als Wissen schon vorhanden. Auch ist mir an sich in der Praxis klar, dass bei dieser Instrumentation, die ich als Beispiel nahm, das C hier gleich dem C ist (nur eben mit dem anderen Schlüssel notiert). Doch so verwurstelt, wie ich es schrieb, muss man wohl zu recht darauf hinweisen, dass es zumindest sehr unglücklich formuliert war.

Doch dazu bin ich ja in diesem Forum: Um zu lernen oder auch ab und an Dinge weiterzugeben, die ich z.B. gut verstanden und rüberbringen kann. Die Musiktheorie ist jedoch sicherlich nicht meine Stärke.

Und so ...

Ich merke mir einfach eine kleine Terz höher. Ein im Bass-Schlüssel notiertes A ist ein klingendes C.

... hab ich's auch immer im Chor praktiziert, wenn ich die Tenorstimme mit Bassschlüssel notiert vor mir hatte. Doch es blieb bisher immer suboptimal für mich so vorzugehen.

Also, vielen Dank noch für Eure Beiträge.

 

[Claus]

Doch es blieb bisher immer suboptimal für mich so vorzugehen.

Kann man auch nur machen, wenn man die Notation im ungewohnten Schlüssel nur selten lesen oder besser entziffern muss.
Wirklich helfen würde es ein für alle Mal, einige Wochen lang wenige Minuten am Tag reale Noten im entsprechenden Schlüssel zu lesen.

Da es nur um das unmittelbare Erkennen der Tonbezeichnungen geht, würde ich eine denkbare Vorzeichnung der Tonart und auch Notenwerte (Rhythmik) sowie unmittelbare Tonwiederholungen ignorieren.
Eventuelle Versetzungszeichen und Schlüsselwechsel würde ich aber mitüben und mehrstimmmige Notation ab der tiefsten Note benennen. Übrigens lernt man m.E. effizienter, wenn man die Tonbezeichnungen von Hand aufschreibt.

Der nächste Absatz und die Grafik sollen verdeutlichen, wie man das angehen könnte. Für mich selbst würde ich wahrscheinlich vereinfachen, also nur einstimmig üben sowie englische Tonbezeichnungen ohne Oktavraumangabe benutzen. z.B. B, C#, D#, E, G#, B E G #B, usw.

Nur Baß, Takt 1: Kontra H - großes H | großes Cis - kleines cis
Nur Baß, Takt 2: großes Cis - kleines cis | großes Dis - kleines cis | großes E- kleines e | großes Gis - kleines gis
Nur Baß, Takt 3: großes H, kleines e, gis, h | gis | großes H, kleines e, gis, h | gis - a - h, usw.

Quelle: Ausschnitt aus Samuel Coleridge-Taylor, 24 Negro Melodies

Gruß Claus

 

[Troubadour24]

Mein Interesse an der Bassflöte hat dazu geführt, dass ich jetzt eine solche im Flötenensemble spielen darf. Wirklich ein schönes und interessant klingendes Instrument, aber das tiefe cis und c sind sehr schwierig zu spielen.
Es überhaupt zu bekommen, ist schwierig und dazu kommt noch oft eine ziemliche Verzögerung hinzu, da es sehr lange dauert, bis die große Luftsäule zum Schwingen kommt. Man muss diese Töne praktisch etwas voraus anspielen, damit sie im richtigen Rhythmus kommen.

Vom Gewicht der Flöte ganz zu schweigen.

 

[wosta]

... Es überhaupt zu bekommen, ist schwierig und dazu kommt noch oft eine ziemliche Verzögerung hinzu, da es sehr lange dauert, bis die große Luftsäule zum Schwingen kommt.

Da hilft mir, die Klappe(n) zu "klopfen", so dass der perkussive Anteil die Luftsäule zum Schwingen anregt. Oder ich klopfe, besonders bei Tonwiederholung, mit dem linken Ringfinger (Ton G). Das "Klappern" lässt den Ton früher klingen. Kennich auch für die teifsten Töne bei der "normalen" C-Flöte.

Man muss diese Töne praktisch etwas voraus anspielen, damit sie im richtigen Rhythmus kommen.

Das finde ich kritisch, hab meinen Umweg gefunden, s.o.

Vom Gewicht der Flöte ganz zu schweigen.

Ja. Das kann ein Problem sein. Ich habe mir Hilfen gebastelt, wie eine Stütze für den linken Handballen (meine Kingma hat keine Aufnahme dafür) und auch einen "Thumbport" für die rechte Hand.
Eine Mitspielerin hat gerade eine Stütze "gebastelt", die wie ein Fahnengurt über der Schulter getragen wird und vor der Hüfte eine "Tasche" für einen Stützstab aufnimmt. So kann sie das Gewicht auf diese Stütze verlagern und im Stehen und Sitzen spielen. Jetzt probier ich eine "Klammer" aus festem Schaumgummi für sie aus.
Brauch ich zum Glück (noch) nicht, 2 Stunden Probe gehen auch noch so ...

 

[Troubadour24]

Hi Wosta,

das sind interessante Tipps. Werde ich nächste Woche gleich mal ausprobieren. Den Tipp mit dem Anspiel vor dem eigentlichen Rhythmus gab mir die Ensembleleiterin. Doch für mich ist dies auch noch nicht das Gelbe vom Ei. Ich schreibe hier mal, wie ich damit klarkomme, wenn ich klopfe.

Eine Kingma? Nobel!

Eine Stütze hat mir ein guter Bekannter im 3D-Druck auch gemacht, bzw. eine Rohraufnahme, die dann auf ein Fotostativ gesteckt wird. Die erste Version hat aber leider nicht gehalten. Jetzt hat er mir eine simple (Bogen mit Klettband) gemacht. Die bekomme ich in ein paar Tagen. Werde mal hier drüber berichten.

Ohne Stütze geht's bei mir auf Dauer leider nicht, von wegen alter Mann und so ... okay, war jetzt ein bisschen übertrieben

 

[Troubadour24]

Ich habe gerade die Fotos der Bassflötenhalterung gefunden.

Modell 1

Als nächstes haben wir (für die Beweglichkeit ein Kardangelenk platziert.

Modell 2 (Rohraufnahme mit Klettverschluss zum Aufstecken auf ein Stativ. An die Schraube unterhalb kommt noch wiederum ein Kardangelenk).

 

[wosta]

Sehr interessant! Meine Kollegin hat etwas sehr einfaches gebastelt. Sie hat eine Bandschlaufe über die Schulter gehängt und unten eine Tasche für einen Fiberglasstab befestigt. Oben stütze ein Hartschauteil mit Klettband die Flöte. So kann sie im Sitzen (im Flöteorchester) und im Stehen spielen.
Und das ist sehr leicht, kein Metallteil. Die Beweglichkeit kommt durch das Band und die Tasche.