Wie tief muss ein Monitor gehen, für ein ePiano

[mintwurm]

Ich spiele auf einem Kawai MP7, leider haben vor kurzem meine Boxen den Geist aufgegeben.

Momentan nutze ich den Ampeg BA110 Verstärker, den mir ein Freund netterweise geliehen hat. Das ist ein Bassverstärker. Klingt ehrlich gesagt gar nicht so schlecht, brummt aber wie verrückt.

Also, es müssen neue aktive Lautsprecher für das Klavier angeschafft werden. Nach etlichen online-Testberichten habe ich mich schon fast für die Yamaha HS5 entschieden. Das Problem ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies

Der Monitor geht runter bis zu einer Frequenz von 54 Hz. Das ist knapp unter A1, bei 55 Hz. Da fehlt aber noch ein gutes Stückchen Klaviatur. Es ist kein gutes Gefühl, zu wissen, dass der Lautsprecher eine ganze Oktave von meinem Klavier nicht wiedergeben kann.
Wie machen das denn die ePianos mit eingebauten Lautsprechern ?
Die Alternative wäre ein HS7 von Yamaha. Der geht 11Hz tiefer. Dadurch käme ich dann bis zu F1. Naja. Immer noch nicht bei C1, aber wann spielt man das schon.

Ist die Frequenz ein Problem ? Wenn die HS5 bis zum A1 kommen, bin ich wahrscheinlich zufrieden. Aber ist in dieser Frequenz noch genug "Power" vorhanden, oder verblassen die Töne da schon ?

Mittlerweile bin ich etwas verunsichert:
Hier der Fragebogen:

- Musikart: Klassik und Jazz.
- Die Monitore kommen ins Arbeitszimmer. Ca 25qm. Ich spiele meistens allein, und sehr leise
- Anzahl und Art der Boxen: Monitore, 2 Stück.
- Sie müssen aktiv sein.
- Budget: Absolutes Maximum 400 Euro

Details zur Aufstellung: Das Klavier steht an der Wand, es ist von zwei Regalen eingerahmt. Auf denen sollten die Monitore stehen. Das wäre dann in etwa 1,20m Höhe. Als Auflage besorge ich mir Schaumstoffunterlagen, das sollte die Vibrationen minimieren. Den Wandabstand kann ich aber nicht verändern: Maximal 10cm.

Ich überlege jetzt, ob ich mit den HS5 glücklich werde. Ob ich zu den HS7 wechseln, oder ob ich einen einzelnen HS8 anschaffen sollte. Oder vielleicht einen Sub für die HS5 ? Habe aber noch keinen guten gefunden, der das Budget nicht sprengt. Der passende Sub von Yamaha kostet alleine schon deutlich mehr als die zwei HS5.

Und ein kleines Geständnis: Das Aussehen ist auch nicht ganz unwichtig. Ein großer Bonus der HS5 ist die Größe, mit denen müsste ich nicht das ganze Regal entbüchern. Bei den HS7 müsste ich nämlich den Abstand der Regalbretter verändern. Das kostet dann eine ganze Regalreihe.

Welche Monitore verwendet ihr denn zum Klavierspielen ? In welcher Kombination ? Sub ?
Ich bin natürlich nicht auf Yamaha festgelegt. Gerne auch Empfehlungen von anderen Herstellern.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
In diesem Thread
https://www.musiker-board.de/threads/monitor-für-keys.591995/
wurde auch eine Monitor-Empfehlung für ein Piano ausgesprochen:
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_mon_a10.htm

Dieser Monitor geht aber sogar nur bis 60Hz runter. Da liegen die HS5 noch drunter.

 

[mintwurm]

Irgendwas verstehe ich falsch, oder ?

 

[der onk]

Müsste des Wiedergabesystem in der Lage sein, die Grundschwingungen mit nennenswertem Pegel darzustellen, würde Musikhören über Ohrhörer, PC-Lautsprecher, Autoradio etc. garnicht funktionieren. ;-)

Konkret: Um ein Klavier als solches zu identifizieren, kommt es auf dessen Zusammensetzung und Pegelverhältnis der Harmonischen an, wobei sich Menschleins Hirn sogar die Grundschwingung errechnen kann, wenn selbige im Extrem nicht im Musiksignal vorhanden. Daher auch die Empfehlung der Mon10 Box im verlinkten thread. Allerdings geht's da um Monitoring im Band- bzw. Auftritts-Kontext und das wäre ja nicht Deine Anwendung.

Was Du brauchst, ist ein Nahfeldmonitor, wie er im Recordingbereich zum Einsatz kommt. Mit zusätzlichem Sub würde es zwar mehr Spaß machen, aber angesichts des veranschlagten Etats und der Aussage, daß nur leise gespielt wird, möchte ich mal meinen, ein Pärchen 6" Monitore würde reichen. Noch kleinerer Tieftöner macht mir persönlich bissl Bauchschmerzen, aber ich komme aus der PA-Ecke und da kommt einem solches Lautsprecherformat eh schon spielzeugmässig vor. lol
Frage im Recording-Unterforum zu stellen, wäre wohl lohnend...

Generell spricht aber nichts dagegen, die Box liegend zu betreiben, wenn das Regal es erfordert.



domg

 

[mintwurm]

Die Idee, die Boxen liegend zu betreiben ist genial. Das löst wahrscheinlich das Problem.

Ein paar Meinungen aus dem Recording-Unterforum wären natürlich toll. Wie sieht denn die Etikette aus ? Einen neuen Thread einfach mit einem Link zu dem hier, oder vielleicht diesen Thread verschieben ?

 

[der onk]

Verschieben durch einen admin wäre wohl sinnvoll. Aber lies ruhig mal zum Thema Abhöre im Recording-Bereich quer. Was da an Nahfeldmonitoren empfohlen, taugt mit Sicherheit auch für's Piano alleine.

domg

 

[mintwurm]

Habe das hier gefunden:

Die HS5 haben dazu überaupt keinen Bass, ohne Subwoofer würde ich auf keinen Fall mit denen mischen wollen.

Momentan tendiere ich zu den HS7 liegend. Werde versuchen, die Monitore nächste Woche probezuhören.

 

[Mfk0815]

Noch etwas, die untere Frequenzangabe von 54Hz bedeutet ja nicht, dass die Box darunter nichts mehr reproduzieren kann. Sie ist unter dieser Frequenz nicht mehr annähern linear, was i.d.R. bedeutet dass diese Frequenzen leiser wiedergegeben werden.

 

[humi]

Der eine Punkt, daß für die Wahrnehmberkeit nicht nur der Grundton sondern auch die Obertöne verantwortlich sind, wurde ja schon angesprochen.

Der nächste Punkt ist, daß bei der unteren Grenzfrequenz einer Box ja nicht Ruhe ist, sondern daß hier (je nach Datenblattfälscher) der -3 / -6 / -10 / -irgendwas Punkt erreicht ist ... d.h. bei dieser Frequenz ist der Pegel um x dB leiser als im Nutbereich und selbst darunter kommt immer noch was raus - nur halt weniger.
Laute Datenblatt haben die HS7 einen -3dB Punkt bei 55Hz und der -10dB Punkt liegt bei 43Hz ... selbst bei 25Hz kommen noch rund -30dB raus ... also für ein Piano völlig ausreichend.

Ein weiterer Punkt ist die Hörschwelle ... diese wird besonders beim leisen Üben relevant, da je tiefer (und je höher) die Frequenz wird, das Gehör mehr Energie benötigt, um diese Frequenzen wahrzunehmen.

 

[Basselch]

Hallo,

bei 400 € Etat würde ich jetzt noch die Syrincs M3-220 in den Raum stellen wollen, die allerdings für Dich platzmäßig den Nachteil haben, erstens einen Subwoofer und zweitens ein wenig größere Satelliten zu haben. Die kann man allerdings auch liegend betreiben. Klanglich stimmt da dann auch im Rahmen der Preisklasse wirklich alles... habe die Dinger selbst mehrfach an guten E-Pianos, auch Kawai MP-Serie, gehört und hatte nichts auszusetzen.

Viele Grüße
Klaus

 

[whitealbum]

Also ich muss mittlerweile sagen, das man auch im Nahfeldbereich bei einem Instrument das auch unter 58Hz nennenswerte Infos liefert, nahezu einen Blindflug macht ohne entsprechende Darstellung des Basses.
Es gibt da natürlich Unterschiede, manche Boxen haben einen nicht so steilen Filter in den Bässen, manche sind eher steilflankig.
Wichtig bei der Sache ist natürlich die Aufstellung der Boxen und der Raum. Stellt der das überhaupt dar.
Das bekommt man aber nur durch testen heraus.

 

[Hanseat]

Langsam komme ich mir schon wie ein "Promoter" vor - aber auch in diesem Fall würde ich die JBL LSR 305 ausprobieren. Wenn du eher leise spielst, dann wirst du trotz den recht kleinen Basslautsprechern keine Probleme bekommen. Und die kleinen Böxchen haben auch einen erstaunlichen Tiefgang... und mit 300€/Paar liegst du auch noch günstiger als dein Budget.

 

[Reflex]

Also da ich schon zitiert wurde, obwohl ich hier noch nichts geschrieben habe (habe mich vorhin echt gewundert ), melde ich mich auch mal zu Wort.

Es ist ein großer Unterschied, ob man mit Monitoren mischen möchte, oder ob man sie einfach dazu benützt, ein Instrument zu spielen.
Für dein Vorhaben ist es nicht tragisch, wenn die tiefsten Frequenzen nicht wiedergegeben werden, obwohl es natürlich mehr Spaß macht, wenn die auch da sind.
Aber da du ja interne Lautsprecher von E-Pianos angesprochen hast: so gut wie alle Monitore werden Klassen über den üblicherweise so verbauten Lautsprechern liegen, also hast du auf jeden Fall eine bessere Qualität.

Was aber wichtig ist: da du die Monitore direkt an eine Wand stellen wirst, würde ich (!) ein Modell wählen, dass die Bassreflexöffnung vorne hat.
Das schließt die ganze Yamaha HS-Reihe eigentlich schon aus.
Außerdem würde ich noch im Handbuch nachlesen, ob man den Monitor auch liegend aufstellen kann, bei manchen Modellen wird nämlich davon abgeraten.

 

[Hanseat]

Eine liegende Aufstellung bei 2-Wege-Monitoren ist IMMER Mist, wenn es auf guten Klang ankommt (da ist mir auch völlig egal, was der Hersteller dazu schreibt - der kann die Physik auch nicht austricksen).
Bei Bassreflexrohr auf der Rückseite reicht ein minimaler Abstand zur Rückwand. Nubert empfiehlt im HiFi-Bereich mind. 3cm - das sollte wohl immer machbar sein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber da du ja interne Lautsprecher von E-Pianos angesprochen hast: so gut wie alle Monitore werden Klassen über den üblicherweise so verbauten Lautsprechern liegen, also hast du auf jeden Fall eine bessere Qualität..

Zustimmung! Was man teilweise in den E-Pianos da so angeboten bekommt, das ist schon recht merkwürdig und wird dem inzwischen oft guten Sounds digitaler Pianos nicht gerecht. Eine externe Lösung ist zwar umständlicher, ganz sicher aber wesentlich besser (außer Billiglösungen wie Bäähringer, aber die nehme ich ja auch nicht so ernst)

 

[mintwurm]

Danke für die vielen Antworten, ich werde kommende Woche versuchen, die verschiedenen Monitore zu testen.

Das wären dann bisher Yamahas HS Reihe, die LSR305 und Syrincs M3 220.

Nach allem was ich online gelesen habe, wird die Wahl schwerfallen. Das sind ja alles tolle Monitore. Außerdem fürchte ich, dass das Hörergebnis aus dem Geschäft wahrscheinlich gar nichts mit der Akustik zu Hause zu tun hat. Mein Arbeitszimmer hat Teppichboden, keine akustische Abschirmung, die Monitore stehen nah an der Wand, in einem Holzregal. Da kommt so einiges zusammen.

Aber da du ja interne Lautsprecher von E-Pianos angesprochen hast: so gut wie alle Monitore werden Klassen über den üblicherweise so verbauten Lautsprechern liegen, also hast du auf jeden Fall eine bessere Qualität.

Darauf baue ich jetzt auch. Bisher habe ich das Klavier über die Hifi-Anlage betrieben, die war aber schon etwas älter und hat jetzt tatsächlich den Geist aufgegeben. Momentan nutze ich diesen Ampeg Verstärker/Lautsprecher.
Da ist bestimmt jeder Studiomonitor ein großer Fortschritt.

Eine Frage habe ich allerdings noch: Online werden die JBL LSR305 abwechselnd mit den HS7 und den HS5 verglichen. Vom Format her definitiv eher die Kategorie der kleinen, vom Datenblatt Konkurrenz für die HS7. Wen soll ich denn da gegenüberstellen ?

Habt ihr vielleicht einen Frequenzverlauf für die LSR305 ? Ich konnte online noch keinen finden und wüsste zu gerne, wie das untenrum aussieht. Einen -10db Punkt bei 43 Hz ? Wie die HS7 ? Mit einem 5" Töner. Schon toll.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eine liegende Aufstellung bei 2-Wege-Monitoren ist IMMER Mist, wenn es auf guten Klang ankommt (da ist mir auch völlig egal, was der Hersteller dazu schreibt - der kann die Physik auch nicht austricksen).

Wieso macht denn die Ausrichtung einen Unterschied ?

Wenn ich die Boxen nicht legen kann tendiere ich natürlich wieder eher zu den kleineren Modellen. Da wären die LSR305 wahrscheinlich gut geeignet.

 

[der onk]

Auf die physikalische Abhandlung zum Nachteil des 90° gedrehten Betriebs von Direktstrahler und Kalottenhochtöner ohne Horn bin ich echt gespannt. Die könnte "päpstlicher als der Papst" ausfallen... ;-)


domg

 

[Reflex]

Ganz einfach, weil die vertikale Aufstellung einer Punktschallquelle näher kommt als die horizontale Aufstellung.

Besonders bei kleinen Abhördistanzen (und genau davon reden wir hier) könnte sich das durchaus negativ bemerkbar machen, wenn Tief- und Hochtöner vertikal nicht auf einer Achse sind.

Aber wie beim Bass gilt auch hier: wirklich wichtig ist das, wenn man mischen möchte.
Für's reine Klavierspielen fällt wohl auch dieser Punkt nicht wirklich ins Gewicht.

 

[Jakob]

Nun leider sehr Offtopic:

Ganz einfach, weil die vertikale Aufstellung einer Punktschallquelle näher kommt als die horizontale Aufstellung.

Dazu möchte ich ergänzen, dass dies nur richtig ist, wenn wir die Psychoakustik betrachten.
Psyikalisch betrachtet ist ein 2-Wege-nicht-koax-System nie eine Punktschallquelle, egal wie gedreht und gewendet dieses wird.

Psychoakustisch Betrachtet jedoch:
Unsere Vertikale Auflösung ist viel gröber als die Horizontale.
UND: Eine konstante Bündelung (bzw. gleichmäßiger Verlauf) über den gesamten Freuquenzbereich ist vertikal wichtiger als horizontal.
Da man sich typischer Weise beim Arbeiten/Hören/Spielen immer auf einer Höhe befindet,
jedoch oft an unterschiedlichen Positionen in dieser Höhe.
Dezu kommt (Achtung, das plappere ich jetzt primär nach, bin mir da selbst noch nicht ganz sicher!),
dass Reflexionen von der Seite stärkeren Einfluss auf unsere Wahrnehmung haben als von Oben/Unten.
Daher sollten diese Spektral möglichst ausgewogen sein, und das erreicht man nur durch eine vertikale Anordnung der Chassis.

@mintwurm
Nur ein kurzes Statement: Vergiss in diesem Preis- und Chassisgrößenbereich die exakten Angaben zum unteren Frequenzbereich.
Da kann so viel getürkt werden und der Raum macht auch nochmal so einen großen Einfluss usw.
Andere Dinge (sonstiger Klang zB. ) sind da viel wichtiger!!

LG Jakob

 

[Hanseat]

Warum nur eine vertikale Aufstellung von Boxen sinnvoll ist:
Hochtöner und Tieftöner übertragen im Bereich der Trennfrequenz (+/- 1 bis 2 Oktaven) beide gemeinsam. Die Addition der beiden Schallanteile ist nur auf einer definierten vertikalen Position korrekt - d.h. sie addieren sich gleichphasig. Eine Änderung der horizontalen Position beeinflusst diese phasengleiche Addition im Übernahmebereich der beiden Treiber nicht. Eine Änderung der vertikalen Position dagegen verändert die Phasenlage der beiden Signale, da sich die Laufzeiten des Schalls zwischen den beiden Treibern ändern. Bei einer Position oberhalb der Hörposition kommt der Schall des Hochtöners früher an als definiert, der des Tieftöners später als definiert. Dadurch kommt es nun zu wunderschönen Interferenzen - d.h. der vom Konstrukteur mühevoll abgestimmte Frequenzgang wird gerade im wichtigen Mittenbereich dann ganz nett zerklüftet. (Übrigens: Je steiler die Trennung der Weiche, desto kleiner der betroffene Bereich - ABER: Je steiler die Trennung der Weiche, desto größer die Phasendrehung / der Anstieg der Gruppenlaufzeit)

Vorteil echter Koaxialsysteme (TT und HT liegen zentriert auf einer Achse): Es gibt keinen Unterschied zwischen "vertikal" und "horizontal" => das sind die einzigen Lautsprecher, bei denen die Ausrichtung des Gehäuses dann auch sch**ßegal ist.

Zur unteren Grenzfrequenz: Die Angaben im Datenblatt kann man meist getrost abhaken - vor allem, wenn keine weitere Angabe dabeisteht (bei -3dB / -6dB oder -20dB gemessen?). Bei vergleichbaren Messungen - wie z.B. denen des Magazins "Sound & Recording" ist es dann allerdings durchaus sinnvoll, sich mal Frequenzgang und untere Grenzfrequenz genauer anzusehen. Viele Tests des Magazins kann man sich auf der Thomann-Shopseite als Kunde kostenlos ansehen => da findet man auch den Test zur LSR 305!. Und folgende Darstellung hat JBL selbst veröffentlicht:

 

[der onk]

Ihr realisiert aber schon noch, daß es hier um bissl Klavier-Daddeln im Wohnzimmer über low budget Monitore geht, ja? Päpstlicher als der Papst... lol

domg

 

[Hanseat]

Da hast du nicht unrecht. Dennoch steht die Frage hier im "Studiomonitore"-Forum. Zur Frage der Ausrichtung von Studiomonitoren gibt es oft so viel Blödsinn zu hören oder zu lesen, dass ich persönlich es durchaus sinnvoll finde, eine nachvollziehbare Erklärung abzuliefern, warum die horizontale Ausrichtung schlechter ist.

Und hier geht's ja auch nicht um teure handgeklöppelte Netzkabel mit nach Mondphasen ausgerichteten Kupfermolekülen...
Eine korrekte Ausrichtung von Lautsprecherboxen kostet... nichts!