Wie werden Subs richtig aufgestellt?

[Harry Wolpi]

Hallo erstmal,

also mal wieder das leidige Thema Sub aufstellen.
mich beschäftigt immer wieder die folgende Frage, bis jetzt habe ich eigentlich immer nur wiedersprüchliche Antworten gefunden oder bekommen.

Also: in meinen Augen ist der Normalfall für eine Bandbeschallung doch 1*sub und 1*Top rechts und links.
So und jetzt was passiert wenn ich nochmal 2 Subs dazustelle......

Plötzlich ist scheinbar ein Sub rechts und einer links nicht mehr ok. Aber warum?

Bei 4 hieß es entweder alle in die Mitte, auf Zahnlücke oder 2 rechts und 2 links aneinander; aber auf keinen Fall stacken (angeblich sind auch unsere Bässe dafür nicht gemacht, obwohl es davon auch 2*18 gibt?)

Was mir einleuchtet ist das ich mit 4 nebeneinander oder als Zahnlücke eine größere Reichweite oder gleichmäßigere Beschallung kriege. Aber dann dürfte ich doch die Normalbeschallung auch nicht nehmen sondern müßte immer die beiden Bässe in die Mitte stellen.
Aber man sieht eigentlich immer die Tops auf den Bässen, allein schon weil ich mir 2 Ständer und damit vor der Bühne Platz spare.

Und eben wegen Platz sparen (wir sind eigentlich immer in geschlossenen Sälen unterwegs) warum sollte ich dann nicht stacken können, die Hochtöner wären dann auch schön auf Höhe, wo wäre genau der Unterschied zu nebeneinander?

Das Problem mit der gleichmäßigen Beschallung werd ich doch eh nie in den Griff kriegen, die Tanzfläche geht eigentlich immer vor bis zur Bühnenkante. Dann hab ich zwar die Bässe in der Mitte jedoch dann einen seitlichen Abstand zu den Tops von ca 3 Metern rechts und links.

Ich steh da irgendwie auf dem Schlauch oder sehe ich da was verkehrt?

Vielleicht kann jemand von euch mich mal erleuchten.

Servus

Harry


OK!!!! Bitte vergesst das meiste davon..... ich habs gefunden!

Nur kann das wirklich sein das man unsere Bässe (EV Bassreflex) nicht stacken soll/kann?

 

[mHs]

Wenn du zu den Fragen eine verständliche Antwort gefunden hast, dann verlink sie doch hier. Gibt bestimmt noch einige andere, die von dem Wissen profitieren könnten.

Um welche EV-Bässe geht es dir denn konkret?

 

[HenrySalayne]

http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=8913

Ich denke, dass sollte als Lektüre die meisten Fragen klären.

 

[Harry Wolpi]

Also der link von HenrySalayne triffts schon ziemlich genau, wobei mir diese Seite
http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich
fast noch besser gefallen hat, da einfach nur kurz die Vor und Nachteile erläutert werden

Bei den Bässen geht es um die EV TourX 1181. Ich versteh nicht warum ich die nebeneinander, aber nicht aufeinander stellen soll/kann.

 

[yamaha4711]

Wenn das BR ist, dann ist das vollkommen egal ob du die Kisten aufeinander stapelst oder nebeneinander stellst. Es gibt genügend Systreme mit 2 Bässen, welche aufeinander gestapelt werden. Alles kein Ding.

Bei Hörnern oder Hybriden sollte man allerdings darauf achten wie man die Dinger stapelt, denn hier sollte der Hornmund aneinander anschliessen.

Wenn die Bässe auf Linie der Tops stehen ist es meist auch kein Problem.

Ansonsten ist die Aufstellung abhängig von der Anzahl an Bässen, des Raumes und der Anwendung.
In der Regel erhälst du mit einer Aufstellung L/R ein brauchbares Ergebnis, wenn du jetzt nicht gerade 8 Bässe zu verteilen hast.

 

[mix4munich]

... Bei den Bässen geht es um die EV TourX 1181. Ich versteh nicht warum ich die nebeneinander, aber nicht aufeinander stellen soll/kann.

Ich vermute, weil die Bässe, wenn sie beide auf dem Boden stehen, identisch durch den Boden begrenzt werden, so dass beide im Halbraum stehen, der durch den anderen Bass zum Viertelraum wird - identisch, nur spiegelverkehrt für die beiden Boxen.
Stellt man die Boxen aufeinander, sind die "Viertelräume" für die beiden Boxen nicht identisch, so dass die beiden unterschiedlich laut spielen könnten. Möglicherweise hat EV herausgefunden, dass das bei diesem Modell nicht so gut funktioniert.

Andererseits habe ich auch schon Bassboxen übereinander gestapelt, da hat man keinen negativen Einfluss bemerken können.

Gruß,
Jo

 

[mHs]

Interessanter Ansatz. Würde dann aber doch auch bedeuten, dass man Doppel-12er, Doppel-15er, oder Doppel18-er Bässe auch nur liegend betreiben dürfte, um diesen Unterschied nicht zu haben. Die Praxis zeigt aber, dass solche Bässe oft genug stehend betrieben werden.

 

[yamaha4711]

Je nachdem wo die/der Port bei einer BR Kiste sitzt, kann es schon Sinn machen, ähnlich bei einem Hornbass.
Allerdings ist es nicht wirklich so relevant wie bei einer Hornkiste, denn da macht man sich bei falscher Auftstellung viel kaputt.

 

[mix4munich]

Interessanter Ansatz. Würde dann aber doch auch bedeuten, dass man Doppel-12er, Doppel-15er, oder Doppel18-er Bässe auch nur liegend betreiben dürfte, um diesen Unterschied nicht zu haben. Die Praxis zeigt aber, dass solche Bässe oft genug stehend betrieben werden.

Naja, der reinen Lehre nach müsste so ein Doppel-XX-Bass im Liegen etwas mehr Schub erzeugen als stehend. Aber ich schätze, dass die Unterschiede zwischen 0,5 und 1 dB liegen, vielleicht sogar noch weniger, also nichts wirklich Kriegsentscheidendes. Andererseits, wenn man wirklich das letzte Quäntchen an Schalldruck aus einem System pressen muss, ist das eine Möglichkeit.

Gruß,
Jo

 

[yamaha4711]

Hmm... da stell ich aber lieber noch einen weiteren Bass dazu.

 

[mHs]

... der reinen Lehre nach ...

So hatte ich es aufgefasst. Demnach müsste BR-Port unten dann ja auch besser als BR-Port oben oder seitlich sein. Wenn man sich die Gegenbeispiele in der Praxis ansieht, dann wird wohl klar, dass die Betrachtung eher akademischen Wert hat .

... wenn man wirklich das letzte Quäntchen an Schalldruck aus einem System pressen muss ...

Da bin ich aber froh, dass ich für gewöhnlich nicht im Bereich total totkomprimierter Musik unterwegs bin. In meinem "normalen" Betätigungsfeld ist das dann tendenziell noch unerheblicher .

 

[Harry Wolpi]

Also mal ein kleiner Zwischenbericht von mir:
Bei größeren VA haben wir die Bässe eigentlich immer gestackt und nie irgendwie ein Problem gehabt. Die VA waren entweder im Freien oder in einem Festzelt, also nie irgendwelchen festen Wände und Decken.
Wohl gemerkt so wie ich es höre und empfinde, aber ich bin auch kein Tontechniker.
Am Wochenende haben wir dann die 4 Bässe in einem Saal mangels Platz neben der Bühne nicht L/R platziert sondern vor der Bühne als Zahnlücke.

Das Resultat war mehr als ernüchternd: ich konnte speziell den E-Bass nicht unter kontrolle bringen, es gab da 2 Frequenzen die sich im zusammenspiel aufschaukelten. Insgesamt war de Klang vom E-Bass nicht so prickelnd und spritzig, Bassdrum war völlig ok.
Erst als ich nach einem genervten Soundcheck einfach 2 Subs abstöpselte funktionierte es plötzlich ohne weitern EQ eingriff und der Sound war plötzlich wieder richtig klar.

Irgendwie mach ich doch was verkehrt.....

Das wäre übrigens die Kiste


Servus

Harry

 

[yamaha4711]

Bei Zahnlücke musst du die Bässe entsprechend deiner Trennfrequenz und der Abmessung der Bässe auseinander ziehen. Die akustischen Zentren sollte dann 1/2 Lambda auseinander liegen.

Was auch Probleme machen kann sind Interferenzen von der Bühne bezgl. Bass. Wenn der Bassist seine Box nach vorne strahlen lässt kann dies auch durchaus kontralproduktiv sein, vor allem wenn dieser auch noch annähernd gleich laut ist.

 

[highQ]

Naja, der reinen Lehre nach müsste so ein Doppel-XX-Bass im Liegen etwas mehr Schub erzeugen als stehend.

Ist das so? Wo kann man das nachlesen?

Ein Sub am Boden erhält ja eine Frequenzabhängige Überhöhung durch Bodenkopplung von 3 db. Zwei Bässe, die gekoppelt spielen, sind ebenfalls 3db lauter als zwei einzelne.

Wenn nun zwei Subs (oder ein doppelter) Bodenkopplung haben UND miteinander koppeln, sind es dann 9db überhöhung? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

[Harry Wolpi]

Also die Bässe wurden lt. berechnungstool in der richtigen Entfernung zueinander aufgestellt.
(Wären bei 130hz Trennfrequenz 132 cm von Speakerzentrum zu Speakerzentrum)

Sound von der Bühne gibt es bei uns nicht (Bass, Gitarre E Drums alles direkt in PA) von daher habe ich keine Probleme mit überlagerungen.

 

[yamaha4711]

Naja, dann kann es fast nur noch am Raum liegen. Hast du denn mal mit einem RTA nachgemessen? Hast du mal versucht gewisse Frequenzen am EQ zu ziehen?

 

[Harry Wolpi]

Erklär mir mal bitte genau RTA.
Wiegesagt ich bin kein Techniker nur Gitarrist unserer Band.
Das einzige Tool das ich zur Verfügung habe ist der Smaart Room Analyser der im Presonus Mischer eingebaut ist.
Den habe ich auch verwendet, der greift aber leider nicht auf den 32 Band Eq zu sondern nur auf einen 4 Band im Main out

 

[mHs]

Erklär mir mal bitte genau RTA.

Real Time Analyzer

 

[mix4munich]

Ist das so? Wo kann man das nachlesen?

Ein Sub am Boden erhält ja eine Frequenzabhängige Überhöhung durch Bodenkopplung von 3 db. Zwei Bässe, die gekoppelt spielen, sind ebenfalls 3db lauter als zwei einzelne.

Wenn nun zwei Subs (oder ein doppelter) Bodenkopplung haben UND miteinander koppeln, sind es dann 9db überhöhung? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich hab das gehört, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo das damals war. Möglicherweise vor Jahren auf einem Seminar der HOFA-Studios oder in einem Workshop zu einem dbx-Controller und JBL-Boxen. Das kam damals zusammen mit einer guten Herleitung für das Aufstellen der Bässe nebeneinander. Und dass das für Bässe übereinander nicht ganz so gut hinkommen kann, habe ich mir selbst davon abgeleitet.

Hier die gedankliche Herleitung:
Ein Sub hat im Vollraum einen gewissen Pegel. Nun gibt es ja in der realen Welt der VA-Technik keinen Vollraum, da die Bässe auf dem Boden stehen. Jetzt sieht das Universum für die Bassbox nur noch halb so groß aus, dementsprechend kann der Bass die abgestrahlte Leistung auf die Hälfte des Raumes konzentrieren, voila, Pegelgewinn im Halbraum.

Als nächstes geht es in den Viertelraum - das erreicht der Bass entweder, indem er neben eine Wand gestellt wird (Boden und Wand vierteln jetzt den Vollraum, so dass der Bass seine Leistung auf ein Viertel des Vollraumes konzentrieren kann), oder indem er neben einen identischen Bass gestellt wird (die beiden Bässe teilen sich jetzt den Halbraum, so dass jeder nur noch einen Viertelraum zu beschallen hat). Theoretisch ist es also egal, ob ich einen Bass neben eine Wand oder neben einen identischen Bass stelle, in beiden Fällen mache ich aus dem Halb- einen Viertelraum.

Wenn diese beiden Bässe stattdessen übereinander stehen, dürfte der obere etwas weniger gut mit dem Boden koppeln, hat davon also einen geringeren Pegelgewinn. Und der maximale Pegelgewinn durch Verdoppeln der Lautsprecheranzahl kommt ja nur bei exakt gleichlauten Lautsprechern zustande, was hier nicht mehr ganz genau gegeben ist.

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Wie auch immer, praktisch dürfte der Unterschied zwischen "Speaker übereinander" und "Speaker nebeneinander" minimal ausfallen. Mit Ausnahme der o.a. EV-Speaker.

Gruß,
Jo

 

[eotsskleet]

Ich hab das gehört, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo das damals war.

Ich bin ja gerade am lesen der "grünen Bibel" der Veranstaltungstechnik und da habe ich folgendes gefunden:

"Many speaker specifications give their SPL numbers with the speaker measured on the ground. This couples the LF range and raises the SPL number"

Nach dieser Aussage dürften Subs dir auf den Boden stehen wegen der Bodenkopplung etwas lauter sein als wenn diese gestackt oder geflogen werden! Ob das aber gleich 3dB sind mag ich zu bezweifeln!