Wie wird die Tastenbreite korrekt oder zumindest üblicherweise gemessen?

[Tobias R.]

Guten Abend!
Wie wird die Breite der Tasten korrekt oder zumindest üblicherweise gemessen. Die Variante die ich anwende und von der ich dachte, dass es die richtige sei: Über mehrere, bspw. 10 der weißen Tasten messen und dann den Durchschnitt nehmen. D.h. der errechnete Wert bezieht sich auf die eigentliche Taste samt etwas Zwischenraum. Dabei komme ich bei Standardinstrumenten bei 10 Tasten auf ca. 20cm (bei der Morino VS genau, bei der sehr alten Atlantic meines Vater aus den frühen 50ern auf 20,3cm), d.h. 20mm pro Taste. Weltmeister gibt 20mm als Standardtasten an.
Nun habe ich auch schon Angaben gefunden, die bei Instrumenten, die mit größter Wahrscheinlichkeit Standardtasten haben, 19mm angeben; das dürfte hinkommen, wenn man eine einzelne Taste sehr knapp misst. Ich meine keine Instrumente mit 45 Tasten oder neuere Italiener, bei den es heute verschiedene Tastenbreiten zum Standardsortiment gehören, sondern Morino VN, VS, diverse Weltmeister...
Allen voran macht diese Angaben ein gewisser Händler hier aus OWL, von dem man hier noch wenig Positves und auch insgesamt wenig gehört hat. Aber auch sonst tauchen hin und wieder Maße auf, bei denen anscheinenend eine einzelne Taste gemessen wurde.

Gibt es da einen Standard oder zumindest eine übliche Messmethode?

Gruß, Tobias

 

[maxito]

Ob´s da einen Standard gibt, weiß ich nicht - ich stelle nur fest, das sehr viele ziemlich ähnliche Abstände haben.

Messen tu ich das zumindest so, dass ich immer eine Oktave messe und dann durch die Anzahl der Tasten teile - Damit wird der Messfehler schon mal viel geringer, als wenn ich nur eine einzelne Taste ausmesse. Für mich ist die Tastenbreite immer incl. "Luft" zur nächsten Taste.

Bei meiner (früheren) Morino VN war die Tastenbreite in etwa 20 mm, bei meiner Gola auch. Meine Melodiebassinstrumente haben in etwa 19,5 mm Tastenbreite und meine olle Tango III hat irgendwas zwischen 20,3 und 20,5 mm (da ist die Tastatur ziemlich ausgenudelt und hat stellenweise mehr Toleranz)

 

[Chroma]

Hallo Leute,
das ist ein Thema, welches für Knopfspieler außerordentlich wichtig ist. Da sind nicht nur die Knöpfe unterschiedlich, sondern auch die Zwischenräume. So habe ich für den Abstand einer Oktave bis zu 6m/m Unterschied gemessen. Bei Knopf-Akkos sind das in vertikaler Richtung gerade mal 4 Knöpfe + 4 Zwischenräume. Bei Abständen von 2 Oktaven, was beim Spielen nicht nur selten vorkommt, sind es dann 12 m/m. Das kann man nicht so einfach verkraften.
Beim Wechsel (Neuanschaffung) eines Instrumentes muß man seine gewohnte Tastenbreite kennen, und natürlich genauestens messen. Dabei gibt es kein richtig oder falsch für schmale bzw. breitere Knöpfe (Tasten), sondern nur das Mass, welches man seit langem gewohnt ist.
Soweit meine Meinung.
VG, Chroma

 

[Tobias R.]

Ob´s da einen Standard gibt, weiß ich nicht - ich stelle nur fest, das sehr viele ziemlich ähnliche Abstände haben.

Das mit dem Standard bezog sich auf die Art und Weise, wie gemessen wird (die einzelne Taste (mit Schieblehre) oder samt Zwischenräumen, wie du oder ich das anscheinend handhaben).
Eine Standardbreite scheint es da nur bedingt zu geben. Mein vorsichtiger Verdacht, dass vor allem die älteren Instrumentem i.d.R. ca.20mm (+/-0,3 mm) Tastenbreite aufweisen, abgesehen von sog. Damenmodellen oder MIII-Akkordeons mit 45 Tasten. Aktuell scheint die Streuung breiter zu werden.

Messen tu ich das zumindest so, dass ich immer eine Oktave messe und dann durch die Anzahl der Tasten teile

Genau das meinte ich auch in meinem Beitrag; nur etwas zu kompliziert umschrieben

Bei Knopf-Akkos sind das in vertikaler Richtung gerade mal 4 Knöpfe + 4 Zwischenräume

Da ist es vermutlich angebracht, über mehr Knöpfe, als über eine Oktave zu messen, um das genauer zu berechnen. Ich nehme bei der Pianotastatur auch zumeist 10 Tasten - ist bequemer zu Rechnen.

Dabei gibt es kein richtig oder falsch für schmale bzw. breitere Knöpfe (Tasten), sondern nur das Mass, welches man seit langem gewohnt ist.

Allerdings bin ich erstaunt, wie schnell es möglich ist, sich umzugewöhnen. Der Wechsel von der Morino IIIM (ca.17mm) auf die eher üblichen 20mm bei Morino VS und Supita fällt mir nicht schwer.


Gruß, Tobias

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

ich denke, dass die Anordnung von Tönen und Halbtönen für den Spieler wichtiger ist als die Breite der weißen Tasten. Gerade in der Umbau und Wiederanordnung von Halbtönen gibt es erhebliche Möglichkeiten in personalisierten Anpassungen, die auf die Hand des Spielers „aufgenäht“ werden. Meine Kiste hatte eine „Standardtastatur“ (Abb. 1 –oben). Die Abstände zwischen den Halbtontasten waren für meine Finger doch etwas enge. Nach dem Umbau der Tastatur habe ich dieses Problem nicht mehr (Abb. 1 –unten). Die Tasten sind „schmaler“ und die Breite zwischen ihnen ist ideal für meine Finger (Abb. 2). Darüber hinaus haben auch die weißen Tasten mehr abgerundete Kanten im Vergleich zu den ursprünglichen. Das einzige, was mich optisch stört, sind die „Löcher“ hinter den schwarzen Tasten, weil die kürzer sind als die Ursprünglichen. Aber ich kann damit ganz zufriedenstellend leben und es hat auch keinen Einfluss auf den Klang der Diskant.

Liebe Grüße aus der Slowakei wünscht Vladimir

 

[morigol]

Die schwarzen Tasten können höchst unterschiedlich gestaltet sein.

Da gibt es zum einmal massiv schmale und zum anderen extrem breite (Die breiteten schwarzen Tasten hat wohl die Gola)

Dann können die oben auch eher kantig, oder eher rund sein. Auch diese beiden Formen gibt es bei der Gola. Da wurde wohl gebaut, was der Kunde wollte.

Die größten Breitenunterschiede sind mir bei Morinos der M-Serie aufgefallen. Da gibt es irre schmale und breite (meine links im Bild hat breite abgerundete schwarze Tasten- Das ist die von mir bevorzugte Form.

Das sehe ich als wichtiger, als ob die Tasten nun 1 mm breiter oder schmaler sind.

 

[Chroma]

Hallo ich bin's nochmal,
also Dein Problem Vladimir, ist allerdings ein anderes als das was Tobias in diesem Faden klären wollte. Nämlich die unterschiedlichen Entfernungen von C nach c' z.B.. Wenn Du Dich überraschend schnell umgewöhnen kannst Tobias, so ist das doch nur eine relative Aussage. Was ist für Dich schnell, oder langsam, ebenso sind breit und schmal alles ungenaue Aussagen. Da hilft doch nur exaktes messen. Ausserdem, wenn jemand mehrere Instrumente mit unterschiedlichen Tastaturbreiten hat, und die dauernd im Wechsel gebraucht, der müßte sich doch andauernd umstellen.
Wer will das denn machen, oder geht das überhaupt. Darum geht es hier, darum sollte man bei Anschaffung eines weiteren Instrumentes darauf achten.

VG Chroma

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

also Dein Problem Vladimir, ist allerdings ein anderes als das was Tobias in diesem Faden klären wollte...

Ja, ich gebe zu, aus dieser Aspekt ist mein Beitrag out of topic. Bitte um Entschuldigung! Ich meinte es nur als kleine "Randbemerkung".

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Das mit dem Standard bezog sich auf die Art und Weise, wie gemessen wird (die einzelne Taste (mit Schieblehre) oder samt Zwischenräumen,

Das würd ich unter dem Blickwinkel, wie man so eine Tastatur benutzt , als das einzig sinnvolle ansehen.

Denn wichtig ist, ja , wann trifft der Finger satt auf die nächste Taste. Dafür ist es unerheblich, ob der Spalt nun 0,3 ... 0,5...der 0,8 mm beträgt. Wichtig ist dass die Taste in einem definierten Raster kommt, damit der Finger das erwartete auch vorfindet. In den Spalt spielt sowieso niemand ... wie auch! (zumindest bei Tastenakkos).... Und unter dem Aspekt ist wirklich nur entscheidend, ob die Tasten in einem "Raster" von 20 mm oder in einem Raster von 19,5 mm liegen. Wenn man hier eine Oktave springt, dann merkt man schon einen Unterschied. Wobei hier wiederum an sich egal ist, ob 20 oder 19,5 mm - das ist dann zunächst mal ne Frage der Gewohnheit. Bezüglich der Optik ist das natürlich nicht egal, denn da sollte die Tastatur schon gleichmäßig aussehen und die Spalte gleichmäßig sein - ist jedoch nur eine optische Sache und nicht spielbeeinflussend.

Spannender ist dann schon die Frage, wie man denn eigentlich die Halbtontasten definiert, denn die kann man, wie wir gesehen haben auf die unterschiedlichsten Arten setzen. Und da schätze ich mal gibt es keine allgemeine Wahrheit. Denn je nachdem , wie jemand gewohnt ist zu spielen, kommt er mit der einen oder anderen Art besser klar.

Und übertragen auf Knopfinstrumente kann man hier genau das gleiche sagen.

Ausserdem, wenn jemand mehrere Instrumente mit unterschiedlichen Tastaturbreiten hat, und die dauernd im Wechsel gebraucht, der müßte sich doch andauernd umstellen.
Wer will das denn machen, oder geht das überhaupt

Das geht schon.

Ich spiele z.B. in ständigem Wechsel zwei Instrumente, mit einmal ca. 20 mm Tastenabstand und einmal ca. 19,5 mm Tastenabstand und komme damit eigentlich problemlos klar. Für ne kurze Zeit doof wird s immer nur dann, wenn ich mal ne Weile nur auf einem gespielt habe und dann wieder mal das andere nehme - dann merke ich schon einen Umgewöhungseffekt und dass mir die Feinheiten erstmal nicht mehr geläufig sind. Da sind wir dann bei der Aussage, die Klangbutter an andere Stelle mal gemacht hat: öfterer Wecshel härtet ab und macht einen spielstabil in unterschiedlichsten Situationen - man wird sozusagen zur stabilen Spielsau in jeder Situation. Kennt dann aber mitunter nicht die letzen Feinheiten des jeweiligen Instrumentes und kann die dann nicht ausreizen... Auf der anderen Seite gilt aber natürlich auch: nur wer sich intensiv mit seinem Instrument befasst , kann das Instrument bestmöglich ausnutzen und die feinsten Feinheiten rausholen. Hat dann aber natürlich den Nachteil, dass man mal geschwind auf anderen Instrumenten so gar nicht mehr klarkommt - man wird hierbei zwar feiner aber gleichzeitig zum Sensibelchen.

-> Also: wie man´s macht, ist´s falsch. Den "all inclusive" Weg gibts nicht.


Von daher hab ich gelernt, dass es zwar interessant is so grob zu wissen, welche Tastatur (Knopfatur) man vor sich hat und welchen Abstand die hat, aber dass dies nicht spielentscheidend ist, denn es spielen noch jede Menge andere Faktoren mit hinein, wie z.B, Gehäuseform, wie weit vorne oder hinten liegt die Tastatur, wie sind die Halbtontasten geformt und gesetzt, welche Neigung hat das Griffbrett.... Das sind alles Faktoren, die die Skala der Tastenbreite völig aufheben oder unterstützen können - das aber hängt wiederum vom Spieler ab... und die sind nun mal ganz sicher nicht genormt

Aber ganz überflüssig ist das denn dann trotzdem nicht! Denn eine Grobauswahl kann man so schon treffen: Wer z.B. sehr kurze Finger hat, braucht nicht unbedingt nach einem Akko mit besonders breiten Tasten suchen und wer große Hände mit starken Fingern hat braucht sich nicht unbedingt ein Modell mit Ultracompakttastatur antun.

Also: alles Relativ!

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

Also: alles Relativ!

Endlich hatte ich mehr Zeit, um alle Tasten-Parameter meiner drei Instrumente zu messen. Die Ergebnisse sind im Anhang beigefügt (Abb 1 + Abb 2). Variabilität ist größer als ich erwartet hatte. (Bemerkung: Die Abmessungen sind nicht ganz genau, ich hatte kein kalibriertes Messgerät.) Ich schätze, dass diese Unterschiede einen größeren Einfluss auf die unterbewusste Wahrnehmung von Spielern haben, als es scheint. Vielleicht. Wer weiß? Musiker benutzen oft den Satz z.B.: „Liebe auf den ersten Blick“,… „Chemie“…, gerade um die Wahl des richtigen Instruments zu beschreiben. Die Liebe ist nicht zufällig. Sogar die Hormone haben ihre exakte molekulare Struktur. Das Gleiche gilt für die Akkos. Kein Hersteller gibt s solche Details, wie ich in Anhang angegeben. Diese Details bestimmen jedoch den Komfort des Spiels. Ich denke, sie sind wichtig, obwohl sie nicht „sichtbar“ sind.

Gruß, Vladimir

 

[Akkordeonengel]

Errata für Abb. 2.:


Bitte um Entschuldigung (verwechselte "Umfang" Parameter zwischen Melodia und Carmen in der zweiten Spalte der Tabelle)...

 

[Maria_]

Ich habe neulich eine Art Ankaufstest für ein Akkordeon in einem Akkordeonhaus machen lassen, dort wurde mittels Schiebelehre die Taste einzeln vermessen.

 

[Frager]

Ich habe neulich eine Art Ankaufstest für ein Akkordeon in einem Akkordeonhaus machen lassen, dort wurde mittels Schiebelehre die Taste einzeln vermessen.

Sehr gut; das ist am Genauesten; was waren die Messresultate (in Zehntels- oder Hundertstel-Millimetern) 1. für die weissen Tasten, 2. für die schwarzen Tasten? 3. Waren alle Tasten (weisse bzw. schwarze) gleich gross oder was waren die Abweichungen?

Besten Dank im Voraus für die Antworten und herzliche Grüsse von Paul

 

[Maria_]

Er hat nicht alle Tasten vermessen, nur ein paar. Es ist nur darum gegangen, ob die Tasten gleich oder schmäler als "üblich" sind. Sie waren etwas schmäler, bin mir nicht mehr sicher (muss nachmessen), aber ich glaube 18.7mm. Und die, die er gemessen hat, waren gleich, aber es war ja auch nicht auf Hundertstel gemessen. Wollte mit meinem Beitrag nur sagen, dass dieser Experte nicht mehrere Tasten zusammen abgemessen hat, sondern die einzelne Taste, um die Tastenbreite festzustellen.

 

[Tobias R.]

Sehr gut; das ist am Genauesten;

Hallo Paul,
ich wage zu bezweifeln, dass das am genauesten ist. Hinsichtlich der Messgenauigkeit bezogen auf eine einzelne Taste gebe ich dir recht.
Aber das ist nur eines der Maße, auf die es ankommt. Genauso, wenn nicht sogar noch mehr kommt es auf den gesamten Abstand, also inklusive der Abstände an.
Wenn ich 19 mm Tasten habe un 0.5mm Abstand spielt sich das anders, als wenn ich 19mm Tasten und 1mm Abstand habe; bei größeren Intervallen oder Sprüngen wird das spürbar.
Anders ausgedrückt: Die Tatsenbreite, gemessen an der Einzeltaste hat alleine kaum Aussagekraft (ganz anders als der einzelne Abstand zwischen zwei schwarzen Tasten.) Deshalb besser Messen über mehrere Tasten, gerne auch mit Schieblehre.

Ich habe neulich eine Art Ankaufstest für ein Akkordeon in einem Akkordeonhaus machen lassen, dort wurde mittels Schiebelehre die Taste einzeln vermessen

Wenn das in der Nähe von Paderborn bei einem auf gebrauchte Akkordeons spezialisiertem Händler war, dann ist das mit vorischt zu genießen.
Der gibt für Modelle von Weltmeister 19mm an, für die der Hersteller selbst 20mm angibt. Hier zählt für mich die Herstellerangabe - und der scheint inklusive der Tastenabstände zu messen. Für die Morinos der N/S-Serie (Standart, nicht 45 Tasten) gibt er 19mm an, obwohl die 19,5mm bzw. 20mm inklusive Abstand haben (100mm gemessen über 5 Tasten, mit Schieblehre). Der Laden hat nur bedingt Ahnung von dem was er verkauft.

Gruß, Tobias R.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dass dieser Experte nicht mehrere Tasten zusammen abgemessen hat, sondern die einzelne Taste, um die Tastenbreite festzustellen.

@Maria_ Auch wenn ich diese Messmethode für falsch halte, vielen Dank für deinen Hinweis. Wie viel da an Expertise im Spiel ist, das sei dahin gestellt, (das Gegenüber mag einem erstmal schnell expertenhafter vorkommen, wenn man selbst weniger Ahnung hat), aber dazu müsste man die Aussagen vieler HZIMs und Händler vergleichen.

Noch dazu mögen Ausgangsfrage und Diskussion evtl. etwas zu theoretisch sein. Denn normalerweise spielt man in Instrument an und sieht, ob man damit klarkommt oder nicht. Erst wenn sich das komisch anfühlt, man sich öfter als sonst vergreift, wird man auch auf so ein Detail wie Tastenbreite genauer schauen. Vermutlich auch dann, wenn man sich ein Instrument nach seinen Wünschen anfertigen lässt.

 

[Maria_]

Nein, das war in Wien. Habe aber gerade nachgesehen, er hat seine Ausbildung bei der Weltmeister Akkordeon Manufaktur und in der Berufsschule Klingenthal gemacht, vielleicht lernt man das dort so? Oder es ist Zufall, dass der Händler, den du zitiert hast, auch mit Weltmeister zu tun hat.
Jedenfalls hat dieser hier in Wien keinen schlechten Ruf. Wahrscheinlich ist es einfach so, dass es unterschiedliche Arten gibt, die Tastenbreite zu messen/anzugeben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und warum er die Tastenbreite überhaupt gemessen hat, war wahrscheinlich deshalb, weil er gesehen hat, dass sie etwas schmäler sind.

 

[lil]

Wollte mit meinem Beitrag nur sagen, dass dieser Experte nicht mehrere Tasten zusammen abgemessen hat

Dieser Experte war vielleicht ein Experte für Akkordeonreparaturen, vielleicht auch nur fürs Akkordeon verkaufen. Aber bestimmt nicht fürs (sinnvoll) Messen.
Die Methode, eine einzelne Taste zu messen, ist sinnvoll, wenn (genau) diese Taste ersetzt werden muss, um einen gut passenden Ersatz zu finden. Aber um die Spielbarkeit abzuschätzen oder zu vergleichen muss immer der Abstand zwischen den Tasten mit einbezogen werden. Denn eine schmale Taste mit einem breiten Abstand kann mehr Platz einnehmen als eine breite Taste mit kleinem Abstand. Deshalb für den Vergleich unterschiedlicher Tastaturen immer mehrere Tasten messen, am besten so viele wie möglich. Und das nach Möglichkeit an mehreren Stellen der Tastatur. Und am besten auf allen zu vergleichenden Tastaturen die gleichen Tasten messen. Wenn man eine "Doktorarbeit" daraus machen möchte :-D ... und sonst halt so viele Tasten wie möglich messen.
Und beim Messen mit Messschieber (Schieblehre, Schublehre, Schätzhaken, ...) aufpassen, dass man nicht zu viel Druck ausübt und die Tasten zusammendrückt! Was auch noch zu beachten ist: mit Messschieber und ähnlichen Instrumenten misst man eine Lücke weniger als Tasten. Bei z.B. einer Oktave würde von der Oberkante (in Spielhaltung) der c'-Taste bis zur Unterkante der h'-Taste gemessen, also 7 weiße Tasten und 6 Lücken. Mit einem festen Maßstab (Lineal, Gliedermaßstab, ...) misst man von der z.B. Oberkante der c'-Taste bis zur Oberkante der c''-Taste, also 7 Tasten und 7 Lücken! Es gibt hier quasi die Tücke der Lücke ...
(wer misst, misst Mist - wer viel misst, misst viel Mist)

Gruß,
INge
professioneller Messi

 

[Maria_]

Hehe, wenn ich wieder mal dort bin, werde ich ihm sagen, dass er das falsch macht, aber erst, wenn ich mein Instrument wieder abhole ;-)

Mir persönlich ist die Tastenbreite eh egal, habe bemerkt, dass das Hin- und Herwechseln zumindest zwischen 19 und 20mm (inkl. Abstand) überhaupt keine Probleme bereitet, in den ersten paar Minuten merke ich noch den Unterschied, aber dann bin ichs schon gewohnt. Viel wesentlicher erscheint mir die Tastenbreite (der einzelnen Taste) der schwarzen Tasten, diese ist eigentlich nirgends angegeben. Ich habe nämlich mal ein Instrument probegespielt, da waren die schwarzen Tasten so schmal und irgendwie seltsam abgerundet, dass sogar ich mit meinen schmalen Fingern ständig abgerutscht bin. Das ist mir allerdings nur einmal untergekommen. Und die Besitzerin dieses Akkordeons (weiß leider nicht mehr welches das war, ist schon länger her) hat dann zugegeben, dass sie das Akkordeon genau deshalb verkauft.

 

[maxito]

Hehe, wenn ich wieder mal dort bin, werde ich ihm sagen, dass er das falsch macht

er machts ja nciht falsch - messen tut er ja richtig, nur nicht in dem Sinnm wie wir die Frage gestellt haben. Denn korrekt müsste die Fragestellung hier ja lauten: Wie ermittelt man den Platz einer Taste von Ton zu Ton (hmm seh grad , dass das was wir meinen gar nicht so einfach korrekt zu formulieren ist).

Wenn man einfach fragt, wie groß ist die Tastenbreite und der Gegenüber bezieht das auf die reine Taste an sich - dann misst er richtig. Wenn man aber mit der Frage wissen will, wie groß die Grefpsanne einer Oktave ist, dann muss man das anders messen...

Ansonsten gilt:

wer misst, misst Mist - wer viel misst, misst viel Mist

Und professionelle Messtecheniker (wie Lil) wissen, wie schwierig es ist schon alleine die Aufgabenstellung korrekt zu formulieren und wieviel schwieriger darüber noch erst das eigentliche Messen ist.

Für uns im Sinne von musizierenden glaube ich ist die Vorgehensweise die pragmatischste und für jedenen Einzelnen die zielführendste:

Denn normalerweise spielt man in Instrument an und sieht, ob man damit klarkommt oder nicht.

 

[morigol]

ich mag's eher mal vom Spielgefühl ausdrücken:

Alle Morinos der N- und S-Serien und die Golas der 414 Reihe fühlen sich für mich gleich an. Blinde Sprünge über eine Oktav gelingen mir bei diesen lnstrumenten ohne größere Anpassungsschwierigkeiten. Ob das jetzt auf die Oktav einen Millimeter mehr oder weniger ist, ist egal.

Anders sind da z.B die Morinos der M-Serie, die haben breitere Tasten und die Oktav fühlt sich da anders an.
Schmaler ist dann die eine Viktoria Poeta - (Welches modell das genau ist, weiss ich nicht mehr, die hatte aber unten noch das 'es'). Die Tasten bei dem Instrument haben mir dann Probleme bereitet. Aber alles, was nicht gerade als 'Dameninstrument' (schmal) oder 'Oberkrainer' (Breit) im Handel ist, sollte sich im handhabbaren Bereich bewegen. Ob die Oktav nun einen oder zwei Millimeter breiter oder schmäler ist, dürfte egal sein.
Wichtiger ist dann eher die Haptik der Oberfläche und die Hubhöhe.