Wirkungsgrad vs. Endstufenleistung

von Uwe 1, 11.03.05.

  1. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 11.03.05   #1
    In den Anfangsjahren der professionellen PA-Technik waren leistungsstarke Endstufen Mangelware und eigentlich unbezahlbar. Amps mit 2x300 Watt/8 Ohm galten schon als beeindruckende Arbeitstiere. Ergo war man auf vermeintlich leistungsschwache Chassis mit enormen Wirkungsgrad angewiesen. Beispiele finden sich mit Sicherheit ohne Ende, mir fällt hier als heute noch teilweise gebräuchliche Systeme Dynacord, EVM oder Zeck ein oder "bei uns drüben" :D die ganzen Vermona systeme, die ich, der Gnade der Geburt geschuldet, besser kenne ;) . Da wurden mit wild gestackten 2x600 Watt VAs beschallt, wo man sich heute ohne gecaste 6 Kw und entsprechenden Frontholz gar nicht mehr hintraut.
    Nun ist Verstärkertechnik deutlichst billiger geworden, aber ist dies wirklich die einzigste Ursache, das moderne Chassis einen solchen Leistungshunger zu markte tragen dürfen/können/müssen? Führt dieser Weg, in Anbetracht einer mit Sicherheit drohenden Pegelbegrenzung auf öffentlichen Veranstaltungen nicht irgendwo in eine Sackgasse? Oder anders gefragt... wieviel Watt braucht guter Klang?

    ...ist nur mal so als Denkanstoß zu sehen :rolleyes:

    Uwe
     
  2. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 11.03.05   #2
    Die Frage nach den Watt ist in sofern nicht generell zu beantworten bzw. auch falsch gestellt. Die meisten heutigen Lautsprecher erzeugen bei 300 W genug Pegel (sag ich jetzt einfach mal so), das reicht um guten Klang zu erzeugen. Aber wenn ich dann mehrere gleiche Boxen hab, bin ich froh dass man nicht pro Box einen Verstärker brauche, sondern auch mal 4 pro Kanal dran hängen kann. In sofern ist es gut dass es auch leistungsstarke Verstärker gibt.

    Man kann natürlich für jeden Anwendungsfall eine Anlage passend konfigurieren. Nur kann ein Verleiher nicht für jeden Fall eine Anlage am Lager stehen haben, eine Band schon gleich dreimal nicht. Eine große Bandbreite kann man m.M. nur mit leistungsstarken Material abdecken.

    Für eine gute Ausleuchtung mit sinnvollen Pegeln ist das Fliegen von Boxen ja geradezu Voraussetzung. (Außer man will großen Aufwand mit Delay-Lines alle 10 m treiben...) Und dazu braucht man hochbelastbares Material. Die 120-130 dB die die Box in 5 m Höhe bringt (bei Line-Arrays jeweils noch mehr) kommen ja nicht beim Zuhörer an.

    Es geht auch mit schwächerem Material, nur macht dies wirtschaftlich nicht viel Sinn und bringt auch einen höheren Aufwand mit sich.
     
  3. WattsNr2

    WattsNr2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.05   #3
    Uwe meint das sicher mehr so im philosophischen Sinn und aus der historischen Betrachtung heraus:-)
    Natürlich ändern sich die Zeiten und auch die Hörgewohnheiten, aber wo soll das hinführen, war wohl die Frage...
    Also, da ich ja auch schon 54 bin, kann ich zu den Anfangszeiten natürlich was sagen. Die Rolling Stones waren 1965 in Deutschland, und vor lauter Gekreische hörte man von der Musik garnix!! Auf der Bühne stand eine Echolette-Anlage, die man heute höchstens noch in einer Stehbierhalle aufbauen würde....
    Das Hörverhalten war aber doch auch von dem geprägt, was man zu Hause zur Verfügung hatte (also einen alten Radio, an den man einen Plattenspieler anschließen konnte). Mehr war dann auch net beim Konzert zu erwarten...
    Nachdem man aber durch die immer besser/lauter werdenden Hi-Fi-Anlagen verchromte Gehörgänge bekommen hatte, wollte man natürlich auch live den perfekten Sound. Das gleiche gilt doch für die Bands selbst (was hatten die 1965 als Backline und was heute??).
    In USA gab´s zu Zeiten der noch schwachen Endstufen dann wenigstens riesige Hörner, die dann Mitte der 70er auch bei uns Mode wurden.
    Gruß Thomas
     
  4. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.05   #4
    Hmmja, Watt...Wirkungsgrad...

    Was ich bei Konzerten meist beobachte wenn es hinterher richtig fetzt. Bis zu einem gewissen Pegel klingt alles noch ok, dann steigt Klirr der Box, Amp beginnt vielleicht zu zerren und verzerrt das Gehör nicht auch irgendwann?
    Bis dahin klang es wunderbar, aber darüber ist es ein einziger lauter/brüllender Soundbrei - unabhängig von LA, Hornsystem oder klassische 15/2er oder gar Hifibox.

    Einzig jetzt beim Test des CLA-2 von AD hatte ich sowas nicht, obwohl schon sehr gut Pegel gefahren wurde - sowohl von CD, als auch die Band am Abend. Es geht um das hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33442 (Testberichte ich glaub ab Seite 7).
    Das ganze System (immerhin 16Tops und 12Subs) hang nur an 4 Amps und klang einfach gut, egal ob leise oder sehr laut. Da war nichts mit Soundbrei...ob es daran lag, dass die Anlage noch einiges an Reserven hatte?

    Ansonsten möchte ich sagen, dass mir die Systeme von heute aber bedeutend besser gefallen, auch wenn mehr Leistung reingeprügelt werden muss?/kann! Wobei man auch etliche Boxen heute noch genauso an den alten 300W Amps betreiben könnte. Pegeltechnisch sollte es dann wohl in etwa so sein wie früher. Ich denke mal die heutigen Chassis sind nur so belastbar und hochgezüchtet um noch mehr Pegel da rauszuholen. Damals reichten 100dB, heute müssen es eben 106dB sein oder so und da man ja weiss, dass eine Leistungsverdopplung +3dB bedeutet, passen auf das damals 200W Chassis heute halt 800W ohne das es verglüht.
    Wobei das auch nicht schlecht ist, da weniger Material und höherer Pegel. Wie es dann klingt ist unterschiedlich - teilweise hat man halt das, was ich am Anfang geschrieben habe.

    just my 2cents...
     
  5. Uwe 1

    Uwe 1 Threadersteller PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 13.03.05   #5
    Genau so meinte ich das eigentlich... danke Thomas :great: und damit guten Abend erstmal.
    Ich hatte diese Gedanken unter dem Eindruck eines, gerade gesehenen Fernsehbeitrages "Geschichte des Ostrocks" geschrieben, wo man halt sehr viele schöne alte Anlagen sehen konnte und da kann man schonmal ins Schwärmen geraten :rolleyes: Da waren auch sehr schöne Selbstbauten zu sehen.
    Eine Frage zu dieser Zeit. Man konnte speziell in den Siebzigern oft beobachten, das die Vocals mit zwei übereinander gegaferten Micros aufgenommen wurden. Hat man da etwa mit einem parallel invertiert den Umgebungschall rausgefiltert oder wozu machte man dies? Hier habe ich diesmal wirklich keinen Schimmer :screwy:

    Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  6. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.05   #6
    Mensch Uwe, da müssen wir über deinen HCA nochmal nachdenken :D
    Scheinbar ist es was, was heut nicht mehr nötig ist!
    Obwohl: Fänd das cool, mal im Fernsehen mit zwei Mics!
    Gaffer lässt grüßen
    Greetz
    Oli
     
  7. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 14.03.05   #7
    Zum Thema Doppelmicro: Ich hab mal irgendwo gelesen, daß man das wegen den Feedbacks und der Richtwirkung gemacht hat. So ne Art Schallzeile in umgekehrter Version. Änlich dem "Reichstagsmic" KEM von Microtech Gefell.

    Zum Thema Wirkungsgrad/Leistung: Die Systeme sollen eben immer kleiner werden. Da man aber gleichzeitig aus den kleinen Systemen immer mehr an Pegel herausholen will und sich der Wirkungsgrad nicht so einfach steigern lässt, versucht man es eben über die Belastbarkeit. Das beste Beispiel ist da meiner Meinung nach das gute alte W-Bin und seine Ableger. Früher war das ja recht viel im Einsatz. Heute sieht man es wohl aufgrund seiner Größe nur noch sehr selten. Man nimmt eben lieber ein paar Bässe mehr mit....

    Ob das der richtige Weg ist, keine Ahnung. :confused:
     
  8. Uwe 1

    Uwe 1 Threadersteller PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 14.03.05   #8
    Nun, dann denke drüber nach ;) .
    Ich hatte mit Mikrofonie nicht groß was zu tun, da ich ja nun wirklich nicht aus der Selfmademusikecke komme und mein Pult eh nur 4 Monoeingänge hatte :p
    Aber nun sagt mal was dazu...

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  9. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 14.03.05   #9
    ich halte von diesen konstrukten a la B&C 18TBX in BR, den man mit 2kw ampen kann, auch nicht sonderlich viel, was haben wir davon, wenn wir irgendwann pro speaker eine 16 ampere sicherung brauchen?? ich halte das für völlig übertrieben, zumal ich der ansicht bin, dass lieber mehrere speaker (vore allem eben im bass) wenig huben sollten als wenige speaker mehr, auch wenn das vielleicht etwas mehr transportvolumen braucht etc...

    auch der klirr ist damit besser unter kontrolle, ich persönlich ampe konventionell wenn überhaupt mal mit 10-20% mehr leistung aber halt entsprechender "live-crest" pegelschwierigkeiten sehe ich keine! pegel sollte imho bei kleineren locations (ich rede natürlich nicht von riesen open airs) so hoch sein, dass die crash-becken des trommlers sich pegelmäßig schön im mix befinden und nicht rausstechen, lauter muss es nie sein (imho), daher nehme ich auch in relativ unbedämpften räumen Overheads nur für ride und hi-hat, auch wenns dann maaanchmal etwas aufgesetzt klingt...

    nun ja ich bin auch eher freund eines angenehmen wirkungsgrades, da ich auch hitzegründen eigentlich ungerne speaker mit mehr als 800 watt- 1kw will...

    auch dieses tieftongedröhn von heute find ich abartig! ich finde musik spielt in den mitten und nicht im bass, daher erledigt sich dann auch die amping frage fast von selbst, da ja der bass das meiste frisst....
     
  10. Metallicer

    Metallicer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.05   #10
    Also ich muss sagen, das mit dem niedrigen pegal von Anlagen in kleine Räumen würde ich auch befürworten, allerdings ist das häufig nicht zu machen!!! Wenn ich mir bei uns den Struwwel anschau, dann muss ich sagen, es geht net einen verantwortungsbewussten (100db) pegel zu fahren, da in diesem 40qm raum ja jeder gitarrist der was auf sich hält seinen rectifier (ja ... hier ist der triple gemeint!!!) auf anschlag fahren muss!!!
    Ach genau overhead is ja schön und gut... aber wenn ich netmal mit der Eli über die snare komm (punkband eben) dann tuts ja schon weh!!!

    Und jetzt zum eigentlichen Thema: ich glaub die Lautsprecher werden immer Leistungsfähiger, das man sich somit die aufwendigen, großen Gehäuse von den Lautsprechern sparen kann! Wenn ich mir anschau, dass bei uns rel. bekannte bands ca.2000-4000 mann mit nur insgesamt 4 bassboxen beschallen können, und damit auch nen ordentlichen druck herbekommen, ist das schon erstaunlich! Und wie wir ja alle wissen ist das Transportvolumen von so nem 7,5t sehr begrenzt!
    Also ich persönlich find das nicht einmal soooo schlecht!

    mfG Jo
     
  11. Uwe 1

    Uwe 1 Threadersteller PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 14.03.05   #11
    Truckspace und handling... o.k. zwei gewichtige Argumente, die keinesfalls von der Hand zu weisen sind. Die notwendiger Weise in Großfamilien auftretende Bins will sich keiner mehr antun, obwohl es klanglich wenig Alternativen gibt ;)
    Um das ´Grundproblem mal deutlicher zu machen ein kleiner Vergleich (pc vernachlässigt): Altes Chassis mit einem Wirkungsgrad von 102 dB/1W/1m und 400 Watt Pmax und modernes Chassis mit 98 dB/1W etc. bei Pmax 1000 Watt. Beim letzteren muss ich im Direktvergleich mehr als die doppelte Leistung reinblasen um das alte Chassis lautstärkemäßig zu toppen.
    Das man auch in der Neuzeit LS mit zurückhaltenden Werten bauen kann, zeigt ja Oberton mit dem 15 B450, der dem o.g. ersten Chassis nicht nur optisch sehr ähnlich ist, aber da waren je gleich nach der Markteinführung die "Unken" da und riefen "alter Wein in neuen Schläuchen".
    Das zweite Chassis im Vergleich ist übrigens ein B&C 15TBX.

    grübel...grübel :screwy:
     
  12. Nav

    Nav Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.05   #12
    Eine Ursache dafür ist wohl auch, daß man heute Leute an die PA läßt, die KEINE (!) Ahnung von irgendwas haben.

    Die 300 Watt - Anlage macht man mit einem einfachen Trick doppelt so stark (von der nutzbaren Dynamik, nicht von der Maximalleistung). Man muß halt wissen wie... :p
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.03.05   #13
    Etwas OT, aber in dem Zusammenhang vielleicht interessant ist diese Meldung: http://www.heise.de/newsticker/meldung/57474 Stichwort "Rotosub" (Lüfter als Subbass-Schallwandler).

    Wenn das wirklich funktioniert (und bezogen auf Linearität, Wirkungsgrad etc. vertretbare Werte aufweist) könnte das in der Tat eine interessante Alternative zu den großen Pappen sein...

    Jens
     
  14. DI-Box

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    Erstellt: 14.03.05   #14
    Dann passt die ganze PA bald in eine Postbox!
    Und Ventilatoren für die *vorderboxsteher* sind auch gleich dabei :D
    Auf das die Auftritte dann nicht zu luftig werden
    Greetz
    Oli
     
  15. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.05   #15
    Ich denk mal einfach rein vom Technischen her wird das Ding wie die Servodrivekisten auch einfach noch zu träge sein. Für Erdbebensimus und Bass unter 40Hz oder vielleicht auch 50Hz wohl gut zu gebrachen, für Musik, dass mag ich mal bezweifeln. Mir gefallen ja 18" normalerweise schon nicht, und dann noch sowas.... Alles reine Vermutung, ich glaub aber nicht, dass sich das Teil im PA-Sektor großartig verbreiten wird.
     
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