X32/M32 Delay Compensation und Routing-Möglichkeiten mit Midas DL16 & DN4816

[massel]

Hallo an alle X32/M32 Experten,
Es geht um das Routing im X32 und die möglicherweise entstehenden Latenzen. Da ich hier noch ziemlich am Anfang stehe, würde ich mich über eure Hilfe freuen.
Also:
Ich verfüge über ein X32, das ich beim Proben mit meiner Band schon liebgewonnen habe.
Wir werden nächstes Jahr wieder viel Live spielen und haben uns im vergangenen Jahr immer über die MonitorMixe geärgert. (Manche Tonleute haben sich allerdings echt Mühe gegeben und tolle Mixe gemacht, auch für uns!! Leider sind die die Ausnahme gewesen)
Live sind wir zu fünft und haben daher einiges an Signalwegen (24 Channels).
Meine Idee ist die Signale in das X32 zu schicken (zusätzlich Midas DL16 anklemmen), sie dann für unser IEM zu mischen und auszugeben. Easy Job, aber:

Wie kommt aber der FOH an die Signale?
Idee 1: Analoge Signalsplitter
Mehrere Experten, die ich gefragt hab, sagen: Günstige klingen nicht und high-end ist sauteuer.
Idee 2: Signale als Line-Signale einfach digital wieder zurückschicken!
Mithilfe einer Midas DL16 (Verbunden über AES50) und einer Midas DN4816 (Verbunden über Ultranet) käme ich auf insgesamt 32 Outs (8 für Monitoring und 24 für FOH)

1. Frage: Könnte das klappen? Arbeiten die besagten Midas-Geräte mit dem X32?
2. Frage: Könnte das klappen, ohne dass die 24 FOH-Signale Phasenverschiebungen erleiden? Das X32 hat ja keine phasenkohärente Ausgabe (Delay Compensation) so wie das M32) Die Signale müssen einfach nur "roh" nach dem Preamp auf die Line-Out-Ausgänge geroutet werden und könnten dann vom FOH gemischt werden.

P.S.: Sagen wir mal, alle Mikrofone wären bei uns vorhanden.

 

[Mfk0815]

Das X32 hat ja keine phasenkohärente Ausgabe (Delay Compensation) so wie das M32)

Wer sagt das und was meinst du mit "phasenkohärente Ausgabe"?
Im Prinzip ist das X32 technisch identisch mit dem M32, bis auf die Fader, die Encoder (beides ohne Relevanz auf die Audioeigenschaften) und die IO Buchsen bzw Wandler. Was beim M32 phasenkohärent ist, ist auch beim X32 phasenkohärent.

Analoge Signalsplitter
Mehrere Experten, die ich gefragt hab, sagen: Günstige klingen nicht und high-end ist sauteuer.

Hmm, bei den ganz günstigen mag es sein, dass amn da abstriche machen muss, weil halt die Komponenten nicht allererste Sahne sind. Die "sauteuren" können auch ganz schön zicken (ich habe immer wieder mit den Splittern von Klar Teknik, die DN1248 zu tun und da muss man auch einiges beachten damit die nicht Stress machen)
Trotzdem sind analoge Splitter aus meiner Sicht den digitalen Lösungen mit einem Split per Digitalpult vorzuziehen. Alleine schon wegen der Unabhängigkeit des Gains für FOH und Monitor. vielleicht muss man da nicht in die 90 € Ecke Schauen, sondern geht Richtung Palmer um ca 300 €. Die bauen an sich vernünftiges Zeug (ich kenne deren DI Boxen)- ich denke da hat man dann eine gute Basis und die ist auch recht einfach zu bedienen.
Beim Splitt via Pult hast du auch noch zu beachten, dass du dann am Ende an den Ausgängen der Stagebox und deren Erweiterung (da ginge alternativ auch die Verwendung von zwei ADA 8000, ADA 8200 oder anderer ADAT auf Analog Wandler) Line Pegel anliegen hast. Das kann dem Menschen am FOH Pult dann auch schon mal den Puls hoch treiben, denn die Signale plötzlich sehr heiß daher kommen.

 

[massel]

Wer sagt das und was meinst du mit "phasenkohärente Ausgabe"?

Das X32 verzögert die Ausgabe einzelner Signale, wenn z.B. ein Effekt genutzt wird. Das M32 berücksichtigt dies und verzögert die Signale ohne Insert bis zu dem Punkt des langsamsten Kanals. Sind zwar nur wenige Millisekunden, ergibt aber, wenn man es nicht berücksichtigt Brei durch Kammfiltereffekte. Für's Monitoring ist es nicht so wichtig. Vor der Bühne soll es natürlich drücken ohne Kammfiltereffekte.

vielleicht muss man da nicht in die 90 € Ecke Schauen, sondern geht Richtung Palmer um ca 300 €.

Die Analoge Lösung war auch meine ursprüngliche Idee. FOH und Monitoring sind so sauberer getrennt, Tonleute sind damit vertrauter und die Band trägt etwas weniger Verantwortung für den FOH sound. Ich merke jetzt schon, dass ich mich damit sehr viel wohler fühlen würde.
Taugen denn die Palmer Geräte was? Kennt die Jemand?
Wäre dann zwar ein ganzer 1000er nur für die 3 Splitter, aber dafür können wir beim Monitoring sparen, da muss es dann wirklich kein Midas sein...

Danke schonmal!

 

[Mfk0815]

Das X32 verzögert die Ausgabe einzelner Signale, wenn z.B. ein Effekt genutzt wird.

Ja, wenn der Effekt aus dem FX Rack kommt. Effekte vom Kanal erzeugen keine zusätzliche Latenz.

Das M32 berücksichtigt dies und verzögert die Signale ohne Insert bis zu dem Punkt des langsamsten Kanals.

Das stimmt wiederum nicht. Das M32 ist auch nur so lange phasenkohärent, so lange keine Insert Effekte benutzt werden. Da ist das Verhalten zu 100% identisch mit dem X32. Wie auch, ist ja exakt die selbe Software, die auf den beiden Pulten läuft.
Und überhaupt taucht das Problem ohnehin erst auf wenn man im Pult das selbe Signal über zwei Signalpfade sendet um sie dann wieder zusammen zu mischen. Beispiel: Du sendest den Eingangskanal direkt zum Main LR und auch noch via Subgruppe zum Main LR. Z.B weil du die klassische NY Compression machen willst. Das ist null Problem so lange du in der Subgruppe keine Insert-Effekte benutzt. Denn das können X32 und M32, nämlich die Phasenkohärenz über parallele Signalpfade. Nur ein Effekt aus dem FX Rack darf nicht benutzt werden.

Taugen denn die Palmer Geräte was?

Die Splitter selbst kenne ich nicht, aber diverse DI Boxen von denen. Und die arbeiten sehr gut finde ich. Ich würde eher mit diesen Splittern arbeiten als z.B mit denen von ART. Von denen kenne ich auch einige Produkte und die haben mich allesamt nicht überzeugt.
Allerdings gibt es hier im Forum einige, die sich ihr IEM Rack mit den Splittern von Behringer oder Millenium bestückt haben. Vielleicht können die da mehr bezüglich ihrer Erfahrungen mit diesen Splittern berichten. Schau einfach mal im IEM Bereich nach. Da gibt es einiges lesenswertes zum Thema.

 

[Little McGroove]

Moin,

auch nach mehrfachem Durchlesen ist mir nicht ganz klar, was Du eigentlich wissen willst. Was spricht dagegen, mit dem X32 sowohl den FOH als auch den Monitormix zu machen? Ihr könnt 5 Stereomixe über die Busse 1-10 abbilden. Ihr könnt diese via Tablet mit X32-Edit zentral von der Bühne aus kontrollieren oder jeder Musiker kümmert sich sich via MX-Q-App selbst um seinen Mix. Oder ihr nutzt die Personal Monitoring-Systeme P16 bzw. DP48, wenn ihr unbedingt physische Regler braucht und zuviel Geld habt.

Wenn hingegen der FOH-Mix samt Pult eingekauft wird und der Monitormix nur über das X32 laufen soll, dann verstehe ich die Latenzthematik nicht. Auf dem Monitor haben komplexe Effekte IMHO nichts zu suchen.

Meine persönliche Meinung: nur für das Monitoring braucht es kein X32. Vor allem, wenn es ein IEM ist. Ansonsten ist natürlich der Ansatz mit dem analogen Split auf der Bühne zielführend. Interessant wäre für mich die Info, wie ihr auf 24 Signale kommt und ob man die wirklich alle auf dem Monitor braucht. Vielleicht hätte ich da eine Idee...

Groovy Regards
LMcG

 

[massel]

Moin,

auch nach mehrfachem Durchlesen ist mir nicht ganz klar, was Du eigentlich wissen willst. Was spricht dagegen, mit dem X32 sowohl den FOH als auch den Monitormix zu machen? Ihr könnt 5 Stereomixe über die Busse 1-10 abbilden. Ihr könnt diese via Tablet mit X32-Edit zentral von der Bühne aus kontrollieren oder jeder Musiker kümmert sich sich via MX-Q-App selbst um seinen Mix. Oder ihr nutzt die Personal Monitoring-Systeme P16 bzw. DP48, wenn ihr unbedingt physische Regler braucht und zuviel Geld habt.

Wenn hingegen der FOH-Mix samt Pult eingekauft wird und der Monitormix nur über das X32 laufen soll, dann verstehe ich die Latenzthematik nicht. Auf dem Monitor haben komplexe Effekte IMHO nichts zu suchen.

Meine persönliche Meinung: nur für das Monitoring braucht es kein X32. Vor allem, wenn es ein IEM ist. Ansonsten ist natürlich der Ansatz mit dem analogen Split auf der Bühne zielführend. Interessant wäre für mich die Info, wie ihr auf 24 Signale kommt und ob man die wirklich alle auf dem Monitor braucht. Vielleicht hätte ich da eine Idee...

Groovy Regards
LMcG

Hi,
ich versuche mal aufzuklären:
Der FOH-Mix wird eingekauft. Mit dem X32 würde nur in Ausnahmen auch der FOH gemixt, daher müssen wir einen Split vorhalten.
Über diese Latenzthematik bin ich gestolpert, weil ich den Gedanken weiterverfolgt hatte, die Signale digital wieder auszugeben. Analoger Split (danke @Mfk0815) ist aber definitiv einfacher. Damit ist das mit der Latenz egal.
Nein, wir brauchen nicht unbedingt alle 24 Signale auf dem Monitor. Wenn man es großzügig eindampft und die Pianos fürs iem Mono lässt, kämen wir mit 17 Channels zurecht. Das X32 habe ich halt schon. Ich möchte auch noch Luft im System für zukünftige Veränderungen haben.

Jetzt stolpere bei den Splittern über aktiv&passiv. Der vorgeschlagene von Palmer, >300,- kostet und dann gibt's noch aktive von LA Audio oder den Proco ms-82p, die locker das 3-4 fache kosten. Baue ich mir mit dem Palmer einen Signalverschlechterer ein? Kann bei uns durchaus mal lange Multicore-wege geben (z.b. Freilichtbühnen) - auch wenn diese analogen Verbindungen durch zunehmend digitale Verbindungen abgelöst werden.

 

[Little McGroove]

Hi,
ich versuche mal aufzuklären:
Der FOH-Mix wird eingekauft. Mit dem X32 würde nur in Ausnahmen auch der FOH gemixt, daher müssen wir einen Split vorhalten.

Das mache ich genauso, wobei ich für den IEM-Mix ein Allen&Heath WZ3-12M einsetze. Das hat einen hochwertigen Splitter eingebaut und wir kommen halt mit 16 Signalen gut aus. Beim Gig braucht der Veranstalter nur eine Stagebox ans Pult stellen, das dauert dann keine 5 Minuten beim Aufbau. Und wenn wir uns selbst mischen müssen, kommt das X32 zum Einsatz. Und dafür eignet es sich gut, da man den Gig in Szenen und Snippets zerlegen kann. Das kann man dann von der Bühne aus noch bewältigen und den Mix selbst macht dann jemand im Publikum vom IPad aus - ohne Kabelkram und ohne Abschluss in Tontechnik.

Wie gesagt, ich würde das X32 nicht unbedingt für den IEM einsetzen, viel zu kompliziert und man kann das Potential kaum nutzen.

Nein, wir brauchen nicht unbedingt alle 24 Signale auf dem Monitor. Wenn man es großzügig eindampft und die Pianos fürs iem Mono lässt, kämen wir mit 17 Channels zurecht. Das X32 habe ich halt schon. Ich möchte auch noch Luft im System für zukünftige Veränderungen haben.

Dann mußt Du tatsächlich analoge Splitter anschaffen. Da kenne ich mich aber nicht mit aus. Der Weg ist aber IMHO der Richtige.

Groovy Regards
LMcG

 

[massel]

Wie gesagt, ich würde das X32 nicht unbedingt für den IEM einsetzen, viel zu kompliziert und man kann das Potential kaum nutzen.

Naja, ich denke das ist individuell unterschiedlich - für mich ist die MixingStation-App schon sehr aufgeräumt, jede/r MusikerIn kann selbst drauf zugreifen und den eigenen Mix selber anpassen (Drummer kann nicht mal eben zwischen 2 Songs aufstehen, zum Mixer laufen um seinen Gesang auf seinem Monitorweg lauter zu machen) Daher finde ich das X32 für Monitoring super brauchbar. Und ein super ausgearbeiteter Monitor-Mix hat noch niemandem geschadet. Warum sollen nur die vor der Bühne geilen Sound haben? Ich hatte übrigens zuerst über dasSoundcraft UI24R nachgedacht, aber das hatte für uns nicht genug Aus- und Eingänge. Aber ich gebe dir Recht, mit dem X32 muss man sich schon etwas auseinandersetzen, bis das Routing steht. Da muss man halt ein bisschen Lust drauf haben. Aber die hab ich Wer vor digitalen Mixern Angst hat, kann ja weiterhin so ein Knöppepult wie das A&H WZ3 nehmen.
Die Möglichkeit sich selbst für FOH mischen zu können/zu lassen ist ja mit dem X32 dann auch für uns immer eine Option.
Hätte ich mir schon sehr gewünscht bei manchen Gigs, man weiß ja vorher nicht immer, was der VA für einen so an Technik vorsieht. Das "Von - Bis" war in diesem Jahr extrem breit. Mit unserem Equipment bauen wir uns so zu sagen einen LoCut-Filter ein. Das X32 ist ja dann immer dabei und 2 Ausgänge haben wir ja immer übrig.

 

[Little McGroove]

Naja, ich denke das ist individuell unterschiedlich - für mich ist die MixingStation-App schon sehr aufgeräumt, jede/r MusikerIn kann selbst drauf zugreifen und den eigenen Mix selber anpassen (...)

Korrekt und herzlichen Glückwunsch zu Deinen Bandkollegen. Wenn da alle Bock drauf haben und es hinkriegen, kann man das so machen.

Und ein super ausgearbeiteter Monitor-Mix hat noch niemandem geschadet.

Meine Rede.

Wer vor digitalen Mixern Angst hat, kann ja weiterhin so ein Knöppepult wie das A&H WZ3 nehmen.

Das kommt etwas arrogant rüber. Ich denke, daß analoge Mixer durchaus eine Daseinsberechtigung haben und Deiner abwertenden Äußerung nach hast Du noch nie ein WZ3 in den Fingern gehabt. Dagegen kann das X32 qualitativ einpacken, leider.

Die Möglichkeit sich selbst für FOH mischen zu können/zu lassen ist ja mit dem X32 dann auch für uns immer eine Option.
Hätte ich mir schon sehr gewünscht bei manchen Gigs, man weiß ja vorher nicht immer, was der VA für einen so an Technik vorsieht. Das "Von - Bis" war in diesem Jahr extrem breit. Mit unserem Equipment bauen wir uns so zu sagen einen LoCut-Filter ein. Das X32 ist ja dann immer dabei und 2 Ausgänge haben wir ja immer übrig.

Das ist ein guter Ansatz und tatsächlich ist man nie vor Überraschungen gefeit. Ich bin da auch gerne auf der sicheren Seite.

Insofern hast Du ja nun die Lösung für Dein Problem vor der Nase und ich fänd es super, wenn Du uns an dem Auswahlprozess zum Thema Splitter teilhaben läßt. Der ein oder andere hier steht sicherlich vor einer ähnlichen Thematik,

Groovy Regards
LMcG

 

[Mfk0815]

Ich denke, daß analoge Mixer durchaus eine Daseinsberechtigung haben und Deiner abwertenden Äußerung nach hast Du noch nie ein WZ3 in den Fingern gehabt. Dagegen kann das X32 qualitativ einpacken, leider.

Das kann wohl nur einer sagen der noch nie ein X32 in der Hand hatte.
nun, ich kenne beide Modelle, da ich sie hatte bzw habe. Und da liegt das X32 deutlich vorne, für mich. Zumal das Wizard 3 12M ja nur mehr am Gebrauchtmarkt zu finden ist, denn es wird nicht mehr gebaut und es gibt auch keinen Nachfolger.
bei Analogen Pulten hat man halt schnell ein Thema mit den fehlenden Effekten. Ich bin jetzt kein ausgesprochener IEM Experte. Allerdings sind da die Anforderungen an den Sound, den man den Leuten auf die Ohren gibt, doch deutlich höher als bei konventionellen Wedges, wofür diese analogen Monitor Pulte ja an sich konzipiert wurden.
und selbst da ist es immer öfters wichtig, z.B Hall, Kompressor usw parat zu haben um den Sound der Monitore von „geht so„ zu „boah goil!“ zu transformieren. Spätestens dann machen es einem die Sideracks auch nicht mehr so einfach wie du suggerierst.

Baue ich mir mit dem Palmer einen Signalverschlechterer ein?

das glaub ich nicht, Tim äh massel.
aktive Splitter haben halt im Gegensatz zu den passiven, einen Preamp eingebaut (ohne wirklichem Gain) und können von sich aus schon Phantomspeisung liefern. Bei passiven ist eben keine aktive Elektronik verbaut, sondern nur Trafos usw. Selbst die günstigsten sind damit ausgestattet und heute gibt es diese Teile die die Ausgänge einfach durch verdrahtet haben zum Glück nicht mehr.
bei den passiven ist das Qualitätsmerkmal sicherlich diese Trenntrafos undwie linear sie das Signal übertragen bzw wie hei sie gefahren werden können
bei aktiven hingegen hat man mit Rauschen der aktiven Elektronik rechnen und auch das Übersteuern ist da ein Thema. Beim Klark 1248+ kenne ich es, dass man bei eher leisen dynamischen Mikros wie SM7, MD421, RE20 usw. Leicht Probleme mit dem Rauschen bekommt. Nimmt man dann so etwas wie einen Clodlifter oder Fethead zur Hilfe, dann zerrt der Eingang. Solche Probleme hatte ich mit passiven Splittern noch nicht. Und selbst die günstigen wie der Behringer liefern da ganz gute Ergebnisse an beiden Ausgängen.

 

[massel]

Das kommt etwas arrogant rüber. Ich denke, daß analoge Mixer durchaus eine Daseinsberechtigung haben

Ja, sorry, das war mehr als missverständlich. Ich habe das nicht so gemeint. In so manchen Situationen weiß ich das Haptische, die direkte Verfügbarkeit jedes Knopfs auch sehr zu schätzen. Das kann kein digitales Pult so einfach liefern. Aber es geht ja jetzt nicht um ein analog-vs.-digital-bashing. Das X32Rack "ohne Knöppe" ist eben bedienungsmäßig das absolute Gegenteil von deinem analogen "mit Knöppen". Wollte es nicht diskreditieren. Analogtechnik hat einen ganz eigenen Charme. Kommt eben drauf an, was man vor hat und was man mag.

 

[Little McGroove]

Ja, sorry, das war mehr als missverständlich. Ich habe das nicht so gemeint. In so manchen Situationen weiß ich das Haptische, die direkte Verfügbarkeit jedes Knopfs auch sehr zu schätzen. Das kann kein digitales Pult so einfach liefern. Aber es geht ja jetzt nicht um ein analog-vs.-digital-bashing. Das X32Rack "ohne Knöppe" ist eben bedienungsmäßig das absolute Gegenteil von deinem analogen "mit Knöppen". Wollte es nicht diskreditieren. Analogtechnik hat einen ganz eigenen Charme. Kommt eben drauf an, was man vor hat und was man mag.

Kein Problem, wir haben da die gleiche Sicht. In der Tat ist die Funktionsvielfalt der digitalen Pulte Segen und Fluch zugleich. Die X32-Plattform bietet hier in der Low-Budget-Klasse schon eine gute Qualität, sonst hätte ich es nicht gekauft.

Es gibt hier im Forum naturgemäß eine starke Fangemeinde vom X32 und das ist ja auch gut so. Daher nehme ich meine Kritik am X32 natürlich zurück, bevor hier noch schlechte Stimmung aufkommt.

Man muss wirklich auf die individuelle Situation in der Band schauen. Ich bin halt Drummer und IEM-Verantwortlicher in Personalunion. Und das 12M ist für IEM gemacht und daher drängt es sich auf. Leider gibt es vom WZ4 kein 12M, ist halt doch ein Nischenprodukt für Kenner und hat sich wohl nicht gelohnt. Auch richtig: ich habe unter dem Pult noch zwei Höheneinheiten mit ein wenig dbx-Geraffel und der Sänger hat einen Bodentreter. So ganz trocken ist es zwar sehr ehrlich, aber nicht so schön . Und ich schaue mir genau an, wer da so am FOH auftaucht. Meistens schleife ich die dbx vor dem Split ein, aber: pssst!