Zerstört die Phantomspeisung Geräte und Mikrofone?

von Janmusic, 03.03.16.

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Beschädigt das aktivieren der 48V Phantomspeisung das angeschlossene Equipment?

  1. Ja (Bitte begründen)

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  1. Janmusic

    Janmusic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.16   #1
    Hallo zusammen,
    ich muss meinen Freund M.H. davon überzeugen dass das aktivieren seiner Phantomspeisung (für zwei Kondensator-Kleinmembrane die dies benötigen) an seinem Soundcraft EFX12 (entweder alle 10 Mikroeingänge 48V an oder alle aus: Gesamtschalter) weder seine in den Line-Eingang angeschlossene A-Gitarre und das per XLR angeschlossene SM58, noch seine zwei Funkmikrofone (auch XLR) von Shure zerstören wird. Er glaubt diese nehmen Schaden oder gehen kaputt. Ich brauche jetzt ein paar Bestätigungen und Argumente warum da nichts passieren sollte

    Mit musikalischen Grüßen
    Jan
     
  2. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 03.03.16   #2
    In der Regel sind die Ausgänge von Empfängern (von Funkmikros) unempfindlich gegen Phantomsepeisung. Das müssen sie auch sein, denn sie werden ja an Mikrofoneingänge angeschlossen. Und bei den meisten kleineren Mischpulten geht das ja nur für alle gleichzeitig.

    Die Line Eingänge werden meist nach dem Mikrofonvorverstärker eingeschleift (oder sie haben einen Abschwächer) Beim Soundcraft Pult kommt da jedenfalls keine Phantomspeisung an. (Das wäre die Ausnahme und schlechtes Design).

    Für die Shure Funkstrecken kann wahrscheinlich @Jürgen Schwörer eine fundierte Aussage machen.

    Gruß
    Christoph
     
  3. Vinterland

    Vinterland Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.16   #3
    Hallo Janmusic

    @chris_kah hat ja im Prinzip alles schon erwähnt. Muss ja nicht wiederholt werden.
    Das einzige, wo drauf geachtet werden sollte ( allerdings hört man da auch immer wieder unterschiedliche Meinungen zu ) ist, ZUERST die Kondensator Mikros und alles
    andere an Equipment anschließen und DANN ERST die Phantomspeisung aktivieren.
    Im umgekehrten Fall, beim entfernen des Equipment, ZUERST die Phantomspeisung deaktivieren und DANN das Equipment vom Pult entnehmen.

    Ich habe schon des öfteren gelesen, das man durch nicht beachten dieser Abläufe, Kondensator Mikrofone beschädigen kann. Ich habe mir jedenfalls diesen Ablauf zur Regel gemacht.
    Schaden kann es mit Sicherheit nicht. Damit ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

    Aus eigener Erfahrung an meinem Interface, kann ich dir aber versichern, das weder ein dynamisches Mikro am XLR Eingang noch beispielsweise eine Gitarre am Line-Eingang schaden nimmt, wenn die
    Phantomspeisung aktiviert ist. Ich hatte schon oft am ersten Eingang ein Kondensator Mikro angeschlossen und am zweiten Eingang ein Instrument oder zusätzlich noch ein dynamisches Mikro.
    Nur wie gesagt, würde ich auf die Reihenfolge der Inbetriebnahme achten.
     
  4. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #4
    sorry wenn ich das so sage - aber ich finde es ziemlich dämlich dass du dafür eine Umfrage erstellst.
    Ausserdem gabs dieses Thema hier schon -zigfach.
    Und das nächste Mal bitte etwas mehr Mühe beim Threadtitel (das war ja nun wirklich gar nix). Ich habe ihn geändert.
     
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  5. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 04.03.16   #5
    Servus,

    Ja - ne Abstimmung ist etwas komisch bei dem Thema - da es ja keine Meinung ist sondern technische Realität.

    Bei allen männlichen XLR Steckern bei unseren Geräten ist ins bewusst, dass da mal Phantomspannung anliegen kann - ob dies nun sinnvoll ist oder auch nicht. Deswegen entwickeln wir das so, dass die Phantomspannung keinen Schaden anrichten kann.

    Die "richtige" Vorgehensweise ist eigentlich auch total egal. Werden Kondensator-Mikrofone im Betrieb gesteckt gibt es halt ein lautes Knacksen. Das kann im schlimmsten Fall einen Defekt am Hochtöner erwirken. deshalb sollte der Amp ausgeschaltet sein. Ansonsten ist es dem Mikrofon total egal ob zuerst angeschlossen und dann Phantom angeschaltet wird oder umgekehrt.

    Besten Gruß
     
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  6. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #6
    Üblicherweise wird ja das Grundsetup einer Anlage geprüft bevor man mit der Mikrofonierung beginnt. Also werde Mixer, Peripherie und Boxen samt Amping einmal durchgetestet. Damit ist das Zeug eingeschaltet und ich kenne niemanden der zum Mikrofonieren die Anlage wieder abdreht. Speziell wenn es durch mehrere Bands z.B. zu Changeover-Phasen kommt, denn dann wird ja Pausenmusik eingespielt.
    Daher wird der Griff zum Mute-Schalter der Kanäle irgendwann zur Gewohnheit. Dann sollte auch nichts krachen.

    Was die zerstörerische Kraft der Phantomspeisung betrifft dann habe ich ganz einfache Regeln:
    1.) Verwende keine Kabel von unbalanced auf XLR zum anschließen am Mikro-Eingang des Pults. Nimm eine DI-Box.
    2.) Schließe keine aktiven Komponenten (Submixer, Keyboards usw.) direkt am Mikroeingang an, auch wenn sie symmetrischen Ausgänge haben.
    Nimm eine DI-Box.
    3.) Schließe keine Bändchen Mikros direkt am Mikroeingang an. Nimm einen Trenntrafo.

    Alternativ zu DI-Boxen kann man auch, wenn vorhanden, die Line-Ins verwenden.

    Ich geh sogar so weit dass ich bei Verwendung von einem Pult, das nur All Or Nothing für Phantomspeisung anbietet, die Phantomspeisung über externe Komponenten bevorzuge. z.b:
    https://www.thomann.de/at/art_phantom_ii_pro.htm
    https://www.thomann.de/at/millenium_pp2b.htm
    oder ähnliches.
     
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  7. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 04.03.16   #7
    Nebenbei:
    Das ist nicht optimal, wenn der Mixer am anderen Ende des Saals stehen sollte, das unsymmetrische Signal aus der A-Gitarre für weitere Strecken besser per DI-Box symmetrieren und auch per XLR rein (wo die Phantomspannung auch nicht juckt).
    Dafür reicht eine passive DI-Box, weil in der A-Gitarre ein aktiver Preamp sein sollte.
     
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  8. AudioWizard50

    AudioWizard50 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #8
    Ausser es sind aktive Bändchen wie z.b das AT4081 etc...

    Gruss
     
  9. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #9
    Was soll denn bitte schön bei einem Kabel von unbalanced auf XLR kaputtgehen? Gar nichts !!!

    Wenn die aktiven Komponenten mit beim Anschluß an ein Mischpult mit P48 kaputt gehen dann hatte der Entwickler dieser Geräte keine Ahnung und hat Mist entwickelt. Da kann bei halbwegs vernünftigen Geräten auch nichts kaputt gehen.

    Was soll der Trenntrafo hinter dem Bändchen Mikrofon. Im Bändchen Mikrofon ist bereits ein Trenntrafo verbaut. Ab dem wievielten Trenntrafo soll das Mikro dann sicher sein?
     
  10. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #10
    Wenn du ein kabel hast bei dem am XLR die Pins 1 und 3, also '-' und Ground, verbunden sind dann ziehst du doch einerseits die 48 Volt auf ground und hast andererseits 48 Volt an Plus anliegen, oder. Und das macht elektrisch gar nix? Dann habe ich mich also die letzten 35 Jahre ins Bochshorn jagen lassen?

    Ich kenne einige Mixer, Mackie und Co, die mögen es gar nicht wen an ihren XLR Ausgängen Phantompower anliegt. Ob die jetzt Mist gebaut haben oder nicht. Ich geh den Weg des geringsten Widerstands und auf Nummer Sicher und schalte hier keine Phantomspannung drauf. Wozu auch, brauchts eh nicht.

    Das selbe mit Bändchen Mikros. Es ging ja immer das mehr oder weniger berechtigte Gerücht um dass man mit Phantomspeisung diese Art von Mikrofonen beschädigen kann. Und wenn es nur ein 'weisser Elefant' den ich durch das Nichtverwenden von Phantomspannung am Erscheinen hindere, ist mir das egal.
    Eigentlich kann man meine Strategie auch kürzer formulieren: schalte nirgendwo Phantomspeisung drauf wo es keine braucht und/oder wo es elektrisch unklar ist was passiert. Vorsichtig zu sein ist kein Nachteil.
     
  11. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #11
    Hallo MB's,

    vor ein paar Jahren hatte ich den Effekt, dass gleich mehrere Mikrophone (wohl alles Shure) sehr gedrückt und kraftlos wirkten. Ich habe dann den Phantomstrom (in Tateinheit mit einem Fluch über die Putzfrau) ausgeschaltet - und alles war gut. Ich gebe zu, dass ich der Sache nicht auf den Grund gegangen bin. Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Behringer Kompressoren im Insert des Analogpultes (HK Target) hiermit Probleme hatten.

    Gruß Jürgen
     
  12. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 04.03.16   #12
    Vielleicht eher so was.
    Die Eistüte Shure58, wie es der TE verwendet, ist wohl immer noch das häufigste dyn. Mikro auf der Welt.
    Wenn das Teil Probleme mit Phantomspeisung hätte, dann gäbe es nicht nur ein paar Mutmaßungen.
    Da wär doch weltweit übertrieben gesagt jedes 2. Konzert betroffen. ;)

    Den Beitrag #5 vom Shure-Produktspezialisten hast du gelesen?
     
  13. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #13
    Dann fließen 0.007 A oder auch 7mA über das Kabel. Na und ?! Das macht dem Kabel nichts und auch dem Mikrofoneingang nichts. Am Speisewiderstand werden 0,3 W verbraten.
     
  14. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #14
    Ich versuch's mal auf die "Elektrotechnische Art" zu erklären:

    [​IMG]



    Wenn man einen selbstgebauten Adapter Klinke/XLR benutzt, wird XLR Pin 3 mit XLR Pin 1 Kurzgeschlossen und als Masse für die Klinke-XLR-Verbindung benutzt (kommt schon mal vor), dann können im schlimmsten Fall 7mA Strom fließen - das KANN gefährlich werden.

    Ergo:
    Geräte die über XLR angeschlossen werden (mit der Norm entsprechenden Kabeln) kann GAR NICHTS passieren.
    Geräte, die man an einem XLR-Input über Klinke anschließen muss, sollten IMMER (aus Symmetriegründen/Brumm) über eine DI-Box angeschlossen werden.

    Geräte, die am Line - Eingang des Pultes (Soundcraft EFX12) werden nie eine Phantomspeisung sehen; die Betriebsanleitung spricht nur am XLR von Phantom Power!

    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
     
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  15. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 04.03.16   #15
    Das behandelt jetzt aber immer noch nicht den Fall, den Mfk0815 gemeint hat, und bei dem ich auch durchaus der Meinung bin, dass er u.U. Schaden anrichten könnte.

    Nehmen wir ein Kabel von TS-Klinke auf XLR. Brücke 1-3. Da fließen schon mal deine 7mA über den Speisewiderstand, weil Pin 3 (+48V) hart mit Pin 1 (0V) verbunden wird. So weit, so gut - aber eher unerheblich. Allerdings habe ich jetzt am Tip des Klinkensteckers ja auch +48V von XLR Pin 2 anliegen, während der Schaft ja auf Masse liegt. Somit ergibt sich zweifelsfrei eine Potentialdifferenz von 48V. Und damit soll jetzt weder eine Akustikklampfe, der Line Out irgendeines Amps oder sonst ein Gerät mit Klinkeausgang ein Problem haben? Erzähl das mal dem iPhone meines Kollegen... :D

    Auch gut war letztens: Ich am Endstufen durchtesten in einer Festinstallation, klassisch mit Miniklinke auf XLR. Kollege von einer anderen Installationsfirma, die ebenfalls grad im Haus war, sieht das und sagt: "Darf ich dir nen Tipp geben - kennst Du Cordial CLT1?". Ich wusste genau, worauf der raus will, andere haben da wohl genau die gleichen Erfahrungen gemacht... :rofl:
     
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  16. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #16
    OK - das war aber nicht Gegenstand des Threads - das Pult hat ja Klinken-Line-Eingänge.

     
  17. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 04.03.16   #17
    Gut, das habe ich im Ursprungspost tatsächlich überlesen, weil es einem eigentlich spätestens dann unmissverständlich klar sein muss, dass am Line-In keine Phantomspeisung anliegt, wenn man die Bedienungsanleitung seines Pultes nicht sofort mitsamt dem Karton entsorgt, sondern auch mal gelesen hat.

    Aber es schadet auf alle Fälle nicht, da mal drauf hinzuweisen. Du weiß genauso gut wie ich, mit welch abenteuerlicher Kabellage die Mitmusiker manchmal antanzen - was irgendwie dranpasst, wird verbaut...
     
  18. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.16   #18
    so ist es...
    aber durch den typischerweise 1:30 und höher ausgelegten Übertrager eines Bändchenmikrofons würden die 48V 7mA an der Sekundärseite (aus Sicht der Spannung) rechnerisch auf 1,5V und 200mA umgesetzt
    (das Prinzip Schweisstrafo en miniature)
    auch wenn Impedanz- ungleich Leistungsanpassung ist, bleibt ein potentiell gefährlicher (Strom) Rest für die Folie

    ps: vergessen...
    entscheidend ist nicht die Dauer eines möglichen Stromflusses, sondern einzig der Impuls-Charakter der 'Störung' - nur der sorgt für die Induktion auf der Bändchen-Seite des Übertragers
    ob der Impuls durch Einstecken/Abziehen des Kabels oder Ein/Ausschalten der Phantomspannung entsteht hat dasselbe Risikopotential
    die 'besseren' Phantomspannungs-Versorgungen arbeiten deshalb 'ramp-gesteuert', dh sie fahren die Spannung über einen längeren Zeitraum (zB 10 Sekunden) hoch

    das Bändchen selbst kommt nie mit der Phantomspannung in Kontakt - es ist durch den Übertrager galvanisch getrennt

    cheers, Tom
     
  19. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.16   #19
    Obwohl es anfangs danach aussah dass @Janmusic da alten Kaffee aufwärmt, hat es sich doch wieder in einen interessanten und auch informativen Thread entwickelt. So gesehen danke.
     
  20. mikroguenni

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    Erstellt: 04.03.16   #20
    Diesen Impuls wirst du aber duch das Vorschalten eines Trenntrafos nicht verhindern, der wird 1:1 durchgeleitet.

    Daß Bändchenmikrofone symmetrisch per XLR Kabel angeschlossen werden ist allgemein bekannt und genau so ist es bekannt daß ein unsymmetrisches XLR Kabel so ziemlich die einzige Möglichkeit ist, ein Bändchenmikrofon zu beschädigen oder zerstören.
    siehe auch: https://www.musiker-board.de/threads/Überleben-dynamische-mikros-phantomspeisung.310847/
     
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