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[Zither] Akustische Unterschiede zwischen Wiener und Normalbesaitung (Münchner Stimmung)

von zithersound, 18.05.18.

  1. zithersound

    zithersound Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.05.18   #1
    Hallo zusammen,

    wie hier alle mit Sicherheit wissen gibt es auf der Zither neben der Normalbesaitung auch noch die Wiener Stimmung. Jetzt bin ich womöglich ein Exot hier (oder vielleicht doch nicht?) denn ich kenne nur die zweitere. Dennoch interessiert mich schon seit längerem wie die Stimmung die Akustik der Zither beeinflusst.

    Dinge die ich bereits herausgefunden habe:

    1.) Griffbrett: Anstatt dem 'a' hat die Wiener Stimmung ein 'g' als mittlere Griffbrett(hilfs)saite eingezogen.

    2.) Feisaiten: Einige Bässe sind eine Oktave Tiefer gestimmt tiefer gestimmt, liegen aber sonst gleich wie bei der Normalbesaitung.

    3.) Historisch: Die Normalbesaitung ist ein wenig älter als die Wiener Stimmung und weit verbreitet. Sie wurde in den 1830 Jahren von Nikolaus Weigel beschrieben. Die Wiener Stimmung wurde im Jahr 1859 von Carl Ignaz Umlauf in seiner Zitherschule festgehalten. Heute wird die Wiener Stimmung im Osten Österreichs und der Steiermark gespielt.

    Übersicht Wiener Stimmung: Link
    Übersicht Münchner Stimmung: Link

    Mich würden eure Meinungen dazu sehr interessieren (ohne jetzt einen Wettstreit lostreten zu wollen).

    - Hat jemand von euch Erfahrung mit beiden Stimmungen? Wo seht/hört ihr die Unterschiede im Klang?
    - Könnte jemand wie ich, der sein Leben lang Wiener Stimmung gespielt hat, sich rasch auf die Münchner Stimmung umgewöhnen?
    - Können Wiener Zither und Münchner Zithern zusammenspielen? Klingt das dann harmonisch?

    Liebe Grüße
    David
     
  2. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 18.05.18   #2
    Da kann vllt @Lisa2 was dazu sagen ...
     
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  3. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.05.18   #3
    Von Konzertzithern kenne ich nur ein paar theoretische Grundlagen.
    Unterschiede sind wegen der unterschiedlichen Auswahl an Freisaiten denkbar. (Stichwort "Resonanz"). Zusätzlich spielen aber auch Konstruktion, Qualität, Form und Größe des Resonanzkastens eine Rolle, sowie die Qualität der Saiten.
    Mehr kann ich dazu nicht sagen.
    Gruß
    Lisa
     
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  4. zithersound

    zithersound Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.05.18   #4
    Die Wichtigkeit de Qualität der Saiten für den Klang kann ich voll und ganz bestätigen. Ich hab derzeit leider keine hochwertigen Saiten aufgezogen und den Unterschied hört man sehr. Außerdem reißen die billigen Saiten schneller.

    @Lisa2: Spielst du Münchner Stimmung? Ist die Begleitung ebenfalls im Bass Schlüssel notiert oder ist das eine Eigenheit der Wiener Stimmung?
     
  5. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.05.18   #5
    Ich spiele Akkordzither. Das ist etwas ganz anderes.
    Interessehalber habe ich mir aber mal das Zitherlehrwerk von Placidus Lang besorgt. Der ist Vertreter der Stuttgarter Schule. In der Faksimile-Ausgabe findet man die Begleitung im Bass-Schlüssel notiert. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Wiener Schule / - Stimmung.
    In der Zitherschule von Simon Schneider (Bd 2) werden Münchner und Wiener Stimmung verglichen. Den ersten Band habe ich seinerzeit wohl nicht gefunden. Sonst hätte ich ihn damals sicher gekauft. Jedenfalls ist auch in diesem Heft die Begleitung im Bassschlüssel notiert. Ich gehe davon aus, dass die Schule für die Münchner Stimmung gedacht ist, weil Schneider sie "Normalstimmung" nennt und erklärt warum die Wiener Stimmung von Nachteil ist. Möglicherweise kann die Schule aber auch für beide Stimmsysteme benutzt werden. Ich hatte zu wenig Zeit, um da ohne Hilfe eines Lehrers durchzusteigen. Da ich mich damit dann nicht weiter befasst habe, kann ich dazu nichts sagen.
    Die Zitherschule von Schneider enthält eine ganz kurze Zusammenfassung der Instrumentengeschichte, also der Entwicklung der Zitherstimmungen. Außerdem wird berichtet, ab wann und von wem die Begleitung im Bassschlüssel notiert wurde.
    Zitat:
    Quelle: Simon Schneider, Zitherschule Teil II, Verlag Friedrich Hofmeister, Hofheim/Tanus, FH3020

    Stretta bietet den 1. Band an:
    https://www.stretta-music.com/schneider-zitherschule-nr-392792.html

    Dort findet man von Simon Schneider auch Hefte für die Wiener Stimmung
    https://www.stretta-music.com/author-simon-schneider

    Band 2 fand ich hier: https://www.musikhaus-sedlmeyr.de/shop/fh3020.html?language=de
    Außerdem gibt es Fundstellen bei antiquarischen Anbietern.

    Gruß
    Lisa
     
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  6. zithersound

    zithersound Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.18   #6
    Danke @Lisa2 für das Zitat von Schneider. Es macht natürlich Sinn, so für die Zither zu notieren damit tiefen Bässe nicht von den Noten rutschen. So genau hab ich mir das noch nie überlegt ;-) Was schreibt er über die Nachteile der Wiener Stimmung?

    Auf Wikipedia habe ich noch ein Zitat gefunden von Carl I. F. Umlauf (1824–1902), geb. in Baden bei Wien, gefunden

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zither#Wiener_Besaitung

    Er schreibt wiederum:

    Ich werde mal versuchen ein Exemplar von seiner Schule zu bekommen um das nachzulesen. Das Griffbrett der Wiener Zither ist ja auf a'–d'–g'-g–c gestimmt. Die mittlere Saite verwendet man hier nur als Hilfssaite. Ich spiele die Melodie fast immer auf der a' Saite. Bei Doppel und Dreiklängen kommt dann die g' Saite zur Hilfe.

    Auf welcher a' Saite spielt man in Normalbesaitung vorwiegend?

    Ich würde gerne mal eine normal-besaitete Zither in die Finger bekommen um ein wenig rumzuprobieren. Ich könnte ja eigentlich meine auch umstimmen, müsste dann aber neue Saiten aufziehen. Das ist mir dann dich ein bisschen zu mühsam :-)
     
  7. Lisa2

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    Erstellt: 31.05.18   #7
    Habe das Heft gerade nicht zur Hand. Wenn ich es richtig erinnere, kritisiert er vor allem die oktavierte Doppelung der G-Saite.


    Vergleich

    Münchner Stimmunga' a' d' g c
    Wiener Stimmunga' d' g' g c
    Da ich keine Konzertzither spiele, habe ich das noch nicht erkundet. Vielleicht lässt sich das durch das Anschauen von Videos ergründen.

    Wie gut z.B. so eine Video-Lektion ist, kann ich nicht beurteilen. Beim Durchzappen hatte ich den Eindruck, dass zumindest bei Anfängern das Spiel auf den tieferen Saiten und die neben dem d' liegende a'-Saite bevorzugt wird.



     
  8. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.06.18   #8
    Kritik an der Wiener Stimmung von Schneider:
    Da ich das Erscheinungsdatum der Schneider-Schule bislang nicht herausfinden konnte, ist die Zeitangabe "vor 50 Jahren" unklar.
    In Wikipedia findet man folgende Hinweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bekannter_Zitherspieler

    Joseph Haustein (* 25. August 1849 in Vorderbrühl bei Wien; † 21. August 1926 in Mödling), Autor der „Schule der Geläufigkeit“
    Ferdinand Kollmaneck (* 11. Februar 1871 in Wien; † 13. Juli 1941 in Leipzig), „Wiener Secessionsensemble“, Erfinder der „Ideal-Reformzither“
    Alois Rudolf Lerche (* 17. Juni 1851 in Wien; † 24. März 1925 ebenda), Zitherspieler, Komponist, Inhaber einer Zitherschule; Redakteur, Herausgeber und Inhaber des Fachblattes „Der Troubadour“

    Interessant sind auch Schneiders Anmerkungen zu den verschiedenen Zitherformen:
    Die Suche nach "Jobst-Graz" führte mich unter anderem zu dieser Webseite: https://zither-virtuose.de/wissenswertes.html
    Eine interessante Zusammenfassung. :great:

    Zu Josef Haustein fand ich dies: http://www.wiener-zitherfreunde.at/htm_geschichte/haustein.htm

    Weitere Zitherspieler: http://www.zitherinthecity.com/site/zi_wrmusiker.htm


    Die Kritik von Schneider, hinsichtlich der g'-Saite kann ich gut nachvollziehen.
    Betrachtet man ein beschriftetes Saitenschema, lässt sich ablesen, dass sich eine über gut 2 Oktaven reichende Tonleiter von c bis d'' bequem mit einer gleichmäßig fortschreitenden Bewegung greifen lässt. Dieser Tonbereich entspricht anderen volkstümlichen Instrumenten (z.B. verschiedenen Flötenarten), die auf den Bereich der menschlichen Stimme abgestimmt waren. Dadurch passt der Tonraum sehr gut zu Liedern und singbaren Tanzweisen, um deren Begleitung es zu Beginn (bei der Erfindung des Instruments) vermutlich vorrangig ging.
    An der Anzahl der Bünde lässt sich erkennen, dass sich der Spielbereich deutlich in die Höhe ausweiten lässt.
    Münchner Zither Besaitung beschriftet.jpg
    Die Doppelung der a'-Saite erscheint zunächst überflüssig. Ich denke, der Sinn erschließt sich, sobald man mit etwas Harmonielehre im Blick die sich bei unterschiedlichen Melodiemotiven ergebenden Bewegungsabläufe hinterfragt.
    Es fällt auf, dass sich mit Hilfe der gedoppelten a'-Saite eng beieinander liegende Dreiklänge greifen lassen. Die können durchgeschlagen werden, ohne die Finger auf den Bünden bewegen zu müssen. Ohne die Doppelung der a'-Seite (Wiener Stimmung) sind von der d'-Saite aus keine Dreiklänge aufwärts ohne Umgreifen möglich.
    Will man die Dreiklänge auf den in Quintabständen gestimmten Saiten verteilen, werden sie völlig anders gegriffen. Der tiefste auf drei verschiedenen Saiten gegriffene Dreiklang ist G-Dur (g-h-d') und G-Moll (g-b-d). Die zugehörigen Töne liegen quasi diagonal auf den 3 Saiten. Die sich dadurch ergebenden Spielmuster sind auf der Wiener ähnlich. Allerdings muss man auf der Wiener die g' Saite überspringen, was (siehe oben) kritisiert wird.

    Hier die auf der tiefsten Saite beginnenden Dreiklänge:
    Münchner Zither Besaitung beschriftet C-Dur Dreiklangverschiebung Dur1.jpg

    Ein Beispiel in C-Dur, wie der Dreiklang bis in die nächste Oktave laufen kann. (Umkehrungen spielen).
    Münchner Zither Besaitung beschriftet C-Dur Klangachse.jpg
    Die tiefste Variante dieses Bewegungsmusters ist A-Dur. Wie weit die Verschiebung nach rechts sinnvoll ist, kann ich mangels Praxis nicht sagen.
    Auf den folgenden Grafiken wurde der Tonika-Dreiklang einmal in C- Dur und einmal in F-Dur hervorgehoben. Spielt man den Tonika-Dreiklang und seine Umkehrungen immer komplett auf einer Saite, kann man das Bewegungsmuster von C-Dur für F-Dur zum Teil beibehalten. In F-Dur verschiebt sich der Dreiklang in der Grundposition nach rechts. Die 1. Umkehrung kann auf der 2. Saite gespielt werden usw.

    Vielleicht ist das ein Ansatz für weitere Überlegungen.

    Münchner Zither Besaitung beschriftet C-Dur Tonika.jpg

    Münchner Zither Besaitung beschriftet F-Dur Tonika.jpg




    So weit die Theorie.
    Alles weitere muss sich aus der Spielpraxis ergeben.

    Gruß
    Lisa
     
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  9. moniaqua

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    Erstellt: 05.06.18   #9
    Sorry, dass ich den Thread mal wieder glorios übersehen habe :o Meist geht es sonst um Akkordzithern, mit denen kann ich nichts anfangen.

    Normal im Bassschlüssel, zumindest bei Spielern, die anständig spielen ;) Es gibt noch die Variante Violinschlüssel für die Melodie und dazu die Akkordbuchstaben, vor allem in der Volksmusik.

    Beide. So, wie man es grad braucht. Der Daumen ist eigentlich grundsätzlich auf der äußeren.

    Alt. Mit dem hab ich schon vor drei Jahrzehnten gelernt, da dürfte er relativ neu gewesen sein. Sollte mir die Schule zwischen die Finger kommen, schau ich nach :)

    Zu den Unterschieden Wiener/Münchner Stimmung kann ich leider nichts sagen, da ich nur die Münchener kenne.
     
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  10. Karljoris

    Karljoris Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.20   #10
    Das alles muss ich erst mal versuchen nachzuvollziehen. Klingt aber sehr spannend!
     
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