zu doof zum Notenlesen und beidhändig spielen ?

von milan432, 27.09.03.

  1. milan432

    milan432 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.09.03
    Zuletzt hier:
    30.10.03
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.03   #1
    Mal zwei Fragen an die Klavier-Spieler hier :

    - Notenlesen kann ich bis heute nicht, wie gehe ich da am Besten vor:
    jeden Tag eine neue Note dazu und üben, bis die Verknüpfung "Bild = Bewegung" fest sitzt, dann die nächste Note ? Oder denkt Ihr in Phrasen und Silben, wie ein Schreibmaschinen-Schreiber ?

    - kürzlich bin ich jämmerlich daran zerplatzt, mit der rechten Hand eine ganz simple Tonfolge und gleichzeitig mit der linken eine andere spielen zu wollen ! Nix zu machen, die Knochen arbeiten nicht simultan unabhängig ! Auch dazu zu blöde, oder wo ist der Trick ?
    Habt Ihr hierfür eine Lernmethode (wenn ich Noten lesen könnte, würde ich ja aus entsprechenden Büchern lernen ...)

    Danke mal für ein paar Tips

    Bernd
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    10.622
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    1.932
    Kekse:
    23.903
    Erstellt: 27.09.03   #2
    Moin...

    grundsätzlich kann ich dir nur empfehlen, Unterricht bei einem Lehrer zu nehmen. Rein autodidaktisch Notenlesen und Klavierspielen gleichzeitig zu lernen, ist weitgehend zum Scheitern verurteilt. Wenn man schon ein anderes Instrument und das Notenlesen beherrscht, ist es immer noch schwierig genug, ohne Anleitung auf Klavier umzusteigen, und man übt in den meisten Fällen eine (Finger-)technik ein, die einem später mehr schadet als nützt - sei es, weil man tatsächlich seine Sehnen, Muskeln etc. falsch- oder überbeansprucht ( :arrow: Sehnenscheidenentzündung), oder sei es, weil man später doch weiterkommen möchte und dann erst mühsam auf die richtige Technik "umschulen" muss.

    Trotzdem möchte ich wenigstens ansatzweise deine Fragen beantworten:

    Klar, mit der Übung kommt auch das "Phrasenlesen", bzw. beim spielen das "vorauslesen". Das hat aber erstmal wenig damit zu tun, wie man sich das Notenlesen generell beibringt - das ergibt sich mit der Zeit von allein.
    Jeden Tag eine Note dazuzulernen ist eigentlich der falsche Weg. Wichtig ist, dass man das System begreift, wie Noten Töne repräsentieren. Das schafft man schnell. Und dann üben, üben, üben (und zwar durchaus erstmal ohne Klavier, sprich "trocken"). Nimm dir ein einfaches Stück vor und versuche, die Noten aufzusagen...
    Der nächste Schritt (kann man auch parallel machen) ist, die Systematik zu verinnerlichen, wie die Töne auf dem Klavier angeordnet sind, auch das ist einfach. Dann wieder versuchen, Melodien auf das klavier zu übertragen.
    Einfach einem Notenbild eine Taste zuzuordenen, ohne den Ton benennen zu können bringt nichts, so kommst du nicht weit.

    Ich z.B. spiele zwar selten nach Noten, denke aber beim Spielen immer in Notennamen (bzw. für Fortgeschrittene dann in Harmonien, Skalen, Funktionen)

    Ich weiss, das ist hartes Brot, aber nur so geht's - es sind schon viele daran gescheitert, aber noch mehr haben es mit etwas Ausdauer geschafft. Kein Instrument (ausser Triangel vielleicht :mrgreen:) lernt man von heute auf morgen. Und ein Lehrer beschleunigt den Prozess enorm.

    Auch das ist eine Frage des Trainings. zunächst kannst du versuchen, deine Hände rhythmisch unabhängig zu machen. Das geht auch im Bus, beim Fernsehen etc. Einfach mal mit rechts und links verschiedene Rhythmen klopfen, z.B. "2 gegen 3", also mit der linken Hand in der gleichen Zeit drei mal klopfen, wie mit der rechten zweimal. Nur ein Beispiel.
    Ansonsten gibt es diverse Fingerübungen, die das von den Händen auf die Finger übertragen.
    Und für das Klavierspielen generell übt man sowieso eigentlich linke und rechte Hand erstmal getrennt ein (zumindest am Anfang), und erst wenn beides "wie im Schlaf" sitzt, fügt man das zusammen. Beim getrennten Üben mit der "freien" Hand den Takt klopfen, bringt auch was...

    Jens
     
  3. J.K

    J.K HCA Synth/Midi/Soundgestaltung HCA

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    22.12.15
    Beiträge:
    2.044
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    1.005
    Erstellt: 27.09.03   #3
    Sofern Geld da ist auf jeden Fall ein Lehrer!

    Ich hab in der Schule Noten lesen gelernt, kann sie auch einigermaßen umsetzen.

    Ich bringe mir alles selber bei, da ich kein Geld für nen Lehrer habe. Ich scheine mir aber schon die richtige Fingertechnik angeeignet zu haben, denn 2 Kumpels, die Klavier mit Lehrer spielen, hatten nichts daran zu meckern. Aber man lernt schnell was falsches im Bezug auf Technik, ist beim Schlagzeug z.B. genauso.
     
  4. milan432

    milan432 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.09.03
    Zuletzt hier:
    30.10.03
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.03   #4
    Hi Antika und Jens,

    vielen Dank für Eure Antworten, das hilft mir ein ganzes Ende weiter .
    Kann ich Notenlesen und Tastatur-Spielen voneinander unabhängig betrachten, oder ist das Spielen vom Lesen-können sinnvollerweise abhängig ?
    Eigentlich würde mir für privat ja reichen , ich könnte spielen aber nicht lesen . Macht das Eurer Meinung nach Sinn ?

    @Jens :
    was denkst Du muss man an Stunden einplanen, um einigermassen vom Blatt / mit beiden Händen spielen zu können
    (Begabung = durchnittlich dusselig, aber sehr interessiert und ehrgeizig) .

    In Musikschulen wird ja Klavierunterricht neben Keyboardunterricht gegeben. Sehe ich das recht, dass ich Klavierunterricht benötige, obwohl ich Keyboard spielen möchte ?


    @Jens und Antika :
    Das Problem mit der falschen Techniken und Gewohnheiten hatte ich erwartet zu hören .
    Welchen Stellenwert hat dabei die Tastatur ?
    Ich hatte heute mal die Gelegenheit, direkt nacheinander eine mir bekannte Keyboard-Tastatur( ... Margarine-matschig...) , dann eine "leicht gewichtete" Synth-Tastatur ( ... kann man auch lassen ... ) und schliesslich eine richtige Piano-Tastatur ( ... SONNENAUFGANG, so muss das ...) antasten zu dürfen .
    Macht das einen Unterschied, oder ist es mehr Geschmackssache ?

    Wäre lieb, wenn Ihr mir Eure Erfahrungen dazu mitteilen könntet, ich glaube ich tue mir das tatsächlich noch an und nehme ein paar Stunden Klavierunterricht ;-) .

    Danke noch mal für Eure Hilfe

    Bernd
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    10.622
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    1.932
    Kekse:
    23.903
    Erstellt: 27.09.03   #5
    Moin...

    Wie ich schon sagte, nach Noten spielen können baut auf Noten lesen (also auch benennen) können auf. Anders wird das nix.

    Rein Theoretisch kann man auch versuchen, nach Gehör oder bunten Bildchen zu spielen, das hat aber wenig Wert. Denn Noten- und grundlegende Harmoniekenntnisse helfen einem auch beim "nach Gehör spielen" ungemein weiter bzw. machen es bei etwas anspruchsvolleren Dingen als "Alle meine Entchen" erst möglich.

    Die Frage nach der Anzahl an Stunden ist schwierig zu beantworten. Ich würde mal sagen ein halbes Jahr einmal die Woche eine Stunde Unterricht und zwischendurch täglich üben, und du kannst einfache Sachen zwar nicht "direkt vom Blatt" aber mit etwas Übung spielen - abhängig davon, wieviel Ehrgeiz und Fleiss du in die Überei steckst.

    Unbekannte Dinge direkt vom Blatt zu spielen ist eindeutig bei "Fortgeschritten" einzuordnen.

    Zur Tastatur: Wenn du wirklich nur Keyboard spielen möchtest, tut es auch Keyboardspezifischer Unterricht und eine Plastiktastatur.
    Da der Unterricht aber wahrscheinlich gleich teuer ist wie "richtiger" Klavierunterricht, und da du ja offensichtlich selber gemerkt hast, welch Himmelweiter Unterschied zwischen den Tastaturen besteht (hier ist wohl keine Überzeugungsarbeit mehr nötig), würde ich dir empfehlen, gleich Nägel mit Köpfen zu machen - Klavierunterricht und eine vernünftige Tastatur (bzw. zum Üben idealerweise ein richtiges Klavier). Damit fährst du auf lange Sicht besser.

    Und - ja, das macht einen Unterschied, einen ganz gewatigen sogar. Abgesehen davon, dass sich trotz Lehrer auf einer Plastiktastatur schneller Haltungsfehler einschleichen, kann man sagen, dass jeder Klavierspieler auf einer "Klappertastatur" zurechtkommt, umgekehrt gilt das aber ganz sicher nicht!
    Außerdem sind die meisten Plastiktastaturen für vernünftiges beidhändiges Spielen einfach "zu eng" (üblicherweise nur 5 Oktaven breit)...

    Jens
     
  6. milan432

    milan432 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.09.03
    Zuletzt hier:
    30.10.03
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 27.09.03   #6
    Hi Jens,

    ich glaube, mit Deiner letzten Antwort ist mir was klar geworden .
    Bis gerade eben wusste ich nicht recht was ich machen will / soll / kann oder lieber doch nicht ... das geht schon seit Jahren so .

    Aber wenn Deine Erfahrung "anders wird das nichts" ergeben hat, und genau das ist das Ergebnis der ganzen Rumwurschtelei, ist es vielleicht tatsächlich besser, einmal Nägel mit Köpfen zu machen .

    Jetzt hast Du mir den nötigen Anstoss in die richtige Richtung gegeben !

    Auf gehts, Musikschule suchen und Zeit freischaufeln .

    Gruss,

    Bernd
     
  7. J.K

    J.K HCA Synth/Midi/Soundgestaltung HCA

    Im Board seit:
    19.08.03
    Zuletzt hier:
    22.12.15
    Beiträge:
    2.044
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    1.005
    Erstellt: 27.09.03   #7
    Ich spiele meist eine SynthTastatur die unten mit kleinen Metallplättchen versehen ist (fühlt sich ziemlich nach Piano an), hat leider nur 61 Tasten aber ich komm gut damit aus, auch beidhändig. Die normalen Synth Plastiktastaturen find ich scheußlich. Es ist schon ein Unterschied zwischen leicht gewichtet und ungewichtet.

    Auf nem Piano oder Flügel komm ich gut zurecht, meine Hände ermüden da nicht. Es gibt echt nix besseres als eine solche Tastatur denn auf den gewichteten Tastaturen kann man auch viel besser die Laustärke kontrollieren und so das Spiel sehr nuanciert zu gestalten (es sei denn man spielt Hammond Orgel aber das ist ja auch was anderes :))
     
  8. milan432

    milan432 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.09.03
    Zuletzt hier:
    30.10.03
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 28.09.03   #8
    Guten Morgen, Jens und Antika

    ich habe mal 'ne Nacht über Eure Antworten geschlafen :

    kann ich also vereinfacht und zusammenfassend sagen, dass
    ich Notenlesen am sinnvollsten in drei Schritten erlerne:

    - 1. muss ich in der Lage sein, Noten vom Papier fliessend zu benennen ( also OHNE Instrument )

    - 2. muss ich in der Lage sein, auf meinem Instrument zeigen zu können, wo diese Noten liegen

    - 3. muss ich die gesehene Note benennen und auf meinem Instrument blind finden können

    Eine Sache geht mir noch nicht recht in den Kopf, wenn ich Tastaturschreiben (kannich) mit Tastaturspielen (kannichnich) in Beziehung setzte :

    beim Schreiben "wissen" meine Finger wo sie sind, und jedem Finger sind "seine" Buchstaben zugeordnet, so dass letztlich zu jedem gesehenen Buchstaben/ jeder Silbe ein spezifisches Bewegungsmuster gehört .

    Beim Tastaturspielen gibt es doch diesen Referenzpunkt "Grundstellung" gar nicht, die Finger-Positionen sind also nicht absolut, sonder relativ, richtig ?
    Reagieren demnach die Finger nicht auf die absoluten Noten laut Papier, sondern eher auf relative Veränderungen von einer Note zur folgenden, also Intervallen ?

    Wie ist es dann möglich, aus jeder beliebigen aktuellen Position heraus die erkannte und benannte Note auf der Tastatur blind zu finden .
    Dass es geht, sehe ich ja bei Stevie Wonder, der findet die Tasten ja auch blind ... ( blöder Witz, schulligung ) .

    Ich habe doch da eine völlig falsche Vorstellung im Kopf, oder ?


    Gruss

    Bernd
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    10.622
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    1.932
    Kekse:
    23.903
    Erstellt: 28.09.03   #9
    Moin Bernd...

    Du hast begriffen, wo der Hase langläuft - genau das wollte ich dir damit sagen.

    Auch dass nicht jedem Finger eine spezifische Note zugeordnet ist, ist so vollkommen richtig. Wo du noch etwas auf dem Holzweg bist, ist dein Gedankengang zur Umsetzung mit den Fingern:
    Auch zu Intervallen gibt es keine festen Fingersatzzuordnungen. Das ist wie beim Schachspielen: man muss immer einige "Züge" sprich Noten vorausdenken. Je nachdem, wie es weitergeht, kommen andere Fingersätze zum Einsatz. Welcher Fingersatz für eine Phrase der richtige ist, muss man sich vorher (im Zeitlupentempo) erarbeiten bzw. bei Klavierschulen (damit meine ich jetzt die Notenbücher zum Klavierlernen) stehen die Fingersätze dabei - zumindest an den "Knackpunkten". Also über den Noten kleine Ziffern, die anzeigen, welcher Finger der Note zugeordnet ist. Das Ziel bei den Fingersätzen ist immer, möglichst lange Phrasen ohne absetzen spielen zu können - dazu muss an der richtigen Stelle umgesetzt werden. Ein einfaches Beispiel ist die C-Dur-Tonleiter (falls du es nicht schon weisst: vom C beginnend alle weißen Tasten der Reihe nach hoch). Für die rechte Hand (Tonleiter aufwärts) ist der Fingersatz 123-1234-123-... d.h. von e auf f und von h auf c wandert der Daumen unter dem Mittel- bzw. Ringfinger durch und spielt die nächste Note.

    Im übrigen ist es nicht unbedingt nötig, jede Note blind zu finden - hinschauen darf man schon (Wie beim Autofahren, wo der Blick auch alle paar Sekunden mal von der Straße auf den Tacho wandert...). Nur "abzählen" gilt nicht; beim Hinschauen muss man dann schon wissen, wo die Noten liegen. Mit dem richtigen Fingersatz (und wenn man den verinnerlicht hat) spielt man aber im Schnitt locker 20 Noten am Stück, bevor die Hand neu ansetzen muss. Und dann ist es eine Frage der Übung, ob man bei jedem Umsetzen wirklich hinschauen muss. Mit der Zeit hat man das sehr gut im Gefühl (das kann man aber nicht "lernen", sondern nur üben), wie weit die Hand "wandern" muss, um bei einem bestimmten Ton sauber zu landen.

    Aber das alles wird dir dein Lehrer erzählen - deine Entscheidung ist goldrichtig. Ich würde auch vielleicht - jetzt wo du dich entschieden hast Unterricht zu nehmen - gar nicht mehr versuchen, vorher noch selbst viel zu lernen. Auch mit (hoffentlich guten) Tipps hier aus dem Forum eignest du dir diese Grundlagen zu 80% erstmal falsch an. Und dann wäre dein Lehrer die ersten paar Stunden damit beschäftigt, dich wieder "umzulernen". Das dauert oft länger als es gleich richtig zu lernen.
    Wenn du die Zeit bis zur ersten Klavierstunde sinnvoll nutzen willst, kannst du besser weiter Notenlesen üben und trainieren, Töne schnell auf der Klaviatur zu finden. Setz dich mit geschlossenen Augen vors Klavier und denk dir z.B. "Mittelfinger aufs fis". Dann Augen auf und genau das tun. Das ist als Vorübung ganz sinnvoll...

    Ansonsten wünsche ich dir schonmal viel Erfolg beim Lernen!

    Jens
     
  10. milan432

    milan432 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.09.03
    Zuletzt hier:
    30.10.03
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 28.09.03   #10
    Tjoooh, dann weiss ich ja was ich zu tun habe .

    Werde ich mir also auf meine alten Tage noch ein paar Stunden Klavierunterricht reintun, sonst bin ich in 130 Jahren immer noch genau so weit wie jetzt, und bevor ich mir beim Rumwurschteln irgend welchen Mist in die Finger bügle ....

    Danke Euch beiden für Eure Erläuterungen und Erfahrungen, das hat mir sehr weitergeholfen . Erfahrung ist eben durch nix zu ersetzen, ausser durch noch mehr Erfahrung .

    Gruss Euch zweien,

    Bernd
     
Die Seite wird geladen...

mapping