"zu hoch" bei mittlerer Lage? Wie kann das sein?

von saxycb, 24.11.07.

  1. saxycb

    saxycb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.07   #1
    Hallo,

    im Laufe meiner kurzen Gesangskarriere ;) haben sich einige Verwirrungen aufgetan :cool:, die ich nach und nach zu lösen versuche.

    Hier mal folgende Fragestellung:

    Ich singe hauptsächlich Songs aus dem Pop/Jazz/Soul-Bereich. Mein (Noch-)Lehrer meint oft (oder bei fast allen Liedern), dass mir diese zu hoch seien u. ich sie nicht singen kann.
    Nur ist das so, dass er das bei Stücken sagt, die bis zum d'' oder es'' gehen... und ich komm da ja noch mal eineinhalb Oktaven drüber. Also kann von "zu hoch" ja nicht die Rede sein, wenn es doch die Mitte meines Tonumfangs betrifft. :confused:

    Wisst ihr, wie das gemeint sein kann?
    Ich hatte ja mal die Einstellung "Kopfstimme ist böse und die singe ich nicht" :screwy:. Das hat sich ja mittlerweile verändert u. gerade zu Übungszwecken scheue ich nicht, quer über den Stimmumfang zu "wandern", ungeachtet dessen, ob die Übergänge jetzt schon passen oder eben noch nicht.
    Nur eben zu solche Ausagen von wegen "zu hoch" bekomm ich dann doch wieder das Gefühl, dass alles andere als Bruststimme nicht gut/schön/abgebracht/... sei.

    Die Sache verwirrt mich schon sehr... :confused:

    LG saxycb
     
  2. lunaberlin

    lunaberlin Guest

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    Erstellt: 24.11.07   #2
    Öhm... irgendwie war mein Beitrag jetzt auf einmal doppelt.... statt geändert zu sein...
     
  3. lunaberlin

    lunaberlin Guest

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    Erstellt: 24.11.07   #3
    Hallo saxy,

    hm... also im Stücke zu hoch für mich finden bin ich ja Experte - ich feilsche ja manchmal um jeden Halbton, den ich tiefer singen kann :D

    Bei mir ist das aber nicht, weil ich den Ton per se nicht kriegen würde, sondern weil ich dann einfach finde, dass das ganze Stück dann manchmal nicht mehr klingt..... bin da aber auch ein wenig eigen, das gebe ich zu.
    Die meisten Pop-Stücke fallen für mich jedenfalls flach, aus diesem Grund. c" ist für mich schon ein Ton, den ich nur in Ausnahmefällen noch in einem Stück singen möchte - obwohl ich in Übungen schon auch noch um einiges höher komme.

    Da es ja mit deinem Lehrer ohnehin ein paar Probleme gibt, würde ich da jetzt nicht so viel drauf geben - aber vielleicht meint er ja einfach, dass dein Übergang von Brust- zu Kopfstimme noch nicht fliessend genug ist und deshalb der Song nicht stimmig wirkt.
    Das ist aber wirklich eine Übungsfrage und sollte dich nicht daran hindern, die vermeintlich zu hohen Stücke zu singen, wenn sie dir denn Spaß machen.
    Fühlst du dich denn wohl damit? Oder würdest du die Stücke auch lieber etwas tiefer singen, hast aber keine passenden Playbacks parat?

    Hab mir gerade noch mal dein "I know him so well" vom Vocals Treffen angehört und da ist natürlich schon ein recht starker Unterschied von der Bruststimme zur Kopfstimme zu hören.

    Jetzt habe ich gerade noch mal dein "Nature boy" angehört - und da kriegst du in der Impro das c" ja ganz locker und beim letzten Chorus auch, wo du schon in der Kopfstimme anfängst.
    Also ich seh da kein Problem, im Prinzip kannst du´s. Solltest halt vielleicht noch am Übergang Kopf- zu Bruststimme arbeiten, damit die beiden Stimmen sich angleichen und der Registerbruch irgendwann nicht mehr wahrzunehmen ist.

    Liebe Grüsse
    Luna
     
  4. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.11.07   #4
    Hallo Saxycb,

    also was Dein Gesangslehrer da meint, ist mir auch nicht ganz klar. Ich stehe auf dem Standpunkt, die Toene, die man singen kann, sollte man auch nutzen (ok, vielleicht nicht alle, aber doch den groessten Teil davon). Mein GL arbeitet mit mir dran, Brust- und Kopfstimme "anzugleichen", zu mischen, zu verzahnen - nenn es, wie Du willst. Halt den Bruch moeglichst unhoerbar zu machen.
    Dann mag es immer noch Songs geben, die Dir besser liegen und welche, mit denen Du nichts anfangen kannst. Aber einfach sagen, ein Song, der bei d'' oder es'' zu hoch fuer Dich sei - stuft er Dich als Alt ein? Und selbst die haben normalerweise (auf alle Faelle in der Klassik) bis zum f'' zu singen... Ich finde, er macht es sich da ein bisschen zu leicht.
     
  5. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.07   #5
    Hi,

    im Rock / Pop / Soulbereich klingt nunmal bei den meisten Sängerinnen alles sehr brustig. Dennoch wird viel davon nicht in der reinen Bruststimme gesungen, und wenn Du das auch kannst (dass es dann trotzdem brustig klingt), dann kannst Du natürlich auch hoch singen.

    Probier doch die Sachen einfach aus, nimm sie auf und beurteile dann selbst, ob das vom Klang her außerhalb des Stils liegt.

    Man kann aber klassischen Gesang wirklich nicht mit Populargesang vergleichen. Während jeder klassische Alt auf jeden fall ein f'' singen können muss, ist das für Populargesang schon ein sehr seltener, hoher Ton, der eher als Effekt als in einer "normalen" Melodie eingesetzt wird.

    Viele Grüße,

    SingSangSung
     
  6. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 25.11.07   #6
    Hallo Saxy,
    wie siehts denn mit Deiner Mischstimme aus ??
    Mit der richtigen Balance zwischen Kopf- und Bruststimme (kopfiger wird ein d" in jedem Fall sein) sollte der tiefe zweigestrichene Bereich immer gehen. Hast Du Probleme mit den Übergängen ?

    Und übrigens: so pauschal kann man das nicht sagen, dass f" im contemporary singing ein seltener Ton wäre... das kommt auf die Sängerin und den Stil an. Im Jazz sind g" bis as keine sooo seltenen Töne. Besonders nicht beim Improvisieren, wo man über die gesamte Range gehen kann, wenn man will (und einige tun es auch).
    schöne Grüße
    Bell
     
  7. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.07   #7
    Hallo Bell,

    beim Improvisieren natürlich nicht. Da singe ich aber sogar auch bis zum f'' ... die "normale Melodie" aber lieber eine Oktave tiefer!

    Gruß,

    SingSangSung
     
  8. saxycb

    saxycb Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.07   #8
    Liebe Bell!

    Wenn ich da nur wüsste!!! :confused::(
    Einmal heißts, ich kann gar keine Kopfstimme - und alles, von dem ich dachte, es sei Kopstimme, sei Mischstimme u. ich käme damit ganz hoch rauf. U. ich würde daher automatisch mischen
    Dann heißts wieder ich könne keine Mischstimme, sondern nur Bruststimme u. irgendwas Undefinierbares in den Höhen.
    Dann heißts wieder, das, von dem ich denke, es sei "leichte" Bruststimme, sei auch Kopfstimme oder zumindest sehr kopfige Mischstimme.

    Ich habe keine Ahnung, was ich kann und nicht kann... und hab momentan das Gefühl, das der bisherige Gesangsunterricht "für den Hugo" war, wie man so schön sagt... :(

    Ich kann c'' bis d'' so prodzieren, dass ich zwar irgendetwas "anders" mache, aber dass es dabei trotzdem noch ähnlich zu dem klingt, was ich darunter an Klangfarbe produziere. Manchmal geht das auch noch beim es'', selten auch beim e''.
    Ab da muss ich dann anders u. es wird ganz leicht und luftig. (Konnte das auch schon mal weniger luftig - nach zwei Unterrichtsstunden bei einer anderen Lehrerin; Hab das aber leider nicht "abspeichern" können bis heute. Einzig das dadurch "gefundene" Pfeifregister konnt ich mir behalten.)

    Wenn ich weiß, dass ich von unten bis hoch hinauf muss (also über dieses d'' hinüber), dann muss ich schon ganz unten komplett was anderes machen. Manchmal funktioniert das, manchmal nicht. (Gefallen von der Klangfarbe her, tuts mir nicht - aber das ist eine andere Geschichte...) Einmal heißts dann "warum wechselst Du heute so früh, bist du müde?!" oder "alles Mischstimme" oder "alles Kopfstimme"...
    Wie schon gesagt: "alles für den Hugo" :(

    Mir ist natürlich klar, dass ich das hier übers Board nicht lösen kann. Aber zur Vollständigkeit sei es mal erwähnt. (Außerdem muss ich Dampf ablassen...)


    Na, Du singst ja für die Öffentlichkeit. Da würde ich auch nur die Tonart nehmen, in der ich mich ganz ganz sicher fühle. Aber rein zum Üben? Ich weiß, ich hab da einen anderen Zugang zu dem Ganzen...


    Er zählt mich eigentlich zu den hohen Stimmen (OT: "sicher kein Alt!!").
    Ich weiß nicht, ich kenn mich gar nicht mehr aus....

    Wollte mal im Board nachfragen. Hätte ja sein können, dass es eine logische Antwort gibt.
    Es klingt ja fast plausibel, dass ich die oberen Töne nicht perfekt genug hinbekomen würde, sei es nun brustig genug oder gut abgeglichen (geschmischt) mit dem Rest. Hält mich aber nicht davon ab, es weiter zu versuchen und zu üben. Ich kann mir ja kaum vorstellen, dass es irgendwann von alleine funktionieren würde, wenn man die Töne immer auslässt...

    LG saxycb
     
  9. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 26.11.07   #9
    Liebe saxy,
    ehrlich gesagt, ich würde Dir zu einem Lehrerwechsel raten.

    "Brust- und Kopfregister" nennt man heute übrigens auch "Vollschwingung" und "Randschwingung" ; angestrebt wird ja in der Regel, den Klang einer Stimme über ihre gesamte Bandbreite auszugleichen. Ein guter Registerausgleich erhöht außerdem die Tragfähigkeit der Stimme. Dein Kopfregister wirst Du wohl nur über randstimmiges Singen finden können. Randstimmig singen heisst, nie mit voller Stimme einzusetzen, auch nicht beim Forte !
    Aber eigentlich solltest Du diese Probleme bzw. das "Singen mit 2 Stimmen" mittlerweile hinter Dir gelassen haben. Ich glaube wirklich, es ist ein Lehrerproblem.
    schöne Grüße
    Bell
     
  10. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.07   #10
    Seh ich aber auch so. Und ich werd nicht gefragt, ob mir die Tonart genehm ist, wenn ne Messe ansteht. Waer wohl auch ein bisschen viel verlangt, fuer vier Saenger gleichzeitig die passende zu finden ;) Das ist gut und ok in ner Band, wo man transponieren kann und der/die Saenger/in doch raussticht; fuer mich ist es i.d.R. nicht praktikabel.
    Umso verwunderlicher, dass er Songs als zu hoch fuer Dich einstuft. Meinte er vielleicht "derzeit noch zum Auftreten"?
    Naja, ich fuerchte, Bells Antwort ist die logische. Egal was er kann, er scheint einfach nicht wirklich zu Dir zu passen. Gesangsunterricht sollte Verwirrung abbauen, nicht konstant erhoehen. Dass man zwischendurch mal was nicht versteht, ok, aber mal das und mal das zu hoeren?
    Also mein GL ist da ja ein "Viech" :D Der laesst mich genau immer da singen, wo ich am unperfektesten singe... ;) Und das ist genau dieser verdibbelte Mischbereich. Ok, natuerlich arbeitet er am Rest auch, nicht, dass noch ein falscher Eindruck entsteht :)
     
  11. IcePrincess

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    Erstellt: 26.11.07   #11
    saxy, Du bist genauso klar Sopran wie ich. Da sollten - wie Du richtig schreibst - die zweigestrichenen Töne, zumindest d'' oder e'' gut drin sein. Die brauchst Du in der Musical-Literatur einfach öfters mal. Das f'' und g'' sind mir noch seltener begegnet, gibt es aber auch. Das ist nicht zu hoch ;)

    Wenn ich mich an die Aufnahmen von Dir - auch in der Vorbereitungsphase zu I know him so well - richtig erinnere, scheinst Du meiner Einschätzung nach ein Misch-Problem zu haben. Die Bruststimme sitzt satt, die Kopfstimme kann auch laut und resonant sein, aber diese Resonanz und Lautstärke über den Bruch zu kriegen, das klappt technisch noch nicht so recht. Du beltest dann die Töne sehr stark hoch und kommst vom Belt dann nicht mehr in die Kopfstimme. War bei mir auch so. Trotz gutem Lehrer ;)

    Für den Hugo war Dein bisheriger Unterricht sicher nicht, aber ein Wechsel zum nächstmöglichen Zeitpunkt ist das, was Du jetzt brauchst. Andere Tipps, andere Ansätze, vielleicht auch ein anderes Stimmvorbild.
    Aus meiner Erfahrung kann ich bestätigen, dass ich, wenn ich eine Phrase mische um in die Kopfstimme zu kommen, schon von recht weit unten her anders ansetzen muss, als wenn ich das Ding durchbelte. Das hat nix mit müde zu tun, sondern einfach damit, dass ich die Randschwingung früh dazu nehmen muss.
    Ich drück' Dir mal die Daumen, dass Du schnell einen anderen Lehrer finden kannst.
     
  12. leovoice

    leovoice Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.07   #12
    Hallo saxycb,

    ich glaube, ich glaube, ich weiss was gemeint ist:

    Bei mir ist es nämlich so, dass ich in meinem mittleren Stimmumfangsbereich am schlechtesten singe, die Töne strengen mich sogar an! Wenn ich tiefere bzw. höhere Töne singe, dann ist alles in bester Ordnung. Ich bin für mich selbst zu dem Schluss gekommen, dass es eine anatomische Gegebenheit sein muss (was auch immer es sein mag), die es mir bei bestimmten Tönen einfach schwer macht.

    Bei einer Aufnahme im Studio - das ist schon ein Weilchen her - hat mir so ein aufgeblasener Möchtegern auch einreden wollen: "Das ist ja viel zu hoch für Dich, Du hast ja nicht viel Spektrum". Und das stimmt einfach nicht, denn ich singe sehr wohl höhere Töne, und das auch sehr gut!

    Also, wie gesagt, ich glaube, es handelt sich da einfach um bestimmte Töne, die einfach mehr Aufmerksamkeit und Übung benötigen.

    Liebe Grüße
     
  13. holyman

    holyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.07   #13
    Also ich glaube, wir stoßen hier genau auf das Problem, von dem ich schon öfter gesprochen habe (IcePrinzess weiß was ich meine)...
    Im Pop/Rock/Jazz singen Frauen, unter dem Bruch ins Falsett. In der Klassik darüber. Wie bei den Männern aber auch gibt es je nach Anatomie Unterschiede, wo bei jemandem dieser Bruch stattfindet. Im Pop wird es aber vermieden, über diesen Bruch hinauszusingen.
    Klar hast du als Sopran über diesem Bruch ein c'''-f''', aber im Pop gehts aber eben nur bis maximal zum d'', danach ist Sense, weil danach alles Falsett ist. Sopranistinnen sind oft überrascht, wie tief sie eigentlich in Brust-Stimme Singen... Nur sehr, sehr lyrische Sopranistinnen haben auch im Brustregister eine sehr hohe Stimme.
     
  14. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.11.07   #14
    Sorry, mein Lieber, aber das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich habe Pop-Songs zu Hause bei denen ich bis zum f'' singen muss (z. B. Promise Me im O-Ton von Beverley Craven), viele Songs der Streisand gehen bis zum eb'' oder e'', auch Mariah Carey hat gerne mal richtig hohe Töne dabei. Da *mußt* Du über den Bruch, mußt die hohen Töne dann aber schön kontrollieren, dass sie nicht klassisch rausknallen.

    Nur weil in letzter Zeit viele schwarze, tiefe Stimmen die Pop-Musik prägen, heißt das nicht, dass es nicht auch andere, verfnixt hohe Songs gibt.

    Die Höhe dann allerdings aus dem Songverlauf poppig zu singen ist m. E. schwieriger, als sich für die Klassik rumzuschummeln, wo ich unten auch noch ein c' kopfig singen darf, weil's so klingen muss. Wenn ich das im Pop oder Musical mache bekomme ich immer einen ganz bösen Blick von meiner Lehrerin.

    Wie ich schon schrob: Das Mischen zwischen poppiger, oft angebelteter Bruststimme und eventuell noch etwas kuppeliger Kopfstimme ist sehr schwierig. Das kann auch bei gutem Unterricht ein oder zwei Jahre dauern, weil Dir eben niemand so richtig erklären kann, wie man das macht. :o
    Mit pianissimo-Glissandi kann man schön dran üben, aber bis man dann einen kernigen Tonsitz hat, in dem man von ganz unten bis ganz oben mit einer ordentlichen Lautstärke durchziehen kann, das dauert.
    Und das lernt Frau meiner bescheidenen Meinung nach viel leichter von einer Frau als von einem Mann, der seine Register eben doch anders einsetzt.

    @leovoice: Diese Beschreibung spricht für mich übrigens auch dafür, dass Du das mit dem Mischen nicht wirklich im Griff hast sondern Dich drumrum schummelst ;)

    Wenn man den Mischbereich endlich gepackt hat gibt es keine schwierigen, leisen Töne mehr, dann kommen sie alle auf den Punkt, kernig, knallig, so wie man sie will. Dann auch Mühelos und ohne Gekämpfe.
    Das allerdings - ich kann es nur wiederholen - ist ein langer, steiniger Weg.
    Und gerade in der Anfangsphase muss man den exakten Tonsitz für jedes Stück von neuem ausbaldowern.
     
  15. holyman

    holyman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.07   #15
    Nun, das ist jetzt Haarspalterei...
    Die Mischstimme ist "technisch" gesehen, keine eigene Stimmlage, sondern nur eine Kombination aus Falsett und Brustregister. Sie fängt etwa bei c' an und geht je nach Anatomie und Geschlecht bis sonst wohin... Bei dir und Mariah vielleicht bis zum es' oder e', bei saxycb vielleicht nur bis zum c'', bei mir sowieso nur bis zum as'... Jedoch sicherlich niemals bis in den dreistelligen Bereich und auf das wollte ich eigentlich hinaus!

    Als gutes Hörbeispiel würde ich eher Sarah Brightman empfehlen. Auf ihrer CD "La Luna" hört man oft, wie sie zwischen Klassik im Falsett (z.B. "Solo con te") und Pop im Brust/Mischregister (z.B. "Hijo de la Luna") hin und her springt.
     
  16. leovoice

    leovoice Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.07   #16
    Hallo IcePrincess,

    yo, das hast Du richtig erkannt. Aber zu meiner Verteidigung muss ich sagen, durch üben, üben, üben muss ich immer weniger schummeln...
    :D
    Liebe Grüße
     
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