zu viel Druck auf den Kehlkopf bei hohen Tönen

[Delain]

Hallo,
bin mittlerweile bei der 3. Gesangslehrerin trotzdem habe ich das Problem, dass ich hohe Töne falsch singe.
Fühle mich grundsätzlich im Mezzobereich wohl und solange ich im Bruststimmbereich singe ist auch alles ok.Sobald ich aber höhere Töne singen soll,übe ich zu viel Druck auf den Kehlkopf aus.
Manchmal überschlägt sich die Stimme oder es kommt einfach kein Ton mehr raus. Bisher sagten aber alle Gesangslehrer, dass ich eher Sopran bin und diese Höhen schaffen kann (mangelndes Training).
Daran glaube ich aber nicht mehr so ganz, ich singe schließlich seit 15 Jahren und habe/hatte immer wieder Probleme mit hohen Tönen.Es klingt einfach dünn da oben.
Gibt es da noch Tipps wie man die Höhen mit Leichtigkeit schafft (also unverkrampft und ohne Druck).
Stimmbänder sind übrigens ok hab mal reischauen lassen, hatte mal eine Kehlkopfentzündung, die aber auskuriert ist und sehr wahrscheinlich von dieser Überbelastung kam.
Ich würde es so beschreiben, dass der Ton vom Vordersitz plötzlich nach hinten in die Kehle rutscht und hinten sich alles nicht mehr weit anfühlt falls ihr versteht was ich meine.

 

[Caylap]

Hey Delain,

ist es wirklich der Druck der das Problem ist?
Im klassischen Gesang findet in der Höhe im Kehlkopf der so genannte Thyroid-Tilt stat. Dies ist eine normale Stimmfunktion.
Man kann es sich so vorstellen dass der Cartilago thyroidea (Schildknorpel), welcher der obere teil des Kehlkopfes ist, ein stück nach vorne kippt um die Stimmbänder zu entlasten.
Das klangergebnis ist eine helle und "erst einmal" kraftlose stimmfärbung. Das nennt mann dann Falcett-funktion.
Dieser natürliche übergang entsteht UNGEFÄHR im Tonraum zwischen h und f#' bei dem einen früher bei dem anderen später da kommt es auch auf Stimmbandlänge an.
Wenn du im Brustklang singst (Reine Bruststimme wie beim Sprechen) ist das nicht der fall. Dann bleibt der Thyroidea meist grade (Auch beim Belten oder in ähnlichen pop gesangsformen).
Das Klangergebniss ist ein Kräfitger Brustklang der aber nicht besonders Tragfähig ist und oft auch recht Obertonarm.
Der Kehlkopf sollte beim singen übrigens ruhig in entspannter Lage (wie beim Gähnen) hängen ausser beim Belten was dieses aber auch allgemein recht ungesund macht.

Jetzt kannst du dir vielleicht vorstellen was passiert wenn der Kehlkopf grade ist, du die stimmbänder spannst um in die höhe zu kommen und der Kehlkopf versucht die stimmbänder zu entspannen.
Er Kippt nach vorne! Wenn du das nicht zulässt sondern festhälst und noch Druck ausübst dann passiert logischer weise das was passieren muss. Der Körper zieht seine Schutzmechnissmen durch.
Der Kehlkopf kippt definitiv und es kommt zu dem "brechen" der stimme. Der Brustklang schlägt in den Kopfklang oder das Falcett um.
Ausserdem kann es sein dass hier der Kehlkopf nach oben rutscht. Das kann sein dass die Unteren senker die den Kehlkopf halten nicht trainiert genug sind um ihn zu halten.
Das kann auch sein dass sie aufgrund des drucks nachlassen um schäden zu vermeiden. Ausserden ist es denkbar das obere muskelgruppen Krampfen und den Kehlkopf ziehen was recht kontraproduktiv ist.

Man kann das ganze bis zu einem gewissen grad Trainieren. Also die Brustfunktion auch recht weit nach oben ziehen.
Das ist aber für den Klassischen gesang ungeeignet weil der Klang wie gesagt recht oberton arm ist und wir die Obertöne dringend brauchen um gehört zu werden.
Also ist der bessere Weg zu lernen den Thyroid-tilt auch in der tiefe schon parat zu haben und im hohen Ton Bereich, grade für frauen, zu lernen die Falcettfunktion zur Kopfstimme werden zu lassen.
Also die Brust daran anzuschließen.
Das Tiefe kommt zum hohen dazu und nicht umgekehrt. Es klingt ein wenig so als würdest du versuchen die Höhe zu deinem brustigen klang, dehn du wahrscheinlich auch als angenehm empfindest, dazu packen zu wollen.
Das ist wie vorhin beschrieben einfach nicht möglich der Körper muss hier reagieren.
Schade das wir da einfach heut zutage nur sehr sehr wenige gute Vorbilder haben. Im Radio wird nur noch gebrüllt und wir nehmen an dass eine Stimme so klingen muss.
Dass es aber auf dauer ungesund und nicht sehr Physiologisch ist, das sagt einem kein Mensch.

Ich weiß es ist ein hartes stück Arbeit seine hör und klanggewohnheiten umzustellen.
Aber ich verspreche dir wenn du damit anfängst deine, von dir vielleicht als Kraftlos und Piepsig wahrgenommene, hohe stimme zu erlauben,
dann wirst du in die Lage kommen in diesen Klang auch genug Brustanteil zu legen dass der Ton sich hinterher wieder gut für dich anfühlt.
Nur mit gewallt kommst du da nicht weiter. Eine Frau hat eine höhere stimme als ein Mann das ist Fakt und in deinem Kopf klingt die Höhe dann nochmal etwas mehr zu hoch wenn du im Falcett oder Kopfregister singst.
Versuch das aber bitte erst mal zu akzeptieren.

Zu der Sopran Kiste: weil Frauen sehr früh in die Falcettfunktion wechseln und meist auch viel luft nach oben haben (anatmisch hängt beides mit stimmbandlänge, kehlkopfgröße etc. zusammen) meint fast jeder Gesangslehrer sie müssen alle Sopran sein.
Das halte ich für unsinn. Klar kann man die meisten Frauen wahnsinnig gut in der höhe trainieren aber ein guter Mezzo oder Alt klang hat auch echt etwas für sich.
Ich finde dass man, im ramen seiner Möglichkeiten natürlich, singen sollte was man möchte. Immerhin soll singen vor allem spaß machen.

Und Kehlkopfentzündung wegen Überlasstung....Naja...also, dann würden auch keine Antibiotiker oder so mehr helfen Krank wird man weil man Krank ist.
Also mach bitte nicht deine Gesangstechnik oder deine Gesangslehrer dafür verantwortlich. Wir Sänger sind eh zu feige und Abergläubisch das muss man nicht manifestieren finde ich.
Bis die Stimmbänder ernsthaft schaden nehmen vergeht meist eine lange Zeit. Oder unter !andauernder! falschbelastung. Aber ich gehe davon aus dass du keine Welttourne machst oder jeden abend auf der Bühne stehst.
Für jeden normalen Sänger oder Hobby sänger gibt es da eher wenig gefahr. Ich behandel oft Stimmprobleme und es sind meist die Sänger die häufig auftreten die wirklich probleme haben. Oft sind sie aber zu beheben.
Ich habe noch nie erlebt dass jemand sich so Tod gesungen hat das da nichts mehr geht. Es dauert halt nur entsprechend lange alte muster zu verlassen und neue gute sachen zu lernen.
Dazu haben so Sängerinnnen wie Adele (Tolle vorbilder übrigens *ironie*) keine Zeit und lassen sich operieren was ich sehr gefährlich finde.

Ich hoffe das konnte dir ein wenig helfen.

Abschließend möchte ich nur sagen dass ich natürlich nicht die gesammte Komplexität des Stimmaperates hier berücksichtigt habe sondern einfach nur passend und verkürzt auf die Frage geantwortet habe.

 

[Vali]

Uhh, sorry Caylap, aber wenn ich das nur lese "Thyroid tilt", dann vergeht einem sofort die Lust am Singen. Hast du nicht ein paar Bilder oder Urlaute parat, die einen das unbewusst machen lassen? Ein - flapsig gesagt - "hey, was dir fehlt ist vllt der Thyroid tilt, mach den mal" finde ich so ziemlich gar nicht hilfreich!

Jedenfalls würde mich interessieren, Delain, wie lange du jetzt schon Unterricht hattest und seit wann du bei deiner jetzigen bist. Was habt ihr bisher für Übungen gemacht, um die Kopfstimme aufzuschließen? Wie siehts aus mit der Atmung? Bist du nach dem Unterricht immer heiser? Welche Stücke erarbeitet ihr gerade?

Vergiss erst mal die Sache mit dem Stimmfach. Erst mal kann man am Anfang schlecht einschätzen wie sich die Stimme mal entwickeln wird. Ein Mezzo, der schlecht stützt kann wie ein Sopran klingen. Ein Sopran der viel tief singt und die Höhe nicht aufgeschlossen hat, kann wie ein Mezzo klingen. Am Anfang singt man einfach Sachen, die an das jeweilige Können angepasst sind. Das heißt also, dass nur weil man mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Sopran ist, nicht mit Sopranliteratur anfangen muss.

Und wie ist das jetzt mit den Höhen? Wenn du randstimmig singst, klingt das ganz dünn und piepsig, aber du kommst schon so bis in die obere zweigestrichene Lage? Und wenn du den Ton fetter machen willst, fühlt es sich unangenehm an und bricht in der unteren zweigestrichenen Lage? Wenn ja, dann ist das ein ganz typisches Anfängerproblem.
Das erste was man da akzeptieren muss, ist dass es am Anfang leider nun mal klein und piepsig klingt. Achte erst mal nur darauf, dass die Töne kommen und mach dir noch keinen Kopf über den Klang, weil der kommt mit der Zeit. Je sicherer du wirst diese Töne zu treffen, desto mehr kannst du dich darauf verlassen, sie werden unbewusster und du kannst später mehr Konzentration auf Klanggebung aufwenden. Lerne also erst mal die Töne überhaupt zu singen und kommen zu lassen.

Was haben dir deine GL für Werkzeuge für die Höhe gegeben? Das Problem warum die hohen Töne so dünn werden, ist die fehlende Nutzung der Resonanzen. Viele machen ihr Stimme klein und eng. Der Hauptresonator ist das Ansatzrohr und der sollte in der Klassik weit sein. Ist das gegeben, wird der Ton fülliger und runder und weil es auch viel mit Entspannung im Halsbereich zu tun hat, ist es auch entlastener.
Sagt dir das was, in die Weite zu denken? Meine KlassikGL sagte mir immer, dass ich meinen Ton weit von mir wegwerfe. Stellt dir vor, du stehst auf einer großen Opernbühne und auch die Leute auf den billigen, hinteren Plätzen sollen dich hören können. Stell dir vor, dass deine Töne aus deinen Augen strahlen bis ganz weit nach hinten. Viele machen dabei ein staunendes Gesicht und weiten die Kehle, was die hohen Töne begünstigt.
Was manchmal auch hilft, sind synchrone Bewegungen. Um die Vorstellung zu unterstützen, dass hohe Töne tief sind, musst ich bei hohen Tönen an einem imaginären Seil ziehen und eine Glocke läuten. Häufig musste ich aber Wurfbewegungen machen, meist nach vorne unten "den Ton zu Boden schleudern". Oder einen kräftigen Schritt nach vorne machen. Macht ihr auch Bewegungen im GU?

Gut für die Kopfstimme sind auch Übungen auf u und ü, aber auch a und o kann dem einen oder anderen gut tun. Macht ihr da was?

 

[Caylap]

Ne du Vali, ich wollte mit rettenden Erklärungen vorsichtig sein weil ich ihre Stimme nicht kenne und nicht weiß was Phase ist.
Das überlasse ich dann lieber denjenigen die mit ihr arbeiten als hier eine, meiner meinung fehl am platz, Ferndiagnose mit Therapierezept zu stellen.
Da ist es mir lieber zu sagen was physiologisch passieren sollte damit sie versteht was los ist und warum es so klingt wie es das eben tut. Mit ein wenig U und O hat sie es bestimmt schon versucht.

Natürlich sollte ein sänger beides machen: wissen was anatomisch passiert und ohne drüber nachzudenken zulassen was passiert.

Es gillt halt hier wie überall im gesang: Singe mit der Stimme die du zur Zeit hast, dann hast du die Möglichkeit die Stimme zu bekommen die du gerne hättest.

Ich sehe immer wieder in der Praxis dass dieses grundlegende verständniss nicht vermittelt wird. Und klar arbeitet man an solchen dingen als Gesangspädagoge hauptsächlich im verborgenen.
Trotzdem darf man nicht vergessen das singen kein geheimniss ist das sich nur den eingeweihten erschließt sondern es sich hier um eine natürliche Körperfunktion handelt.
Viele schüler meinen auch man kocht nur mit wasser wenn man dauernd Vokalübungen macht. Verstehen nicht warum und gehen spätestens weg wenn man mit so abstraktem zeug kommt wie:
Stell dir mal vor du sitzt in einem Goldenen Halbmond. Es gibt eine Spitze oben und eine Unten. Und jetzt versuch mal beide Spitzen zum glänzen zu bringen.
Als Bild sehr schön und nützlich aber irgendwie auch ziemlich esoterisch oder abgehoben. Ich denke sowas bekommt man zur genüge her geworfen und meint dann: Warum müssen Gesangspädagogen eigentlich 4-6 Jahre Studieren wenn sie doch eh nur u und a und bla machen?! Kann ich hier überhaupt was lernen? Ich verstehe nicht warum ich dauernd nur Vokale singe.....und und und...

Das drösel ich lieber auf damit alles anschaulicher und verständlicher wird.

Jede stimme ist was anders...Aber klar grundsätzlich sind u, ü und o als Kopfklinger geeignet ihre Ziele zu erreichen...aber vielleicht ist es auch ein e als schließvokal oder ein i oder ein ä bei ihr....das kann man echt aus der Ferne nicht sagen.
Da muss ich sagen: Vertraue darauf dass dein Gesangslehrer oder deine Gesangslehrerin schon weiß was sie tut auch wenn sich dir manchmal nicht erschließt warum sie es tut.
Und was ich in einem Forum machen kann ohne dass ich die Körperhaltung sehe, ohne dass ich die Stimme höre, ohne dass ich die Stimmfunktion checken kann ist, und ich denke da sind wir uns einig, aufklähren warum etwas nicht so läuft wie man es möchte.
Aber Therapie oder Lösungsvorschläge halte ich aus entfernung immer für etwas schwierig. Um nichts wirklich negatives zu sagen.

Ich habe übrigens niemals gesagt: mach den tilt...sondern ich habe erklärt dass er so wie so passiert...Sowas würd ich auch nie jemanden sagen *g*

Also war meine Erklährung weniger ein Lösungsansatz als eine erläuterrung der Problematik auf fachthematischer ebene. Keine übermäßig schnellen schlüsse bitte....

 

[Vali]

Ich finde es ist hier in diesem Forum fast schon eine Krankheit geworden, dass nur noch physiologisches Gedöns verbreitet wird ohne die Brücke zur Praxis zu schlagen. Ein Sänger muss kein physiologisches Wissen haben, um ein guter Sänger zu sein. Nicht jeder will wissen, was es physiologisch mit bestimmten Übungen und Bildern auf sich hat. Delain hat zumindest nicht nach dem physiologischen Hintergrund ihres Problems gefragt. Sie wollte Tipps haben, wie sie hohe Töne leichter trifft und ich gehe davon aus, dass es wie bei den meisten Anfängern um praktische Tipps geht. Sie wollte vielleicht checken, ob sich die Richtung in etwa dem des GL deckt, will vllt ihren GL fragen, ob sie nicht etwas mit xyz machen können.

Wenn ich mich in die Lage einer typischen jungen Sängerin versetze, die einfach nur leichter singen will und eben keine Ambitionen als Gesangsphysiologin hat oder später mal selber unterrichten will, finde ich physiologische Erklärungen einfach nur einschüchternd und frustrierend, wenn die Brücke zur Praxis nicht geschlagen wird. Ist ja schön und gut, dass es *physiologischer Vorgang* gibt, aber ohne anschließend zu sagen, wo wir den instinktiv nutzen um davon überhaupt eine Vorstellung zu bekommen, finde ich das Wissen ziemlich nutzlos und demnach nicht hilfreich. Bis auf die eine Lehrerin, die sich zu den Funktionalen zählt, hat mir auch noch nie eine GL was von physiologischen Vorgängen im Kehlkopf erzählt und ich sehe es auch nicht als nötig an, dass ein Schüler das wissen muss, wenn er nicht gerade daran interessiert ist.

Wenn ein Patient zu mir kommt, der wissen will was er tun kann, damit er sich nicht ständig erkältet, sag ich auch eher sowas wie "treiben Sie Sport, essen Sie regelmäßig Obst und schlafen Sie ausreichend, am besten um die 7 Stunden" als "stimulieren Sie Ihre Leukozyten, senken Sie ihren basalen Cortisolspiegel, erweitern Sie Ihre peripheren Kappilaren, dass Ihre Leukozyten aktiviert werden und dort zur Diapedese angeregt werden".
Was ich einfach sagen will, ist, Physiologie schön und gut, aber bitte immer verbunden mit praktischen Beispiel. Sonst ist das für einen Physiologie-Laien ganz schön wayne.

 

[Tonja]

Hallo Delain

grundsätzlich ist das natürlich ein Problem das du mit deinem GL angehen solltest.

Wenn es bis jetzt noch nicht geklappt hat, bist du entweder noch nicht lange genug dabei (15 Jahre singen heisst gar nichts, wenn du davon zB. 14 Jahre nur im Chor gesungen hast, dort kann man sich bezüglich Technik auch viel falsches aneignen) oder du hast bis jetzt noch nicht den passenden GL gefunden oder du arbeitest nicht intensiv genug (zB. nur 1x/Woche den GU besuchen ohne zuhause zu üben: da machen die meisten nicht so tolle Fortschritte). Aber das ist alles nur Spekulation von mir.

Was aber sicher ist: wenn man Probleme mit der Höhe hat, kann man das idR. nicht mit ein paar kurzen Tipps einfach grad mal so auf die Schnelle zurechtbiegen. Geduld und intensives arbeiten an der Technik sind da angesagt. Von mir deshalb nur ein paar einzelne Stichworte dazu:

Kopfstimme: Wie Vali könnte ich mir vorstellen, dass deine Kopfstimme noch nicht richtig erschlossen ist; falls es so wäre: viele Übungen auf "u" machen, oft im Piano, auf der "feinen Spur"

Verankerung im Körper: die Kopfstimme alleine reicht halt noch nicht. Solange du nicht gleichzeitig genug im Körper verankert bist, Kraft von unten holen und auch in der Höhe einen "dunklen Boden" beibehalten kannst, läufst du immer Gefahr, dass obenrum alles schwach oder piepsig tönt
anderes Stichwort dazu wäre auch: weiter Brustkorb und weiter Rücken/Flanken
und zu diesem Punkt kannst du dann übrigens auch gleich noch die korrekte sängerische Atmung nehmen

locker-tiefe Kehle und genügend Öffnung im Rachen: das A&O für eine runde und weiche Höhe; wenn das noch nicht gegeben ist, tönts eng-schrill; deshalb muss man lernen auch in der Höhe Kiefer und Zunge/Zungenwurzel locker zu lassen, wenn das nicht geht wirds schwierig; hat auch einen direkten Zusammenhang mit dem korrekten Vordersitz, je besser der ist, umso einfacher kann es werden, die Kehle locker-tief zu lassen; nur leider: ein guter Vordersitz allein ist noch kein Garant für die lockere Kehle

ein gut gestreckter langer Nacken gehört auch noch zu einer guten Höhe (hängt aber mit vorher genannten Punkten zusammen)

Ach ja und die hohen Töne immer gut vorbereiten, dh. schon ein paar Töne vor dem Spitzenton mit allen Einstellungen für den nachfolgenden hohen Ton singen.


Und was dann zu aller Technik noch dazu kommt, ist die liebe Psyche. Ich kenne 2-3 garantierte Soprane mit langjährigem GU, die sonst recht gut singen, aber immer noch Höhenprobleme haben und zumindest bei einer bin ich ziemlich sicher, dass es v.a. ein mentales Problem ist: sie sieht einen hohen Ton - Hilfe!!! - und macht gleich dicht

Ich bin keine GL, aber ich glaube wenn ich so eine Schülerin hätte, würde ich ihr vorerst nur Literatur geben, die keine für sie schwierigen Höhen hat. Und zuerst nur in Übungen ganz vorsichtig und langsam höher gehen, ohne ihr zu sagen, auf welcher Höhe man grad ist und mit viel Positivbestärkung für jeden halbwegs gelungenen hohen Ton.

Und wenn es dann später auch in den Stücken höher geht: viel auswendig singen lassen, damit sie nicht immer die "bösen" hohen Noten vor Augen hat, ev. dazu herumgehen oder Bewegungen machen, je nachdem was dann grad hilfreich ist. Und sich natürlich emotional total in die Arie oder das Lied versenken, die hohen Töne sind ja meist gekoppelt mit den grossen Emotionen und wenn man sich da gut hineinversetzen kann ist das meist schon die halbe (oder auch ganze!) Miete, immer unter der Voraussetzung natürlich, dass die technischen Grundlagen im Prinzip vorhanden sind.

 

[moniaqua]

Und zuerst nur in Übungen ganz vorsichtig und langsam höher gehen, ohne ihr zu sagen, auf welcher Höhe man grad ist und mit viel Positivbestärkung für jeden halbwegs gelungenen hohen Ton.

Und wenn es dann später auch in den Stücken höher geht: viel auswendig singen lassen, damit sie nicht immer die "bösen" hohen Noten vor Augen hat, ev. dazu herumgehen oder Bewegungen machen, je nachdem was dann grad hilfreich ist.

Und hinterher sagen, wie hoch das nun war Oder, wie bei mir, dass das dieser doofe Ton in der Mitte war, bei dem ich immer zugemacht habe.

Die Psyche macht sehr viel aus; auch, wie es einem sonst geht. In Stressphasen habe ich größere Probleme, sauber zu singen als wenn ich relaxed bin. Zu entspannt ist allerdings auch wieder nichts.

 

[Tonja]

Zu der Sopran Kiste: weil Frauen sehr früh in die Falcettfunktion wechseln und meist auch viel luft nach oben haben (anatmisch hängt beides mit stimmbandlänge, kehlkopfgröße etc. zusammen) meint fast jeder Gesangslehrer sie müssen alle Sopran sein.
Das halte ich für unsinn.

Sorry und ich halte deine Aussage für Unsinn. Natürlich kann es von Seiten der Ausbilder auch mal zu Fehleinschätzungen kommen und jemand wird zu früh und/oder falsch schubladisiert.
Ein guter GL aber wird einer Stimme Zeit geben sich zu entwickeln, schauen was für ein Timbre sich herausschält, in welcher Lage sich die Sängerin (auch über längere Strecken) wohlfühlt, auf welche Literatur die Stimme gut anspricht, wie das Legatosingen oder wie Koloraturen laufen und erst dann eine Fachbestimmung machen oder auch nur eine diesbezügliche Prognose abgeben. Ein guter GL weiss auch, dass ein Mezzo u.U. relativ leicht Dreistrichtöne singt, er wird sich davon aber nicht in die Irre führen lassen.

Wenn ein GL Frauenstimmen wirklich so einschätzt wie von dir beschrieben, dann ist er definitiv kein guter Gesangspädagoge! So gesehen gäbe es nach deiner obigen Aussage ja (fast) keine guten Gesangslehrer. So ist es zum Glück aber definitiv nicht!

Ich finde dass man, im ramen seiner Möglichkeiten natürlich, singen sollte was man möchte. Immerhin soll singen vor allem spaß machen.

Singen soll Spass machen, sicher. Und wenn jemand nur hobbymässig singt und gleichzeitig keine besonderen Ansprüche an seinen stimmlichen Fortschritt hat, kann man beim Auslesen der Literatur auch mal etwas lockerer an die Sache rangehen. Allerdings, es gibt meiner Ansicht nach kaum eine effizientere Spassbremse, als dauerhaft Stücke aus dem falschen Fach zu singen! Und wenn jemand das Singen irgendwann mal zu seinem Beruf machen will, dann gelten eh andere Regeln, es wird dann definitiv nicht mehr einfach das gesungen, was man möchte, sondern das was momentan passend ist und der Stimme hilft, sich weiter zu entwickeln.

 

[Caylap]

Hast du meinen Post gelesen Tonja?

Schaut nicht so aus....ich habe grade bestärkt dass ich es für FALSCH halte das viele Gesangslehrer meinen jede Frau sei ein Sopran...Also bitte das nächste mal lesen und versuchen zu verstehen was gemeint ist anstatt gleich los zu nörgeln.
Und die Fach Diskusion führe ich einfach nicht mehr...Stimmfach ist völliger Blödsinn der 1950 irgendwann aufkam und heute noch von unglaublich vielen Postuliert wird..Da sind wir Gesangspädagogen aber einfach weiter in den Diskussionen.
Es gibt unterschiedliche Stimmen die auch unterschiedliche behandlung brauchen aber fächer wie: Bass-Buffo, Seriöser-Bass, Helden-Tenor, Dramatischer-Sopran und bla und sülz stehen bei uns Gesangspädagogen in den weiterbildungen nicht mehr zur verfügung.

 

[Delain]

hm okay also scheint es meine Lehrerein gar nicht so falsch zu machen ;-) aber stimmt bei mir ist gar nix locker, vor allem der Unterkiefer nicht und ich habe auch keine Ahnung wie ich das je hinbekommen soll.Vielleicht ist Klassik auch einfach zu schwer, ich habe kein gutes Körpergefühl und bekomme die typische "Maske"- also lockerer Kiefer-hohe Wangen einfach nicht hin, dann noch die Psyche und das Chaos ist perfekt.Habe im Moment Se Tu mami gesungen, was ich schon als zu hoch empfinde.Laut meiner GL klingt es gut, aber ich habe danach immer Halsweh!
Vor 8 Jahren hatte ich schon ein Vorsingen beim Konservatorium habe damals Se tu mami,Angel di pace und die Forelle gesungen, was mir in den Höhen genau die gleichen Probleme wie heute beschert hat.Danach habe ich pausiert und dann ohne Unterricht weiter gemacht. Die letzte GL war mir zu esoterisch die Jetzige habe ich erst seit Kurzem, scheint mir aber ganz in Ordnung zu sein.

 

[moniaqua]

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Schaut nicht so aus...

Ich zweifle gerade, ob Du Tonja verstanden hast

ich habe grade bestärkt dass ich es für FALSCH halte das viele Gesangslehrer meinen jede Frau sei ein Sopran.

Es ist meiner Erfahrung nach ziemlich unerheblich, ob man Alt oder Sopran ist, wenn man "Höhenangst" hat.

Das, was Tonja geschrieben hat, gilt m.M nach für Altos genauso wie für Sopräne, nur halt bei anderen Tönen.

Und ich bin wie Tonja der Meinung, dass es schon arg wäre, wenn wirklich jeder GL oder die meisten GL ihre SchülerInnen falsch einschätzten. Ich habe Erfahrung mit drei GL, zwei davon haben sich lange, lange bedeckt gehalten, welcher Stimmlage ich angehöre (mich aber nie aus dem Alt genommen im Chor, bzw mir nie den Rat gegeben, in den Sopran zu wechseln), einer, ein Physiologe, hätte mich in den Sopran gesteckt. Ich war auch mal Mezzo Die letzte Einschätzung, die ich gehört habe, war Alt, trotzdem komme ich in (Chor-)Sopranhöhen.

Was die Literatur angeht, bin ich etwas hin- und hergerissen. An sich bin ich schon Deiner Meinung, dass man singen sollte, was einem Spaß macht, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Es ist aber tatsächlich so, dass für mich die Chorliteratur im Alt auf Dauer mehr Spaß macht. Sopran geht, ich kann das singen und helfe dort auch gerne aus, aber es ist einfach anstrengend für mich. Und ich glaube, dass es für mich anstrengender ist als für einen richtigen Sopran.

edit: Delain, Verkrampfungen können hartnäckig sein und ohne Vertrauen in die GL geht in so einem Fall gar nichts weiter. Du wirst leichter hinaufkommen, wenn Du lockerer lässt. Und gut mit dem Körper mitarbeitest, so in der Bauch-Rumpf-Region. Fühle in den Gesangststunden immer wieder in Dich hinein, in Deinen Körper, wie sich das anfühlt, wenn Du gute Töne produzierst, die im Hals nicht wehtun.

 

[Tonja]

Hast du meinen Post gelesen Tonja?

Ja habe ich. Du meinen auch?

Ich habe dich schon richtig verstanden und weiss, dass du selber nicht der Meinung bist, jede Frau sei ein Sopran.
Für Unsinn halte ich deine (sinngemässe) Aussage "die meisten Gesangslehrer halten alle Frauen für Sopran". Die Mehrheit der GLs die ich kenne, und das sind immerhin einige, tut das jedenfalls nicht.

Abgesehen davon ist bei den Frauenstimmen, nach gewissen Untersuchungen, Sopran nach dem hohen Mezzo tatsächlich die zweithäufigste Lage.

Und die Fach Diskusion führe ich einfach nicht mehr

Musst du auch nicht. Du hast da deine Meinung und ich meine (die sich übrigens mit der von sehr sehr guten Gesangspädagogen deckt, die praktisch ausschliesslich in der Profiausbildung tätig sind und das seit vielen Jahren und mit allerbestem Erfolg)


Einen schönen Abend wünscht dir Tonja, ein Koloratursopran, den man während Jahren Literatur aus dem schweren Sopranfach singen liess und die sich dabei fast die Stimme geschreddert hätte und zeitweise jede Lust am Singen verloren hatte

 

[broeschies]

Also erstmal wäre es wirklich hilfreich, wenn du schreiben würdest um welche Tonhöhe es genau geht. "Brüche" in der Stimme können im Prinzip zwei Ursachen haben. Entweder du wechselst zu spät das Register (das ist wohl, was Caylap mit dem Tilt andeuten will) oder du hast nicht genügend Weite (was du selbst vermutest).

Falls es wirklich an der Weite liegen sollte, kann ich dazu folgendes sagen: Gerade in der Höhe ist die "vordere Weite" (also die hohen Wangen) extrem wichtig. Gerade bei Klassikern habe ich oft den Eindruck, dass sie sich zu sehr an die hintere Weite (Gähnstellung) klammern. Das Problem ist: Wenn zu viel "gegähnt" wird, ist vordere Weite (manchmal auch Ost-West-Weite, im Gegensatz zur Nord-Süd-Weite der Gänstellung gennannt) nicht mehr in vollem Umfang möglich, weil die Mundform dann zu stark nach unten gezogen ist und die Wangen nicht mehr hochgehen können. Dann passiert genau das was du beschreibst, nämlich, dass der Stimmsitz "in den Hals" rutscht.

Hier mal eine Übung, die vielleicht helfen könnte:

- Lass die Gänstellung erstmal komplett weg
- Such dir einen deiner "Problemtöne" raus (am besten erstmal den niedrigsten)
- Summe diesen Problemton auf "NG" und versuche so gut wie möglich die Resonanz zu spüren, die dabei erzeugt wird
- Jetzt hebst du ganz langsam die Wangen und zwar so, als würdest du die Augen von unten her etwas eng machen wollen
- Hebe die Wangen wirklich ganz langsam, und zwar genau so lange, bis du den Eindruck hast, dass die "Richtung" der NG-Resonanz geradeaus nach vorne gerichtet ist. Fixiere z.B. ein Fenster und denk dir "da muss der Ton hin"
- Jetzt machst du die Augen nach oben hin wieder weit, in der Klassik singt man ja meist nicht mit engen Augen
- Als allerletztes öffnest du in den Vokal "A" und fügst dabei die Gähnstellung wieder hinzu, indem du den Kiefer langsam runterklappen lässt, aber nur gerade so weit, dass deine Wangen dabei nicht runter gehen.

Hört sich jetzt vielleicht etwas umständlich an, aber die Idee dabei ist, aus einer "nur Vordersitz"-Position zu starten und dann langsam die hintere Weite hinzuzufügen ohne dabei den Vordersitz zu verlieren.

 

[moniaqua]

Falls es wirklich an der Weite liegen sollte, kann ich dazu folgendes sagen: Gerade in der Höhe ist die "vordere Weite" (also die hohen Wangen) extrem wichtig. Gerade bei Klassikern habe ich oft den Eindruck, dass sie sich zu sehr an die hintere Weite (Gähnstellung) klammern. Das Problem ist: Wenn zu viel "gegähnt" wird, ist vordere Weite (manchmal auch Ost-West-Weite, im Gegensatz zur Nord-Süd-Weite der Gänstellung gennannt) nicht mehr in vollem Umfang möglich, weil die Mundform dann zu stark nach unten gezogen ist und die Wangen nicht mehr hochgehen können. Dann passiert genau das was du beschreibst, nämlich, dass der Stimmsitz "in den Hals" rutscht.

Hmmja. Ich singe ja viele klassische Stücke, aber ich komme gerade mit Deinen Äußerungen nicht klar. Auch mit der Übung nicht wirklich. Die ist wohl weniger für mich gemacht

 

[Vali]

Habe mir Se Tu M'ami und Die Forelle mal angehört. Kann gut sein, dass die Intervallsprünge und die Beweglichkeit für dich zu schwierig waren. Da wäre es natürlich interessant zu wissen, ob du eher eine schwere oder leichte Veranlagung hast. Eine Hörprobe wäre da jetzt ganz praktisch.
Tust du dich mit langen Tönen zufällig leichter? Das muss nicht zwangsläufig auf dich zutreffen, aber bei mir war das so, dass sich meine GL gewundert hatte, warum ich mich mit vermeintlich anfängerfreundlichen Stücken wie Voi Che Sapete so schwer tue. Der Grund ist, dass ich eher eine sog. lyrische Veranlagung habe. Sang privat auch eher langsame Lieder mit vielen schönen langen Tönen und wenig Koloraturen. Meine GL probierte es dann mit eben solchen Stücken (z.B. When I Am Laid In Earth, An Die Musik) und auf einmal war das Singen nicht mehr so anstrengend, weil ich mich auf den langen Tönen sozusagen ausruhen konnte. Eine leichte Stimme hätte mit solchen Stücken allerdings Probleme, weil sie sich festsingen kann. Wie ist es denn bei dir? Kosten dir bestimmte Aspekte im Stück viel Mühe?

Hast du deiner GL auch gesagt, dass dir nach dem Stück der Hals wehtut? Sie kann dir leider nicht in den Kopf schauen und ist darauf angewiesen, dass du etwas sagst. Wenn es sich in ihren Ohren gut anhört, kann sie ja nicht wissen, dass doch etwas schief läuft, wenn du es ihr nicht sagst. Sag ihr auch, an welchen Stellen es für dich am unangenehmsten war. Ich hoffe, dass es nicht so ist, dass du sagst, dass es dir wehtut, aber deine GL das abwiegelt und sagt, dass es doch gut geklungen hätte?

Was Höhenangst angeht, ist es tatsächlich sehr hilfreich sich selbst immer wieder daran zu erinnern, dass hohe Töne nicht hoch sind, sondern tief und weit. Hohe Töne sind meistens noch nicht mal wichtig! Wichtig ist immer der letzte Ton der Phrase, nicht der höchste. Sei easy.

Welche "Tricks" benutzt du derzeit, um an hohe Töne zu kommen?

@Caylap Sorry, aber ich habe eher das Gefühl, dass du die Postings nicht richtig liest und du stattdessen berechtigte Einwände in den falschen Hals kriegst. Tonja kritisiert nicht das, was du bemängelst, sondern dass sie es für falsch hält, dass "fast jeder" oder "viele" Gesangslehrer so seien. Und damit hat sie mMn auch recht. So schlecht sind deine Kollegen nun auch wieder nicht.

Was das Stimmfach anbelangt, hat Tonja dem ja zugestimmt, dass es im Laienbereich keine Stimmfächer braucht. Was den Profibereich angeht, hat sie leider recht, auch wenn die Gründe unfair und lachhaft sind. Im Profibereich erwartet man dass man Klangidealen entspricht. Ein Stück, das vom Komponisten für Sopran geschrieben wurde, hat im Profibereich wie ein Sopran gesungen zu sein. Wer das mit Mezzotimbre singt, obwohl es für einen natürlich ist und es im Grund auch gut klingt, wird trotzdem sehr schnell zu Grund und Boden gestampft! Wer sich ein Soprantimbre aneignet, obwohl das gegen die eigene Natur ist, aber die Literatur das fordert, der wird sich über kurz oder lang seine Stimme schrotten. Natürlich ist das Blödsinn, aber bei den professionellen Kritikern ist das leider noch nicht angekommen. Und somit haben Stimmfächer im Profibereich leider doch ihre Relevanz.

 

[Tonja]

Hmmja. Ich singe ja viele klassische Stücke, aber ich komme gerade mit Deinen Äußerungen nicht klar. Auch mit der Übung nicht wirklich. Die ist wohl weniger für mich gemacht

Ich glaube ich weiss was broeschies mit der Übung bezwecken will. Tatsächlich ist es ja so, dass das verbinden von Vordersitz und hinterer Weite/tiefer lockerer Kehle einer der grossen Knackpunkte bei Singen ist. Oder etwas anders gesagt: oberes Gesicht in Lächelstellung/Bäckchen und unten alles locker, so dass man das im klassischen Gesang so entscheidende "chiaroscuro" im Klang erreicht. Wenn man das mal halbwegs zustande bringt, hat man ein wichtiges Zwischenziel der klassischen Gesangstechnik erreicht.

Für einen Anfänger ist es aber schwer alles miteinander zu üben, also nimmt man es erst mal auseinander (obwohl natürlich schlussendlich alles miteinander zusammenhängt). Habe ich auch gemacht, nur war es bei mir umgekehrt, zuerst kam die Weite und Lockerheit und dann erst der Vordersitz. Aber so als Übung kann man es sicher auch mal so versuchen wie es broeschies vorgeschlagen hat (und dann am besten den ganzen Tag mit dieser Gesichtseinstellung rumlaufen bis man gar nicht mehr anders kann und alle einen für einen glücklichen Trottel halten )

Was ich bei mir selber damals aber gemerkt habe, man muss bei solchen Übungen aufpassen, dass man das Ganze nicht zu sehr aufs rein mechanische beschränkt. Das könnte auch zu Verkrampfungen führen und trotz allen Bemühungen unten locker zu bleiben, die Kehle erst recht raufziehen. Deshalb am besten versuchen, es mit einer Emotion einzustellen. Ich stelle mittlerweile den Vordersitz nur noch über Emotion her (glücklich, spöttisch-freundlich, strahlend, lachende Augen - je nach dem wie es grad zum Inhalt des Stückes passt). Funktioniert gut, habe so genügend Energie im oberen Gesicht ohne zu verkrampfen und die lockere Kehle ergibt sich auf diese Weise fast von selber.

Ein Stück, das vom Komponisten für Sopran geschrieben wurde, hat im Profibereich wie ein Sopran gesungen zu sein. Wer das mit Mezzotimbre singt, obwohl es für einen natürlich ist und es im Grund auch gut klingt, wird trotzdem sehr schnell zu Grund und Boden gestampft!

Hierzu muss man (resp. sogar ich ) fairerweise einfach noch sagen, dass es auch Stücke gibt, die auch auf Profiebene von Sopran oder Mezzo gesungen werden können resp. von beiden vollkommen akzeptiert werden. Zu Zeiten von gewissen Komponisten gab es die Unterscheidung Mezzo/Sopran ja auch noch gar nicht wirklich. Ich denke da zB. an gewisse Konzertarien von Mozart wo es (in der gleichen Tonart) sehr schöne Ausführungen sowohl von Sopran wie von Mezzo gibt (wobei mir die Mezzos dummerweise meist besser gefallen ).

Und mir persönlich, als Nicht-Profi, ist die Facheinteilung auch v.a. deshalb wichtig, weil es mir bei der Literaturwahl eine gute Übersicht gibt, mit welchen Stücken ich voraussichtlich gut zurechtkommen werde (immer vorausgesetzt auch der Schwierigkeitsgrad passt) und anderseits bei welchen ich mich nicht wundern darf, wenn es nicht klingt wie ich es gerne hätte, resp. was ich besser nur als reines Übungsstück belasse.

Bei meiner früheren GL, die sich nie wirklich Gedanken zu meinem Fach gemacht hatte lief es meist so: "Was möchtest du als nächstes singen" worauf ich die unmöglichsten Stücke anschleppte, einfach das wählte was mir gerade gefiel, über kurz oder lang aber total frustriert mit dem Stück war und sehr häufig massive Stimmermüdungserscheinungen aufwies. Die schönste Arie wird so zum absoluten Absteller und landet über kurz oder lang im Altpapier. Ich war damals sehr blauäugig, habe mir nie Gedanken gemacht warum etwas nicht lief, resp. schob es einzig auf technische Mängel, das es nicht zu meinem Stimmtyp passt, war mir nicht klar. Zum Glück hatte ich aber einen gewissen Ehrgeiz, wollte gesanglich weiter kommen und habe die GL gewechselt. Erst bei meiner neuen Lehrerin, die zuerst mal einfach nur entsetzt war, was ich vorher so alles gesungen hatte , kam dann das grosse Aha-Erlebnis, plötzlich war mir vollkommen klar, weshalb ich bei gewissen früheren Stücke "am Rande des Nervenzusammenbruchs" war und endlich gings auch mit der Stimmentwicklung wieder voran und dies ist zum Glück bis heute so geblieben

 

[moniaqua]

Für einen Anfänger ist es aber schwer alles miteinander zu üben, also nimmt man es erst mal auseinander (obwohl natürlich schlussendlich alles miteinander zusammenhängt). Habe ich auch gemacht, nur war es bei mir umgekehrt, zuerst kam die Weite und Lockerheit und dann erst der Vordersitz. Aber so als Übung kann man es sicher auch mal so versuchen wie es broeschies vorgeschlagen hat (und dann am besten den ganzen Tag mit dieser Gesichtseinstellung rumlaufen bis man gar nicht mehr anders kann und alle einen für einen glücklichen Trottel halten )

Ah. Mit "glücklichem Trottel" kann ich was anfangen . Ja, auseinander nehmen ist mit klar. Bei mir musste der Ton erst einmal nach vorne, dann arbeiteten wir an der hinteren Weit, dadurch ging der Vordersitz wieder flöten, dadurch arbeiteten wir ..... So langsam klappt es

Mein GL hat mir einfach immer gesagt, was ich gerade tun oder mir vorstellen soll (und wofür das gut ist) und das habe ich versucht, umzusetzen. Der "glückliche Trottel" war/ist mir da sehr hilfreich.

 

[Delain]

Habe mir Se Tu M'ami und Die Forelle mal angehört. Kann gut sein, dass die Intervallsprünge und die Beweglichkeit für dich zu schwierig waren. Da wäre es natürlich interessant zu wissen, ob du eher eine schwere oder leichte Veranlagung hast. Eine Hörprobe wäre da jetzt ganz praktisch.
Tust du dich mit langen Tönen zufällig leichter? Das muss nicht zwangsläufig auf dich zutreffen, aber bei mir war das so, dass sich meine GL gewundert hatte, warum ich mich mit vermeintlich anfängerfreundlichen Stücken wie Voi Che Sapete so schwer tue. Der Grund ist, dass ich eher eine sog. lyrische Veranlagung habe. Sang privat auch eher langsame Lieder mit vielen schönen langen Tönen und wenig Koloraturen. Meine GL probierte es dann mit eben solchen Stücken (z.B. When I Am Laid In Earth, An Die Musik) und auf einmal war das Singen nicht mehr so anstrengend, weil ich mich auf den langen Tönen sozusagen ausruhen konnte. Eine leichte Stimme hätte mit solchen Stücken allerdings Probleme, weil sie sich festsingen kann. Wie ist es denn bei dir? Kosten dir bestimmte Aspekte im Stück viel Mühe?

Hast du deiner GL auch gesagt, dass dir nach dem Stück der Hals wehtut? Sie kann dir leider nicht in den Kopf schauen und ist darauf angewiesen, dass du etwas sagst. Wenn es sich in ihren Ohren gut anhört, kann sie ja nicht wissen, dass doch etwas schief läuft, wenn du es ihr nicht sagst. Sag ihr auch, an welchen Stellen es für dich am unangenehmsten war. Ich hoffe, dass es nicht so ist, dass du sagst, dass es dir wehtut, aber deine GL das abwiegelt und sagt, dass es doch gut geklungen hätte?

Was Höhenangst angeht, ist es tatsächlich sehr hilfreich sich selbst immer wieder daran zu erinnern, dass hohe Töne nicht hoch sind, sondern tief und weit. Hohe Töne sind meistens noch nicht mal wichtig! Wichtig ist immer der letzte Ton der Phrase, nicht der höchste. Sei easy.

Welche "Tricks" benutzt du derzeit, um an hohe Töne zu kommen?

@Caylap Sorry, aber ich habe eher das Gefühl, dass du die Postings nicht richtig liest und du stattdessen berechtigte Einwände in den falschen Hals kriegst. Tonja kritisiert nicht das, was du bemängelst, sondern dass sie es für falsch hält, dass "fast jeder" oder "viele" Gesangslehrer so seien. Und damit hat sie mMn auch recht. So schlecht sind deine Kollegen nun auch wieder nicht.

Was das Stimmfach anbelangt, hat Tonja dem ja zugestimmt, dass es im Laienbereich keine Stimmfächer braucht. Was den Profibereich angeht, hat sie leider recht, auch wenn die Gründe unfair und lachhaft sind. Im Profibereich erwartet man dass man Klangidealen entspricht. Ein Stück, das vom Komponisten für Sopran geschrieben wurde, hat im Profibereich wie ein Sopran gesungen zu sein. Wer das mit Mezzotimbre singt, obwohl es für einen natürlich ist und es im Grund auch gut klingt, wird trotzdem sehr schnell zu Grund und Boden gestampft! Wer sich ein Soprantimbre aneignet, obwohl das gegen die eigene Natur ist, aber die Literatur das fordert, der wird sich über kurz oder lang seine Stimme schrotten. Natürlich ist das Blödsinn, aber bei den professionellen Kritikern ist das leider noch nicht angekommen. Und somit haben Stimmfächer im Profibereich leider doch ihre Relevanz.

Hallo, ja genau ich habe vor Allem mit schnellen Wechseln Probleme.Mir liegen Balladen generell besser.Koloraturen gehen überhaupt nicht!

 

[stimme17]

Der Kehlkopf sollte beim singen übrigens ruhig in entspannter Lage (wie beim Gähnen) hängen ausser beim Belten was dieses aber auch allgemein recht ungesund macht.

Danach hab ich aufgehört zu lesen. Erstmal informieren und ein paar Jahre belten, dann unterhalten wir uns über das ungesunde nochmal. Nicht zu fassen.

 

[broeschies]

Danach hab ich aufgehört zu lesen. Erstmal informieren und ein paar Jahre belten, dann unterhalten wir uns über das ungesunde nochmal. Nicht zu fassen.

Hehe, ja, zumal Klassiker oft wesentlich heftiger belten als Contemporary-Sänger (jedenfalls die Männer) ...