Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

[broeschies]

Nun ja, das Zitat kann aber auch nicht so ganz stimmen, denn das hieße ja, dass ein Sopran mit einer Indifferenzlage von C4 (c'') nur bis A3 (a') hinunterkommen würde. Dabei habe ich bisher immer gehört, dass ein 'normaler' Sopran durchaus auch ein c' singen können sollte.

Du bist mit den Strichen um einen daneben. Das C4 ist das c' und das A3 ist das a.

 

[Silvieann]

Du bist mit den Strichen um einen daneben. Das C4 ist das c' und das A3 ist das a.

Oh ja, Danke
Ein hoher Sopran braucht tatsächlich nur bis ungefähr a singen zu können.

 

[reisbrei]

Also ehrlich man kann auch mal ne Hörprobe mit nem Handy oder Diktiergerät machen.

Ja, wenn man es überhaupt will, geht das schon

Jetzt hackt aber doch nicht auf dem armen Tim rum. Er will doch unbedingt Tenor sein, dann laßt ihn doch. Er hat jetzt für sich entschieden, daß er einer ist und davon bringt ihn auch nichts und niemand ab. Ist doch alles gut. Wenn's nicht stimmt, wird er's schon merken. Die Stimme ist eine Hure, sie verzeiht und verzeiht und verzeiht und verzeiht und irgendwann ist sie angepißt

 

[Tim]

Da gilt noch immer der Grundsatz, den mir meine erste GL mitgegeben hat, damit bin ich bisher echt gut gefahren:
IF IT HURTS, STOP!!!

Darum mache ich auch nichts was weh tut!
Ich hatte es glaub ich nur einmal, daß etwas ein wenig weh tat, am nächsten Tag war aber alles wieder völlig normal. Trotzdem mache ich bei dem Lied an der Stelle, dann weniger Druck und es tut nicht mehr weh.
Ab etwa 2:33 die Koloratur auf "wrong":


Da hab ich wohl versucht die in der Bruststimme zu belten und im Hinterkopf noch gehabt, das es möglichst noch einen kratzigen bzw. angezerrten Klang haben sollte...

Und ich habe eine wirklich robuste Stimme, die mir schon manche Eskapade verziehen hat.

Die hab ich wohl auch, hatte durch das Singen noch nie echte Probleme mit der Stimme oder Hals.
Mein HNO-Arzt (Kehlkopf-Spezialist) meinte auch mal auf meine ängstliche Frage, ob ich mit dem Singen an meiner Stimme einen physischen Schaden anrichten könne, eher nicht, die Stimme sei so robust, das da eher nichts passiert, außer vielleicht einem funktionellen Schaden...

Mit einer Indifferenzlage von A3 wärst du also vermutlich Mezzosopran.

Kommt mir auch seltsam vor!

Die Lage, die Tim angibt (tiefster Ton E2, Indifferenzlage A2) ist ganz normal für einen durchschnittlichen Mann.

Wobei ich kein zuverlässiges E2 singen kann, nichtmal morgens!
Wenn ich das mal schaffe, war es eher die Ausnahme, nur sehr leise und etwas kratzig vom Klang her und auch nur wenn ich versuche Bass zu imitieren, also mit anderer Technik singe, als ich es normalerweise tue, also starkes Abdunkeln, Oberwellen weitgehend unterdrücken und sehr kehlig.
Wenn ich mit meiner normalen Technik singe, schaffe ich nichtmal zuverlässig ein F2, er knarrt schon oft und wenn es mal klappt, klingt es etwas dünn, ein Bischen so wie das F2 von Michael Jackson, nur eben doch noch etwas voller und tiefer als bei ihm.
G2 kann ich eigentlich zuverlässig singen, wenn auch nicht allzu laut, aber in Liedern würde mich alles unter B2 ein wenig stören, selbst das A2 find ich da manchmal schon etwas unangenehm tief.

Indifferenzlage A2 hatte ich glaub ich nicht geschrieben. Mein Basiston beim normalen ruhigen Sprechen ist meist A2. Wenn ich aber etwas munterer Spreche geht es meist nur bis B2 oder C3 runter.

Hier Bariton singt Tenor:

Der klingt schön, aber doch etwas dunkler und voller als ich es von einem normalen Tenor gewöhnt bin.
Ich klinge viel heller und dünner in den Höhen.
Ich klinge in den Höhen auch heller und dünner als z.B. Jonas Kaufmann.

 

[6thfoot]

Ah, verdammt, wann lerne ich die Oktavzuordnungen.....?

 

[Tim]

Ja, wenn man es überhaupt will, geht das schon

Ja, ist schon richtig, ich weiß, daß ich mal etwas veröffentlichen sollte und hab ja auch die Hoffnung, daß ich es mich irgendwann mal trauen werde.

Jetzt hackt aber doch nicht auf dem armen Tim rum. Er will doch unbedingt Tenor sein, dann laßt ihn doch.

Mein Gesangslehrer hat das "entschieden", ich hab mich bis zu dessen Aussage auch bedeckt damit gehalten und nur auf eigene Kappe nachgeforscht und probiert es heraus zu finden.

Er hat jetzt für sich entschieden, daß er einer ist und davon bringt ihn auch nichts und niemand ab.

Doch, wenn mir mein Gesangslehrer sagen würde, daß er sich getäuscht hat und ich eindeutig Bariton sei und er mir das auch für mich gut nachvollziehbar begründen könnte, würde ich es akzeptieren.
Es spricht aber nichts dafür, daß er sich geirrt hat.

Ich hab auch schon so viele Baritons über Monate intensiv gehört, ob es nun Pop-Baritons waren oder Klassik, auch live, daß ich mir sehr sicher bin, alles andere als einen Bariton-Klang zu haben, außer ich imitiere diesen entgegen meiner normalen Stimmveranlagung und auch dann kann ich bei Lautstärke und weichem Klang in den Tiefen da bei weitem nicht mithalten.

Ein interessantes Phänomen finde ich war aber Elvis Presley, der konnte wohl echt beides singen, Bariton und Tenor, hatte wohl auch ein bruststimmiges hohes C:


Aber er hat eben auch den satten, vollen, warmen und weichen Bariton-Klang in den Tiefen.

 

[Tim]

Ah, verdammt, wann lerne ich die Oktavzuordnungen.....?

Aha, also haben wir es nun ja geklärt, dann ist das bei dir also nicht A3 sondern A2 gewesen mit der Indifferenzlage?
Bei mir war das C3, das würde den Unterschied zwischen Bariton und Tenor deutlich zeigen, eigentlich ist es sogar nur ein Ton Unterschied.

 

[broeschies]

Ein interessantes Phänomen finde ich war aber Elvis Presley, der konnte wohl echt beides singen, Bariton und Tenor, hatte wohl auch ein bruststimmiges hohes C:

Aber er hat eben auch den satten, vollen, warmen und weichen Bariton-Klang in den Tiefen.

Naja, in dem Video hört man schon, dass seine Töne B4+ schon ein ziemlicher "Stretch" sind. Ich glaube nicht, dass er damit glaubhaft Tenor-Arien hätte singen können. Er ist aber auch tiefer veranlagt als der Sänger aus dem Video von applecreepz. Etwas befremdlich finde ich immer noch, wie dein GL den Begriff "Bruststimme" verwendet. Das bei Elvis ist mal sowas von Kopfstimme. Da ist nichtmal eine Tendenz Richtung Belt drin.

 

[Tim]

Das bei Elvis ist mal sowas von Kopfstimme. Da ist nichtmal eine Tendenz Richtung Belt drin.

Bis C#5 würd ich es bei Elvis auf jeden Fall als Vollstimme einstufen, ich klinge in dem Bereich sicherlich dünner.

 

[applcreepz]

Bis C#5 würd ich es bei Elvis auf jeden Fall als Vollstimme einstufen, ich klinge in dem Bereich sicherlich dünner.

Eins kann ich dir schonmal sagen: Nicht alles was nach Vollstimme klingt, ist auch Vollstimme. Das hat nichts mit dünn zu tun.

Die hab ich wohl auch, hatte durch das Singen noch nie echte Probleme mit der Stimme oder Hals.
Mein HNO-Arzt (Kehlkopf-Spezialist) meinte auch mal auf meine ängstliche Frage, ob ich mit dem Singen an meiner Stimme einen physischen Schaden anrichten könne, eher nicht, die Stimme sei so robust, das da eher nichts passiert, außer vielleicht einem funktionellen Schaden...

Ich habe keine sehr robuste Stimme und das kann auch ein Vorteil sein. Weil meine Stimme mir nicht alles verzeiht. Das heißt ich bin gezwungen mit schonender Technik zu singen. Und so ein funktioneller Schaden ist kein Vergnügen, weil sich da Muster einschleichen, die man sehr schwer wieder rausbekommt.

Ich denke, dass du dich in einem Bereich bewegen willst, den professionelle Sänger erst nach 10-20 Jahren erschließen.
Wenn du das schon eher auf Teufel komm raus erzwingen willst, kann das auch mal ganz schnell nach hinten losgehen.

Ich will dich nicht belehren aber was dir die Leute hier erzählen ist nicht aus der Luft gegriffen.
(Ich kann dich verstehen, weil ich auch mal so ehrgeizig war.)


Gruß
applcreepz

 

[broeschies]

Bis C#5 würd ich es bei Elvis auf jeden Fall als Vollstimme einstufen, ich klinge in dem Bereich sicherlich dünner.

Ja, ich meine ja wie dein Lehrer den Begriff "Bruststimme" verwendet, nicht Vollstimme. Mir fehlt da die Abgrenzung zur tiefen Lage. Bruststimme bis C5 würde ja heißen, dass man von C2 bis C5 alles mit der gleichen Einstellung singt. Das macht Elvis definitiv nicht.

 

[Tim]

Ich denke, dass du dich in einem Bereich bewegen willst, den professionelle Sänger erst nach 10-20 Jahren erschließen.
Wenn du das schon eher auf Teufel komm raus erzwingen willst, kann das auch mal ganz schnell nach hinten losgehen.

Richtig, ich versuche ja auch die Ratschläge meines Gesangslehrers umzusetzen und mit meinem Ehrgeiz unter einen Hut zu bekommen, auch wenn das nicht immer leicht ist.
Gestern im Gesangsunterricht haben wir wieder an der hohen Lage gearbeitet und ich hab genau gemacht, was er mir sagte, mehrmals die Einstellungen korregiert, also weniger Druck und einen stabilen, gut vorbereiteten Ton (in dem Fall c') zum Start, dann vollstimmig rauf auf das c'' und es ging erstaunlich leicht und nicht so brachial. Das haben wir etwa 2 mal wiederholt, das c'' wirkte dann nicht wirklich sehr anstrengend auf mich, konnte es problemlos über 10 Sekunden halten und der Druck war deutlich geringer als bei meinen ersten Versuchen.
Das größte Problem bei dem Ton war und ist für mich psychischer Natur, entspannt und mit guter Vorbereitung an den Ton heran zu gehen, ohne vorher zu viel zu denken, das ist bei mir das Wichtigste.
Wenn das d'' nun auch irgendwann noch so gut klappt, bin ich echt zufrieden, wobei ich so auch schon zufrieden bin.

Ja, ich meine ja wie dein Lehrer den Begriff "Bruststimme" verwendet, nicht Vollstimme. Mir fehlt da die Abgrenzung zur tiefen Lage. Bruststimme bis C5 würde ja heißen, dass man von C2 bis C5 alles mit der gleichen Einstellung singt. Das macht Elvis definitiv nicht.

Das seh ich auch so. Das ist von C2 bis C5 sicherlich auf keinen Fall nur ein Register, selbst von C3 bis C5 nicht.
Ich hab mal ein Video gesehen, wo ein weltbekannter Tenor die Register von C3 bis C5 erklärte und als Tonleiter vorsang.
Wenn ich mich richtig erinnere redete er nur bei den unteren Tönen von Bruststimme, in der Mittellage glaub ich von Kopfstimme mit Brustresonanz und bei den hohen Tönen bis C5 von Bruststimme mit Kopfresonanz. Allerdings war das original Video auf englisch und dann übersetzt, ich bin mir nicht sicher, ob das so korrekt beschrieben oder übersetzt war.

Wenn ich das C5 singe, würde ich schon sagen, daß das ein Mix aus Bruststimme und Kopfstimme ist, nur welche Stimme da was und wieviel macht, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute mal mein Lehrer redet von Bruststimme, wenn es (vom weitgehend fehlenden Vibrato mal abgesehen) so klingt bei einem Klassik-Tenor. Wenn ich dann Druck rausnehme und der Ton leiser und weniger brachial wird, meinte er oft es sei Mischstimme und wenn ich nochmals deutlich Atemdruck reduziere merke ich ja selbst, daß der Ton dann in die Kopfstimme rutscht.

Aber Du sagtest ja selber glaub ich mal daß vieles wissenschaftlich nicht richtig erforscht sei und es viele Widersprüche geben würde?!

Gruß
Tim

 

[applcreepz]

@Tim

Wenn sich das so verhält, wie du das schilderst ist es ja OK.
Eine Hörprobe würde mich trotzdem mal interessieren.

Bis dahin, viel Erfolg weiterhin!

 

[broeschies]

Aber Du sagtest ja selber glaub ich mal daß vieles wissenschaftlich nicht richtig erforscht sei und es viele Widersprüche geben würde?!

Das gilt v.a. für Vollstimme vs. Randstimme. Bruststimme und Kopfstimme sind relativ gut voneinander abzugrenzen. Das Problem ist hier vielmehr, dass die Begrifflichkeiten unterschiedlich verwendet werden. Problematisch wird es v.a. wenn Brust- und Kopfstimme synonym für Vollstimme und Randstimme verwendet werden, was heutzutage öfter vorkommt. Die klassische Definition dieser Begriffe ist aber wissenschaftlich ziemlich eindeutig und geht v.a. über die Formantenlage und die entsprechend anders genutzten Vokalräume.

 

[Tim]

Eine Hörprobe würde mich trotzdem mal interessieren.

Ich arbeite drann, an mir und an der Aufnahmetechnik.
Ggfs. aber eventuell nur per eMail.
Wenns soweit ist sag ich bescheid.

Bis dahin, viel Erfolg weiterhin!

Danke!

Das gilt v.a. für Vollstimme vs. Randstimme. Bruststimme und Kopfstimme sind relativ gut voneinander abzugrenzen.

Ich mache es mir einfacher und unterscheide erstmal nur zwischen Vollstimme (wozu ich reine Bruststimme, aber auch die Mischstimme zähle) und Randstimme (wozu ich reine Kopfstimme und Falsett zähle).
Mein Gesangslehrer unterscheidet auch nicht wirklich zwischen Kopfstimme und Falsett.

Außerdem ist das Unterscheiden zwischen den Registern mitunter auch in manchen Tonbereichen einfacher und in anderen schwieriger, es gibt ja überall Übergänge und die sind oftmals fließend.
Das Ganze scheint mir bis zu einem gewissen Grad schwammig zu sein, damit müßen wir wohl erstmal leben.

 

[Foxx]

Das gilt v.a. für Vollstimme vs. Randstimme. Bruststimme und Kopfstimme sind relativ gut voneinander abzugrenzen.

Aha?

Die klassische Definition dieser Begriffe ist aber wissenschaftlich ziemlich eindeutig [...]

Naja ...

 

[broeschies]

Aha?


Naja ...

Zumindest habe ich noch keine andere wissenschaftliche Definition gesehen als die, dass es sich um Resonanz im 1. Formanten vs. keine Resonanz im 1. Formanten handelt... wie gesagt beschränkt auf klassischen Gesang. Im Contemporary wird häufig versucht einen Zusammenhang zur Stimmlippenfunktion zu finden/zu definieren. Das ist aber alles deutlich weniger eindeutig.

Bei den klassischen Studien hingegen war denke ich relativ früh klar, dass Brust- vs. Kopfstimme nichts mit den Stimmlippen zu tun hat, weil der Unterschied zwischen der weiblichen und männlichen Kopfstimme bzgl. des Registers zu stark ist.

 

[Foxx]

Du zäumst das Pferd aber ein wenig von hinten auf, schließlich gab es die klassischen Definitionen lange ehe irgendwer Spektren und Formanten gemessen hat. Das ist alles ein wenig "nachgeschoben".

Zudem weiß ich nicht, was an der physiologischen Registereinteilung uneindeutig sein sollte. Genau genommen hat man die mal vorgenommen, um das Problem zu beseitigen, dass die klangliche Einteilung nicht sehr trennungsscharf ist und sehr stilabhängig. Dass Kopfstimme in der Klassik bei Männern und Frauen verschiedenen Schwingungsmodi der Stimmlippen zugeordnet ist, führt ja immer wieder zu Verwirrung und Missverständnissen.

Wir hatten auch schon mehrmals besprochen, dass es auch eine Wahrnehmungsfrage ist. Du scheinst ganz klar klangliche Unterschiede stärker wahrzunehmen, aber wenn Du hier berätst, wäre es sinnvoll, vom eigenen Empfinden auch abstrahieren zu können, eher Du so scheinbar allgemeingültige Aussagen raushaust. Wie Du Tims Antwort entnehmen kannst, geht ihm das nicht so, er nimmt die Register auf der Larynxebene wahr, deswegen findet er diese Unterscheidung leichter und eindeutiger. Meiner Erfahrung nach ist das bei Männern und tiefen Frauenstimmen häufiger der Fall, während leichte Stimmen oftmals eher die klanglichen Unterschiede dominant finde. Du bist da ein IMO seltener Fall einer tiefen Männerstimme, die vor allem über den Klang geht.

 

[broeschies]

Es ging doch nur um Tims Frage über die Eindeutigkeit in der Wissenschaft. Dort gibt es für die Resonanzregister keine andere Definition. Natürlich gibt es außerhalb davon schon immer x verschiedene Definitionen die auch auf individueller Wahrnehmung beruhen können.

Bei den Stimmlippenregistern gibt es keine eindeutige Trennschärfe bzgl. der Definition. Eine konkreten Definition ist über die Schlussrate versucht worden war aber nicht haltbar. Die schwingende Masse ist einfach nicht genau genug messbar um eine trennscharfe Definition zu ermöglichen.

Auch der derzeit wohl rennomierteste Stimmforscher Ingo Titze ist übrigens drei Meinung dass es eine Mixed Voice auf Larynx-Ebene gibt.

Ich dachte erst immer dass Tims Lehrer Bruststimme gleich Vollstimme setzt was ich auch nicht weiter verwirrend fände wenn man das weiß. Allerdings gibt es bei ihm auch eine Mixed Voice in der Tenöre die hohen Töne singen.

 

[Tim]

Ich dachte erst immer dass Tims Lehrer Bruststimme gleich Vollstimme setzt was ich auch nicht weiter verwirrend fände wenn man das weiß. Allerdings gibt es bei ihm auch eine Mixed Voice in der Tenöre die hohen Töne singen.

So wie ich meinen GL verstanden habe, meint er, da klassisch ausgebildete Tenöre ab etwa g#' oder a' in die Mixed Voice gehen und dann auch das c'' in dieser singen.
Aber das es auch Tenöre gibt, die das c'' in der Bruststimme singen, was ihm nicht gefällt, weil er das zu brachial und nicht passend zum Bild des leichten Tenorklanges findet.

Bei mir meinte er, ich würde das c'' tatsächlich auch in der Bruststimme singen und will mit beibringen, es in der Mixed Voice zu singen, was sicherlich auch stimmschonender ist und mehr Flexibilität und Beweglichkeit ermöglicht.