Zwischendominante ... Sekundärdominante

von voice7, 17.08.08.

  1. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #1
    Hallo, ich mach es kurz.

    1. http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischendominante
    2. http://www.jsl.ch/div/su_interview.htm
    3a. http://www.global-jazz-academy.org/glossar/188.html
    3b. http://www.global-jazz-academy.org/glossar/256.html
    4. http://www.musikertalk.com/in-c-dur-bezeichnung-f7-und-tonleiter-dazu-t9013.html <= Komplett Lesen!


    Was ist nun Sache? Zwischendominante gleich Sekundärdominante?
    Haunschild unterscheidet da und bezeichnet mit Sekundärdominante das was Sikora als Substitutdominante bezeichnet (SubV, Tritonussubstitution). Für Sikora sind Zwischendominante gleich Sekundärdominante und Substitutdominante das was Haunschild als Sekundärdominante bezeichnet.

    Witzig ist, da es auch noch Wechseldominanten gibt die eigentliche einer Zwischendominante entsprechen. Von Doppeldominante (V/V ???) und 5. off 5. of 5 fange ich gar nicht erst an.

    :screwy::screwy::screwy:

    Soviel zum Thema Kommunikation und "Fachbegriffe" die der Verständigung dienen sollen!!! Mir reicht es, ich bin bedient!! ;)

    Jetzt dürft ihr, eure Gedanken dazu ausschütten!!
     
  2. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #2
    Ist beides das selbe.

    Und vergiss das amerikanische Zeugs, die Theory dort ist alles nur eine Übersetzungen aus dem Deutschen. Da war musikalisch nichts los in England, war alles alles tote Hose für 350 Jahre während in Italien, Deutschland, Frankreich und Österreich sich die Musik entwickelte, und die Grossen in London waren alles Fremdarbeiter, musikalische Legionäre, quasi Deserteure, Landesverräter...

    :D
     
  3. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #3
    Das ist dann der Fall, wenn z.B. vor der Schlußkadenz die Doppeldominante eingefügt ist, meist wenn die Dominante selbst als Quartsextakkord gespielt wird.
    Auf gut Deutsch, die relevanten Stimmen:

    D-G-H > D-F#-A(oder C) > D-G-H > (C)-E-G-C

    In Slash-Akkorden:
    G/D > D > G/D > C

    Und dann hängt das natürlich noch von der Zählzeit ab... ;)

    Ach ja, da könnte man noch über den Ausdruck Substitutdominanten reden, dann wird´s richtig lustig...
     
  4. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #4
    Ja, das stimmt. Für Sikora ist das ja ingrunde die Tritonussubstitution (SubV). Jede Sekundärdominante (Ich nenne es der kürze mal SD, ok?) kann durch ein SubV ersetzt werden.

    Interesannt ist halt das die SD + SubV zum geschlossenen chromatischen Dominantsystem führt (fast dein Dominantring ^^ deiner Funktioniert noch ein wenig anders, oder?). Also jeder "dom7" hat in jeder Tonart eine Funktion und ist ingrunde die chromatisierung der diatonie :D Naja, fast nichts wirklich neues für mich (Praxis) aber aus theoretischer Sicht nett mal gesehen zu haben, vorallem der Verbalisierung/Analysen :) Aber ingrunde lässt sich das eh alles über den abstrakten Quintfall deuten...

    Deine Ansicht über Substitutdominanten würde mich dennoch mal interessieren. Also was verstehst du darunter?
     
  5. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #5
    Korrekt, was du oben schreibst. Chromatik und Quintfall sind ein und dasselbe, wobei zweites eine musikalisch bessere Anordnung ergibt, so kann man leichter hören.
    So versuche man mal, die übliche Kadenzierung von "Hänschen klein" über Chromatik zu erklären...

    Substitutdominanten gibt´s für mich schon, z.B. über die Tritonussubstitution. Kann man aber auch krass über Mediantik machen...
    Sekundär- bzw. Zwischendominanten gibt´s für mich nicht, die sind ein Wechsel von der Diatonik in den Dominantring, das sind die zwei "gegensätzlichen" Prinzipien neben der Mediantik. Wobei ich Mediantik auch wieder funktional deute... - aber das führt zu weit und keiner hier würde es sowieso verstehen, weil ich´s hier nicht zeigen kann und mag.
    Zwischendominanten bezeichne ich eher Akkorde, die ich mal so in eine Kadenz mit zwischenreinschiebe...
    Und ich bestehe auch nicht darauf, daß ein Dom7 aufgelöst werden muß, im Gegenteil, im Gegenteil...
     
  6. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #6
    Aber, dieser Unterscheid ist für mich sehr entscheidend und ich deshalb das "chromatischen Dominantsystem" (Was, wenn ich recht verstehe, Sikora auch zusätzlich als Funktionschromatik (=SubV und SD) bezeichnet) und die reine Chromatik nicht gleichsetze. Die funktionale chromatisierung (über SubV und SD) der diatonie ist für mich nicht exakt das gleich wie Chromatik (was ich als alleinstehender Begriff immer mit der, für die Ohren, "unstrukturierten" chromatisch Tonleiter in Verbindung beringe).


    Ich verstehe die Frage nicht :confused: Wie über Chromatik erklären?

    Dann habe ich anfänglich doch richtig gedeutet. Der Dominantring ist was ähnliches, auch wenn ich noch nicht weiß wie ähnlich. Inwiefern unterscheidet er sich dann vom "chromatischen Dominantsystem"? Eigentlich meinen doch beide Systeme das gleich, bloß die Anordnung und Benutzung ist anders, oder wie?
     
  7. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #7
    Hab mal darüber nachgedacht und habe keine blaßen schimmer wie man "Hänschen klein" über chromatik erklären soll, geschweige den das ich die Frage begreife. Wils du von mir enharmonisch umgedeutete Töne wissen, oder was? Oder eine Reharmonisierung mit Funktionschormatik?
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 17.08.08   #8
    Dann werfe ich auch etwas in den Raum, um noch mehr Verwirrung zu stiften :)
    Hier im Forum hat CUDO sich auch mal über die verschiedenen Dominanten geäußert. Link: https://www.musiker-board.de/vb/kompositionslehre/70649-wie-moduliert-man.html#post822865

    Ich finde seine Einteilung, die sich nach der Auflösung richtet, ziemlich sinnvoll. Das entspricht ungefär deinem 2. Zitat:

    Dieser Dominantseptakkord ist "sekundär" relativ zur Welt der Diatonik, in welcher er zwar nicht heimisch ist, seine Funktion jedoch ausüben kann ohne in Konkurrenz zu treten mit der dort herrschenden Königin aller Dominantseptakkorde, der Primärdominante.​

    Das bedeutet aber auch, daß Dominanten, die ihre Dominantfunktion auf einen nichtdiatonischen Akkord ausüben, einer anderen, weiteren Gruppe zugeordnet werden müssen. (3. Gruppe im Beitrag von CUDO)

    Gruß
     
  9. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.08   #9
    Der Quintenzirkel ist die umgedrehte Darstellung der Chromatik. In einem 12er-System kann man nur über eine 5/7er Teilung "funktionale" Musik machen. Alle anderen Teilungen ergeben symmetrische Skalen, wenn man die Tonabstände beibehält.
    Somit sind Chromatik und der Quintenzirkel untrennbar miteinander verbunden. Nenne es Physik, Mathematik oder sonst wie, es ist eine Tatsache.
    Das ist wohl auch der Grund, warum die Tritonussubstitution überhaupt funktioniert. Und die echte Trit.subst. basiert ja auch wieder auf der Umdeutbarkeit bzw. Symmetrie des Akkordes (G7/b5 == Db7/b5).

    Der Begriff "Dominantring" ist ja von mir, den gibt es so nicht in der Literatur. Man kennt ihn ja als Quintenzirkel, jedoch kann kein Mensch - außer uns paar Verrückten - damit etwas anfangen. Wer einmal den Quintenzirkel als Dom7-Akkorde gegen den Uhrzeigersinn (geht natürlich auch im Uhrzeigersinn wegen dem Quartenzirkel...) gespielt hat, weiß, was ich meine. Es gibt nämlich kein tonales Zentrum mehr, deshalb trenne ich ihn auch von der Diatonik. Die Tritonussubstitution sehe ich als logische Folge der physikalischen/mathematischen/strukturellen Anordnung der Töne, das entsteht ganz automatisch. Das kann man auch bei weiteren symmetrischen Akkorden immer wieder feststellen.

    Pöhlert hat da eine schöne Grafik, wo er Dom7 und Substitutionsakkorde nebeneinander stellt. MaBa hat´s irgendwo mal aufgelistet.

    Er unterscheidet - wie ich - nicht zwischen Dom7 und seinem Tritonusvertreter. Eine Tritobussubstitution schreibe ich mir in der Regel auch nicht auf, wenn z.B. Db7/xxx gespielt werden soll, steht bei mir G7 da...

    Eben. Genau das meine ich! Es geht nicht, das hast du messerscharf erkannt! :D
    Aber die einfachen Akkordverbindungen sind die Grundkadenzen. Wenn du aber weißt, was die Dominante ist, kannst du gerne mal eine Tritonussubstitution darüber spielen, und es geht doch... - komischerweise sind wir dann irgendwie in der Chromatik, nicht? ;)
    Auch Tonika und Subdominante (wenn man sie noch irgendwie reingequetscht hat) kann man dann leicht reharmonisieren...
    Und was passiert da? Nun, du änderst eigentlich die Skala. Und das Beste daran ist, daß du nicht einmal die Skala vorher festlegen mußt, sondern so spielen kannst, wie es gerade paßt...
    Sicher - modal gedacht kann man sich bei diesem Stückchen das Hirn wegdenken...
     
  10. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #10
    Nicht erkären ---> Spielen!

    Hier mal ein Beispiel für das mehrmals genannte "Stille Nacht"

    Link:
    Stille Nacht
     
  11. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #11
    Hi PVaults, wir reden gerade aneinander vorbei.
    Das ist mir schon bewusst, das Chromatik und Quintenzirkel das "gleiche" ist; auch aus mathematischer Sicht. Habe ich ja schon angedeutet, in dem ich schrieb das sich die Funktionschromatik auch über den abstrakten Quintfall (=Quintfall der dom7) deuten lässt.
    Worum es mir nur ging ist (für mich) festzuhalten, das es ein struktureller unterschied ist der für die Ohren gewaltig ist; ich habe also damit deine Aussage ...
    ... lediglich nur bestätigen und erhärten wollen :) Gleichzeitig wollte ich aber den unterschied der Ohren noch genauer darstellen und folgenden unterschied der Wichtig ist: Reine Chromatik (also ohne jeglich Funktionalität UND ohne Anspruch auf Harmonik (=z.B. Terzschichtung, Quartschichtung, etc)) ist nur eine "unstrukturierte" (natürlich ist sie strukturiert, aber du weist was ich Ohr-Technisch damit meine?) Uhrform (die nebenbei auch nur in temperierter/gleichstufiger Stimmung so funktioniert). Deshalb ist es mir wichtig wenn man Chromatik und Quintenzirkel vergleicht, das man es nicht 100% gleichsetzt sondern differenzierter betrachtet, weil sonst könnte ich auch sagen das Appfelmus und ein Apfel das gleiche ist, ist es aber nicht ;)

    Den Begriff habe ich tatsächlich bisher nur von dir gehört, allerdings scheint es mir (fast) das Gleiche zu sein wie die Dominantkette, die Sikora ab Seite 133 beschreibt. Er zeigt dort schematisch erst, dass man Sekundärdominanten verbinden kann und auch Substitutdominanten. Danach erwähnt er das man beides mischen kann. Ab Seite 133 redet er dann halt vom "chromatischen Dominantsystem", was mit den Sekundär- und Substitutdominanten + Diatonischen dom7 dazuführt, das man in jeder Tonart alle chromatisch mögliche Septakkorde hat. Das entspricht einen Quintenzirkel der komplett aus dom7-Akkorden besteht und somit deinen Dominantring darstellt. Für mich ist das Fazit das es zwischen den chromatischen Dominantsystem und den Dominantring keinen Unterschied gibt, sie leiten sich nur anders her:
    1. Der Dominantring "leitet" sich dadurch her, in dem du sagst man kann jeder Zeit einen diatonischen oder nicht diatonischen Akkord zu einem dom7 (der sich nicht auflösen muss!) umwandeln und in der Diatonik reinschieben.
    2. Das chromatischen Dominantsystem leitet sich dadurch her, in den man alle Sekundärdominanten + Substitutdominanten + diatonischen dom7 in einem Quintfall anordnet.

    Deine Darstellung ist zugegeben leichter weil man weniger Auswendig Lernen (eigentlich nichts) muss und du die einzelnen dom7-Akkorde wohl über die FT erklären würdest. Sikoras Darstellung empfinde ich dagegen exakter, weil man ein Werkzeug in die Hand bekommt die Für Analysen - basierend auf der ST - was sehr wertvoll ist. Aber Sikoras System ist auch komplizierter, weil man erstmal eine menge Symbole wie V/II, SubV, SubV/V, etc lernen und mit dem Sound in Einklang bringe muss.

    Beide Systeme habe aber den nachteil ... [Weiter geht es hier https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/285720-diskussion-die-dominante.html#post3206732]

    Das Thema hatte wir ja schon mal. Mein Problem ist aber das du nur von der reinen Harmonik ausgehst und die Tatsache ausklammerst, dass sich Tonale Zentren (mehrer) durch die Wahl der Skalen etablieren lassen. Klar, wenn man den Ring aus dom7 im Quintfall abspult (ohne vertikale Linien) mag man keine Tonalitäten empfinden wegen der Leitwirkung (das ich da eine Ausnahme bin sagte ich ja schon, weil ich eben doch funktionale Beziehungen höre und eben viel im Kopf mitdenke (passende Skalen springen in die Fresse, meist Blues ^^). Das ich mich da aber auch oft vertuhe sagte ich schon, reine Kopfsache und stimmungsabhängig). Wenn man aber den Ring durchspielt und z.B. an den V-I-Verbindungen die dazugehörigen Blues-Skalen spielt, kann doch wider tonalen Zentren wahr nehmen. kurz: Du gehst von der reinen Harmonik (Horizontale) aus und ich betrachte das aber aus der Vertikalen und Horizontalen aus.
    Aber, obwohl ich meine Standpunkt dennoch wegen meinem Ohr vertrete, gebe ich dir 100%ig recht PVaults, das deine Darstellung die richtigere ist!! Warum? Einfach weil das Phänomen das du beschreibst so die Mehrheit auch hört. Dennoch erwähne ich meine Standpunkt aus dem Grund, weil ich denke das es nicht schaden kann diese Thema von zwei unterschiedlichen Seiten darzulegen und es zum experimentieren einladet.

    Die Tritonussubstitution ist eine der Möglichkeit den Quintfall zu unterbrechen bzw. sich davon zu entfernen ... faszinierend, wie ich finde :)
     
  12. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #12
    Hmm, diese erweiterte Dominanten (Extended Dominants) ... Sikora schreibt von der Dominantkette (Extended Dominants), also eine Verbindung von Sekundär- und Substitutdomiannten. Und soweit ich ihn verstehe, gibt er in seinem Buch zu verstehen, das Sekundär- und Substitutdomiannten sich beliebig auflösen können und nicht nur im Klischee. Sie sind also nicht auf ein Ziel beschränkt, im gegenteil.
    Genau genommen ist diese von Cudo bezeichneten erweiterte Dominanten also ganrnicht speziell, weil sie das gleiche wie die Sekundärdomiannten + Substitutdomiannten sind. Also ist IMHO extended Dominants nur ein Synonym für die Verbindung von Sekundär- und Substitutdomiannten oder besser gesagt eine beliebige Dominante im chromatischen Dominantsystem, um es von der diatonischen Dominante abzugrenzen.

    Wie gesagt, wenn ich Sikora richtig verstehe ...

    Gruß
     
  13. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #13
    'Extended Dominants' sind erweiterte Dominanten die tonartfremd sind, also keinen Bezug haben zur Tonalität, mit anderen Worten keine leitereigen Dreiklänge oder Dominantseptakkorde sind.

    Das andere Merkmal von 'Extended Dominants' ist das sie in Serie vorkommen.

    Eines weiteres Merkmal von 'Extended Dominants' ist das sie vielfach mit einem Quintschritt nach unten vorschreiten, aber auch andere Schritte sind machbar.
     
  14. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #14
    Er wollte es erklärt und nicht gespielt haben:
    Seine Frage war eine rein rhetorische, um sich zu vergewissert ob ich es kapiert habe (was ich übrigens sehr gut finde), wie aus diesem Statement ersichtlich wird:
     
  15. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #15
    also wenn es irgend jemandem spass macht, kann ich 'hänschen klein' chromatisch erklären, oder dorisch, oder double harmonic, oder vielleicht als andalusiche kadenz, oder wie wär's als bulgarisches volkslied im 11&#8532;/4 takt über eine chinesische tonleiter
     
  16. voice7

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    Erstellt: 18.08.08   #16
    Nur zu ... wir sind schon alle gespant!
     
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  17. PVaults

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    Erstellt: 18.08.08   #17
    Sehr schön. Du bekommst von mir eine 1 fürs freche Spielen und eine 6 für´s Erklären... ;)
    Voice7 hat´s voll begriffen, was ich meinte...
     
  18. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #18
    Sic! Nur daß ich die Tritonussubstitution nicht als Unterbrechung des Quintfalls ansehe, sondern als Fortführung auf einer zweiten Ebene.
    Ein Unterschied besteht dann doch: Mein Dominantring ist ein RING und keine Spirale. Er ist also unendlich, er entsteht also nicht durch enharmonische Verwechslungen.
    So wie ich Sikora noch im Kopf habe, ging er in keinem Fall davon aus, daß die Dominantkette komplett durchgespielt wird. Dazu geht er - so wie ich ihn verstanden habe - davon aus, daß sich die Dominantkette als Alteration (wie auch immer man das nennen mag) der Diatonik versteht.
    Ich sehe meinen DR als ein ganz anderes Modell, das zusätzlich zur Diatonik existiert.
    Pöhlert liegt da mit seinem Dauerquintfall auch nicht weit weg, betont er eher die "Ringform", die dominantische Wirkung kommt bei seiner Bezeichnung gar nicht rüber.
    Die kadenzielle Wirkung des Quintfalls kommt wohl von der Schlußwirkung des Quart-/Quintintervalls.

    Ich habe den DR bewußt nicht Dominantseptakkordring genannt... ;)

    Habe ich hier schon beantwortet. ;)
    https://www.musiker-board.de/vb/har...struktur-brauche-euren-rat-2.html#post3208189

    Wie gesagt, ich sehe sie als zweite Ebene... - das Wurmloch ist die b5...
     
  19. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.08   #19
    PVaults, habe nun lange über dein Wurmloch nachgedacht. Du scheinst recht zu haben, zumindest erscheint mir dein Betrachtungsweise logisch. Wäre das "Wurmloch" die Lehre Pöhlerts, oder stammt das aus deine Überlegungen?

    Ach übrigens, PVaults, tu mir verdammt nochmal ein gefallen und bringe ENDLICH ein Harmonielehre Buch raus!! Bitte!! :)

    Gruß
     
  20. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.08   #20
    Kein Pöhlert, ist von mir... ;)
     
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