Dynacord 600, welche Boxen empfehlenswert für ca. 200Personen

[andy24]

Hallo,

ich habe einen Dynacord600 und möchte mir neue Boxen zulegen.
Hauptsächlich soll die Anlage für einen Alleinunterhalter mit Keyboard in Räumen mit 50-200Leuten eingesetzt werden.

Ich finde die LUCAS teilweise sehr schön, dann man die kleinen Boxen schön am Subwoofer verstauen kann und so einfach zu transportieren sind.

Laut dem Forum ist es anscheinend besser Passiv-Boxen zu kaufen, da man dann flexibler ist?!?!?
Wer kann mir einen Tip geben, falls es vielleicht etwas bis max 1300Euro gibt?

 

[der onk]

Wer kann mir einen Tip geben, falls es vielleicht etwas bis max 1300Euro gibt?

Es gibt nix bis 1300.- Euro, was der kleinen Endstufe der 600er Powermate dazu verhelfen könnte, 200 Leute zu beschallen.

Allerdings gehe ich bei einem Alleinunterhalter eher davon aus, daß vielleicht 200 Leute anwesend sind, von denen aber nur 50 wirklich beschallt werden wollen (weil tanzend) und der Rest gerne miteinander quatschen will. Falls dem so ist, könnte man zumindest mit der Endstufe des Powermischers leben, aber bei den Boxen wird es über den Level einer LUCAS (in passiv halt) nicht hinausgehen. KME baut da z.B. was passendes.

Gerade bei Alleinunterhaltern greift meines Erachtens der Vorteil eines Passivsystems nur bedingt. Speziell in Sachen Basswiedergabe bei größeren Veranstaltungen bzw. hoher Flexibilität bei der Veranstaltungsgröße, würde ich darüber nachdenken, passive Topteile zu kaufen (die dann der Powermate versorgt) und mit einem aktiven Subwoofer zu kombinieren. Das sprengt zwar den momentanen Etat, aber als Ausblick für die Zukunft würde ich das mal im Hinterkopf behalten...


der onk mit Gruß

 

[maracas]

Hallo Andy24,

ich muss meinem Vorredner wirklich einmal energisch widersprechen, dass es angeblich nicht möglich sei, mit dem PM600 200 Leute zu beschallen. Ich habe selber über 25 Jahre Musiker-Praxis, u.a. als Alleinunterhalter und als Studio-Musiker. Ebenfalls reichlich Band-Erfahrung. Und dass in diesem Forum nur Leistung und Krach bzw. Lärm statt Sound zu zählen scheint, ist in dieser Form einfach nicht hinnehmbar. Es geht eben halt nicht immer darum, SPL-Level über 120dB in 30m Entfernung bei den "nicht tanzenden" Zuhörern zu erreichen....

Und jeder, der sich ernsthaft mit PA-Technik befasst sollte doch eigentlich wissen, dass bei einer vorgegebenen Verstärkerleistung vor allem der Wirkungsgrad (und natürlich die Qualität) der angeschlossenen Boxen eine Rolle spielt. Lieber Onk, wenn es nach dir ginge, dann wären vor 20 Jahren mit 80 Watt-Profi-Anlagen gar keine Lautstärken zu erreichen gewesen, oder nur Kaffeekränzchen?! Mitnichten...

Also, der PM600 reicht für 50-200 Personen Indoor in Kombination mit entsprechenden Boxen mit einem Wirkungsgrad von ca. 100dB/W/m locker aus!!! Und ich bitte den geneigten Leser wirklich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass der überwiegende Teil der zur Verfügung stehenden Leistung für verzerrungsfreie Peaks verwendet wird und verwendet werden muss (sonst Klingeln in den Ohren, Clipping etc.,). Das heißt im Umkehrschluss, dass die tatsächlich benötigte RMS-Leistung im Schnitt nur 1/10 bis 1/30 der max. Leistung entspricht, sofern keine gewollte zusätzliche Komprimierung erfolgt.

Wer noch nie ausprobiert hat, wie laut ein Watt an einer guten Box wirklich ist, der will ewig nur tausende von Watt für läppische 200 Leute... Merkwürdig dann nur, dass die meisten Tanzmucker mit einer durchschnitllichen RMS-Leistung von 2 mal 5 Watt ihre Gigs bestreiten (50 bis 150Watt-Peak), meistens ohne dass sie das explizit wissen... Negativ-Beispiel: Ich kann auch "supergünstige" Boxen des allerletzten Levels mit einem Wirkungsgrad von z.B. 89 dB/W/m für ´nen Appel und ´nen Ei kaufen. Um dann z.B. 128 dB auf 1m zu erreichen, bräuchte ich eine Verstärkerleistung von über 8000 Watt!!! In diesem Fall kann ich den PM600 natürlich gleich entsorgen... Oder ich kaufe mir für eine hohe 4-stellige horrende Summe entsprechende Schaltnetzteil-Endstufen, die diese "Fehlplanung" mit viel Leistung wieder ausgleichen. Aber ob diese Verfahrensweise Sinn macht...:screwy:

Fazit:

Am PM600 erreicht man mit guten Boxen (ca. 100dB/W/m) einen Schalldruck von ca. 125 dB im Nahbereich und immerhin noch über 110dB auf der Tanzfläche, mithin fast 100dB bis 20m Entfernung. Und das ist, um sich "normal" zu unterhalten ebenfalls schon zu viel Schalldruck. Daher wird man - bei entsprechenden Boxen - den PM600 nicht einmal im Grenzbereich fahren müssen... Übrigens: Ich besitze sowohl den PM600-2, als auch den PM1000-2. Und Verstärker hatte ich auch schon sehr viele...


Als Empfehlung für den gewünschten Verwendungszweck:

a) EV-Boxen der neuen ZX-Serie, entweder 15"-Zöller-Fullrange-Speaker (Subwoofer nicht unbedingt nötig) - oder ZX1 zzgl. SB122

b) oder 12"-Fullrange-Boxen (z.B. EV SX300 oder Dynacord D12 etc.), auf Wunsch mit oder ohne Subwoofer


Sowohl bei a) kommt man mit 1300,- EUR aus (ziemlich genau 1300,- EUR für 2 ZX1-90 und 2 SB122 oder zwei Fullrange ZX 15")

als auch bei b) - ohne zusätzlichen Subwoofer - ca. 1000,- EUR für 2 SX300 und etwas mehr für die Dynacord D12.


Mit kreativen Grüßen

maracas

 

[der onk]

Servus maracas,

vorneweg mal ein prophylaktisches "Sorry" von meiner Seite, denn irgendwie kann ich mich dem Eindruck nicht entziehen, Dich (oder Deine Zunft) mit meiner Antwort persönlich angegriffen zu haben - so wie Du Dich offensichtlich reinsteigerst...

Ich habe selber über 25 Jahre Musiker-Praxis, u.a. als Alleinunterhalter und als Studio-Musiker. Ebenfalls reichlich Band-Erfahrung. Und dass in diesem Forum nur Leistung und Krach bzw. Lärm statt Sound zu zählen scheint, ist in dieser Form einfach nicht hinnehmbar. Es geht eben halt nicht immer darum, SPL-Level über 120dB in 30m Entfernung bei den "nicht tanzenden" Zuhörern zu erreichen....

Hier hast Du wohl eine entscheidende Passage meines postings überlesen, denn auf den Unterschied zwischen 200 Leute beschallen (das wäre etwa eine 10 x 20 Meter große Tanzfläche) und für 200 Personen Tanztee zu machen, ist ein Unterschied, den ich auch ausführlich betont habe. Außerdem sind Anlagen, die in 30m Entfernung noch 120dB SPL erreichen, ebenso rar, wie Alleinunterhalter, die mit 'nem 40tonner zum Gig fahren.

Auf Deine 25 Jahre im Geschäft (es sei herzlich gratuliert) kann und möchte ich nicht näher eingehen, denn nur die Zeit allein macht einen nicht besser oder schlauer. Habe in meinen knapp 20 Jahren auf den die Welt bedeutenden Brettern genügend langjährige Musikanten kennengelernt, die Kabel noch über'n Ellenbogen aufwickelten, noch nicht mal wusten, was symmetrische Signalführung ist oder in dem Glauben lebten, mit einer HK LUCAS ein 1000 Mann Bierzelt beschallen zu können. Aber ich schweife ab...

Lieber Onk, wenn es nach dir ginge, dann wären vor 20 Jahren mit 80 Watt-Profi-Anlagen gar keine Lautstärken zu erreichen gewesen, oder nur Kaffeekränzchen?! Mitnichten...

Lieber maracas,
wovon Du hier sprichst, sind Anlagen aus den 70ern. In den 80ern waren zwar (im Gegensatz zu heute) noch vielfach Speaker mit hohem Wirkungsgrad im Einsatz, aber die Leistung einer Profi-PA lag damals schon um ein, zwei Zehnerpotenzen höher als 80W.

Also, der PM600 reicht für 50-200 Personen Indoor in Kombination mit entsprechenden Boxen mit einem Wirkungsgrad von ca. 100dB/W/m locker aus!!! Und ich bitte den geneigten Leser wirklich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass der überwiegende Teil der zur Verfügung stehenden Leistung für verzerrungsfreie Peaks verwendet wird und verwendet werden muss (sonst Klingeln in den Ohren, Clipping etc.,). Das heißt im Umkehrschluss, dass die tatsächlich benötigte RMS-Leistung im Schnitt nur 1/10 bis 1/30 der max. Leistung entspricht, sofern keine gewollte zusätzliche Komprimierung erfolgt.

Wer noch nie ausprobiert hat, wie laut ein Watt an einer guten Box wirklich ist, der will ewig nur tausende von Watt für läppische 200 Leute... Merkwürdig dann nur, dass die meisten Tanzmucker mit einer durchschnitllichen RMS-Leistung von 2 mal 5 Watt ihre Gigs bestreiten (50 bis 150Watt-Peak), meistens ohne dass sie das explizit wissen... Negativ-Beispiel: Ich kann auch "supergünstige" Boxen des allerletzten Levels mit einem Wirkungsgrad von z.B. 89 dB/W/m für ´nen Appel und ´nen Ei kaufen. Um dann z.B. 128 dB auf 1m zu erreichen, bräuchte ich eine Verstärkerleistung von über 8000 Watt!!! In diesem Fall kann ich den PM600 natürlich gleich entsorgen... Oder ich kaufe mir für eine hohe 4-stellige horrende Summe entsprechende Schaltnetzteil-Endstufen, die diese "Fehlplanung" mit viel Leistung wieder ausgleichen. Aber ob diese Verfahrensweise Sinn macht...:screwy:

Hier widersprichst Du Dir selbst. Nach Deiner Definition würde man also die PA so dimensionieren, daß man die RMS-Leistung sicherstellen könnte und peaks würden dann entweder in Verzerrungen münden oder man müsste die Summe eben entsprechend komprimieren. Alle Deine Angaben zu den angeblich benötigten geringen Schalldruckpegeln (und entsprechenden Verstärkerleistungen) sprechen m.E. nur dafür, daß Du eben eine Tanzfläche für 50 Personen bei 200 Gästen als Meßlatte anlegst und nicht die Beschallung von 200 Leuten.

Als Empfehlung für den gewünschten Verwendungszweck:

... einen Verwendungszweck, den wir noch nicht kennen, da sich der Fragesteller bisher nicht dazu geäußert hat. Für den von Dir anvisierten Tanztee, der letzlich auf die dezente Beschallung einer ca. 30-50m² großen Tanzfläche abzielt, wobei im restlichen Veranstaltungsort die Musik "nicht beim Bügeln stören" also Tischkonversation mühelos möglich sein soll, sind Deine Empfehlungen absolut ok. Da kann man überwiegend (zumindest für die Tops) die Endstufe des kleinen Powermate verwenden.

Falls es allerdings wirklich um 200 Leute beschallen geht (also ca. 200m² Tanzfläche - z.B. Faschingsball etc.), so wie ich das als Maßstab anlege, würde ich zwei 12"/1" Topteile auf vier 15" Subwoofer stellen und den Spaß mit etwa anderthalb bis zweieinhalb kW ampen. Das halte ich noch für sehr moderat und mir geht es ebensowenig wie Dir um Lärm (der ja auch aus dem Klirr einer PA am Limit resultieren kann), sondern um saubere Wiedergabe des Musiksignals. Du musst zugeben, daß es einen Unterschied macht, ob man einen Spitzenschalldruckpegel von sagenwirmal 125 dB 1m vor den Boxen mit Speakern, die gerade mal 125 dB Spitze können, erzeugt, oder mit einer Anlage, die auch 130dB könnte. Vom Frequenzgang mal ganz zu schweigen...


der onk mit Gruß

 

[maracas]

Es gibt nix bis 1300.- Euro, was der kleinen Endstufe der 600er Powermate dazu verhelfen könnte, 200 Leute zu beschallen.

der onk mit Gruß

Hallo Onk,

nur zur Info: Ich fühle mich überhaupt nicht persönlich angegriffen, aber ich ärgere mich wirklich über dein o.g. Zitat. 1. weil es absolut nicht stimmt 2. weil du wirklich von falschen Voraussetzungen ausgehst, mithin du offensichtlich nicht im "Tanzmucker-Bereich" zu Hause bist 3. weil du Pauschalurteile (siehe oben) abgibst, wahrscheinlich ohne das verwendete Equipment überhaupt zu kennen bzw. gehört zu haben

Falls ich falsch liegen sollte > beantworte mir doch bitte einmal folgende Fragen:

1. Bist du Tanzmusiker bzw. Alleinunterhalter?
2. Besitzt du den Dynacord Powermate 600?
3. Kennst du die Anforderungen eines Alleinunterhalters?

Vielen Dank für die Beantwortung im Voraus. Im Übrigen geht es nicht nur um Tanztee-Veranstaltungen und "Hintergrundmusik". Natürlich ist die Forderung nach "200 Leute beschallen" sehr relativ. Wir gehen ja schon ´mal konform, dass meine Ausführungen locker für die - laute - Beschallung von einer 50qm-Tanzfläche ausreicht. Insofern ist es vollkommen richtig, dass die Leute in den hintersten Reihen eben halt nicht die Power der Trommelfellbeharkungsmaschinerie abbekommen.

Zitat von dir:

Hier widersprichst Du Dir selbst. Nach Deiner Definition würde man also die PA so dimensionieren, daß man die RMS-Leistung sicherstellen könnte und peaks würden dann entweder in Verzerrungen münden oder man müsste die Summe eben entsprechend komprimieren. Alle Deine Angaben zu den angeblich benötigten geringen Schalldruckpegeln (und entsprechenden Verstärkerleistungen) sprechen m.E. nur dafür, daß Du eben eine Tanzfläche für 50 Personen bei 200 Gästen als Meßlatte anlegst und nicht die Beschallung von 200 Leuten.

Ich widerspreche mir garantiert nicht selber. Du verdrehst leider meine Aussagen. Ich dimensioniere die PA ausgehend von den zu erwartenden Peaks - und zwar ohne zusätzliche Komprimierung, d.h. das die Peaks eben halt nicht verzerren und ebenfalls die Signale nicht zusätzlich komprimiert werden müssen. Deshalb liegt die tatsächliche RMS-Leistung bei dieser Betrachtungsweise um ca. den Faktor 10 - 30 unter den benötigten Peak-Leistungen. Schade, ich dachte, ich hätte mich einigermaßen verständlich ausgedrückt... > (Betrachtungsweise von der "anderen Seite", z.B. "Oben" ist von "Unten" gesehen immer geradeaus... )

Nochmals zur Beschallung: Wenn du natürlich die Anzahl der zu beschallenden Leute mit der Quadratmeterzahl der Tanzfläche gleichsetzt (in deinem Beispiel 200 Leute gleich 200qm Tanzfläche, z.B. 10 mal 20m), dann hast du natürlich vollkommen Recht, dass dann mit stärkerem Kaliber aufgefahren werden müsste. Nach meiner Erfahrung ist diese "Berechnung" bei der Tanzmucke eines Alleinunterhalters mehr als praxisfremd...

Dein Zitat:

... einen Verwendungszweck, den wir noch nicht kennen, da sich der Fragesteller bisher nicht dazu geäußert hat.

Doch, dass hat er.

Sein Zitat:

Hauptsächlich soll die Anlage für einen Alleinunterhalter mit Keyboard in Räumen mit 50-200 Leuten eingesetzt werden.

Aus dieser Aussage des Fragestellers ergibt sich für mich eindeutig der Verwendungszweck.

Fazit:

Lieber Onk, offensichtlcih gehen wir beide von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen bzw. von unterschiedlichen zu erfüllenden Bedingungen aus. Anmerken möchte ich aber noch, dass ich in den letzten zwei Jahrzehnten keinen einzigen professionellen Alleinunterhalter gesehen habe (außer irgendwelche Angeber, wegen der Anlagen-Optik!), der mit 6 PA-Boxen in der Front (davon gem. deines Beispieles 4 mal 15"-Subs) seine Gigs in der Größenordnung von "50 - 200 zu beschallenden Leute " durchgeführt hat, geschweige mit ´nem Laster vor der Tür steht. Normalerweise muss ein Kombi etc. reichen...

Lieber die Anlage klein, leicht und fein, als groß, schwer und Klangbrei... Wenn man aber von nicht näher spezifizierten Bedingungen ausgehen kann, dann sollte man auf jeden Fall nicht - wie du es nunmal getan hast - behaupten, dass es für 1300,- EUR nichts gibt, was der Powermate 600 dazu verhelfen könnte, 200 Leute zu beschallen...

Nichts für ungut.

Mit kreativen Grüßen

maracas

 

[richi002]

@maracas

Könntest du mir bitte deine Messergebnisse und Formeln zur Berechnung deiner ganzen sehr interessanten Daten, die du in deinem ersten Post erwähnst, nennen? Kannst du mir auch einfach mal den Lautsprecher nennen, der so etwas vollbringt. Bringe mir aber bitte kein LA-Element oder so etwas an, sondern etwas Alleinunterhalterpassendes.

Ich glaube ein PA-Ler kennt sich schon ganz gut mit den Anforderungen eines Alleinunterhalters aus. Die Jobs sind nicht immer so ausgelegt, wie Rock am Ring, sondern beinhalten auch wirklich kleine Sachen wie du sie beschreibst.

Muss man wirklich den Powermixer besitzen um mitreden zu können? Das ist ja wirklich schade.

Tanzmusiker oder Alleinunterhalter sind wir zum großen Teil nicht. Wir stellen nur gelegentlich Technik für einige Events der Tanzmusikern und Alleinunterhaltern. Somit muss ich auch wissen, was wirklich für so etwas benötigt wird, weil sonst meine Kunden einfach nicht wiederkommen, weil meine Beratung, was für so eine VA gebraucht wird, falsch war.

Was mir noch zu denken gibt ist, dass Peaks nicht wirklich um den Faktor 10-30 höher liegen Könnte es am Verständnis liegen? Somit würde ein Peak, bei einer Grundlautstärke von 90dB, rund 900 dB betragen?!? Formel 90 dB * Faktor 10? Bei einem Schlagzeug treten Peaks auf, die teilweise höher als die Grundlautstärke sind. Wenn nun aber noch der Rest der Instrumente (egal wer oder was die spielt) hinzukommt wird der Grundpegel extrem höher, weil ein Bass und eine Gitarre zum größten Teil Peaks weg lassen und somit einfach nur eine Lautstärke erzeugen, die sich relativ homogen im Bereich des Pegels verhält. Gut sieht man das im Studio, bei nicht gemasterten Instrumentenspuren.
Wenn ich es mir überlege könntest du auch die Benötigte Verstärkerleistung meinen. Das kann schon eher stimmen. Bitte kläre mich auf.

Lieber die Anlage klein, leicht und fein, als groß, schwer und Klangbrei...

Der Meinung bin ich auch. Nur sollten wir die Physik nicht ganz ausser acht lassen.
Ich sehe es immer aus der Sicht des Worst Case. Also ich gehe immer von der höchsten angegebenen Besucherzahl aus, die ich mit Musik beschallen soll, die eine Konzertlautstärke erreichen sollte. Deshalb kommt auch das Missverständnis über die Anlagengröße. Schön wäre es, wenn du noch deine Überlegungen zu den Schalldrücken für mich etwas aufklären könntest.

 

[der onk]

Servus maracas,

es scheint so, als ließe mein körperlicher Gesamtzustand langsam eine Fortsetzung des Schriftwechsels zu... (Fasching ist schon was "feines")

Falls ich falsch liegen sollte > beantworte mir doch bitte einmal folgende Fragen:

1. Bist du Tanzmusiker bzw. Alleinunterhalter?
2. Besitzt du den Dynacord Powermate 600?
3. Kennst du die Anforderungen eines Alleinunterhalters?

1. Tanzmusiker (Amateur)
2. Nein, aber ich kenne die Kiste sowie die größeren Brüder und denke doch eine Vorstellung von der Leistungsfähigkeit der verbauten Endstufen zu haben. Ob der Amp jetzt im Mischergehäuse sitzt, oder man z.b. eine kleine Dynacord S- oder L-Serie nimmt, ist ja Jacke wie Hose.
3. Teilweise. Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, daß hier mit sehr moderaten Pegeln gearbeitet werden muß und die Beschallung der Tanzfläche im Vordergrund steht.

Nochmals zur Beschallung: Wenn du natürlich die Anzahl der zu beschallenden Leute mit der Quadratmeterzahl der Tanzfläche gleichsetzt (in deinem Beispiel 200 Leute gleich 200qm Tanzfläche, z.B. 10 mal 20m), dann hast du natürlich vollkommen Recht, dass dann mit stärkerem Kaliber aufgefahren werden müsste. Nach meiner Erfahrung ist diese "Berechnung" bei der Tanzmucke eines Alleinunterhalters mehr als praxisfremd...

Da wir uns ja offensichtlich darüber einig sind, daß hauptsächlich die Tanzfläche beschallt werden soll, halte ich bei 200 tanzenden Menschen 200m² Fläche nicht für übertrieben. Zumindest, wenn man noch tanzen will und nicht wie z.B. beim Wiener Opernball "Stehschunkeln" betreiben.

Fazit:

Lieber die Anlage klein, leicht und fein, als groß, schwer und Klangbrei... Wenn man aber von nicht näher spezifizierten Bedingungen ausgehen kann, dann sollte man auf jeden Fall nicht - wie du es nunmal getan hast - behaupten, dass es für 1300,- EUR nichts gibt, was der Powermate 600 dazu verhelfen könnte, 200 Leute zu beschallen...

Ich kann zwar nicht ganz folgen, warum groß und schwer bei einer PA automatisch Klangbrei bedeuten soll, aber zumindest geht klein und fein ja schon mal schwerlich mit 1300.- Euro Etat zusammen. Dafür gibt's gerade mal brauchbare Topteile und ganz ohne Subwoofer kommen auch bei wirklich kleinen Gigs Drums und Bass aus dem Begleitautomaten/ MIDI-File-Player nicht wirklich prickelnd. Und damit wären wir (so wir uns jetzt anhand der zu beschallenden Menschenmenge an der Untergrenze getroffen haben sollten) von finanzieller Seite her am Limit. Klein und fein hieße für mich zumindest Dynacord D-Lite oder Fohhn Xperience 3 (beide Anlagen sicher nicht übertrieben in Sachen Schallruckpegel) aber weit jenseits von 1300 Euro.


der onk mit Gruß

 

[maracas]

Hallo richi002, hall onk,

so, nun bin ich auch mal wieder auf Sendung. Erstmal zu richi002. Die ganzen relevanten Formeln jetzt hier aufzuführen, wäre doch etwas zu umfangreich für meine momentan begrenzte Zeit. Aber unter dB-Rechner - dB berechnen Spannung Leistung Feldgröße Energiegröße dB Pegel Rechnen mit Dezibel dB Verhältnis ratio Tontechnik Anpassung dBu dBA dBSPL Schalldruck - sengpielaudio findest du (unter anderem) die wichtigsten Zusammenhänge bzgl. dB-Umrechnungen.

Einige Beispiele möchte ich dir aber trotzdem geben:

Durch den quadratischen Zusammenhang von Spannung und Leistung (also z.B. eine Vervierfachung der Spannung (+12db) hat eine 16-fache Leistung zur Folge). Bei einem Peak und Leistungsbedarf für diese "Spitze" um den Faktor 10 sind die Zusammenhänge bei deinem Beispiel von einem Mittelwert des Schalldruckes (proportional der Mixer-Anzeige in dB) von 90 dB folgende:

Ein +10dB-Peak bzgl. des Schalldruckes (wg. des quadratischen Zusammenhangs bzgl. Spannung/Leistung) hat eine 10-fache Peakleistung des Verstärkers zur Folge. Ein +20db-Peak (Schalldruck/Mixer/Spannung) entspricht gem. dB-Umrechnung einer Verzehnfachung - und dieses zum Quadrat - einer 100-fachen Leistung!! Ich persönlich gehe bei meinem üblichen (gemischten) Programmmaterial von Peaks (Schalldruck/Spannung/Mixeranzeige) in der Größenordnung von 10dB - 15 dB aus. Und dieses entspricht einem Peak-Leistungsbedarf von ca. 10 - 30-fachen der mittleren Leistung (RMS). Ich hoffe, die Zusammenhänge sind ein bischen verständlicher geworden. Nur darauf achten: dB-Berechnungen beruhen auf logarithmischen Grundlagen...

Zu den Boxen: Bei "kleinen" Verstärkern sind - aufgrund o.g. Zusammenhänge - Boxen erforderlich, die neben einem vernünftigen Sound, vor allem einen guten Wirkungsgrad haben, da bei Differenzen von z.B. -3dB schon die doppelte Leistung benötigt wird, um diese "schwache" Box auf gleichen SPL-Level zu bringen wie die "Gute". Bei -6dB brräuchte ich schon die vierfache Power... Es bringt also gar nichts wirkungsgradarme - billige - Boxen zu kaufen, um dadurch alleine schon eine 10-fach höhere Leistung zu benötigen. Ganz abgesehen davon, dass solche Boxen das wohl nicht lange mitmachen würden... Der erforderliche Verstärker wäre wohl dann auch überproportional teuer...

Beispiele für Boxen mit gutem Wirkungsgrad (bzgl. Tanzmucke bzw. Alleinunterhalter etc.) gibt es viele, z.B. das vom Onk genannte Dynacord D-Lite System, EV SX 300, ZX-Serie etc. Für meine Beschallungen wähle ich überwiegend Boxen mit einem Wirkungsgrad von ca. 98 dB/W/m +- 3 dB aus (leichte Boxen). Wie schon häufiger erwähnt, fahre ich meine (lauten!) Veranstaltungen (viele glauben es ja immer noch nicht... ) im (Peak-)Leistungsbereich von normalerweise 50 bis 150 Watt - entspricht ca. einem RMS-Wert von 5 Watt!! Schließe ich meine Subwoofer aus Spaß zusätzlich parallel an, so verdoppeln sich diese Werte ungefähr. Also max. 2 mal 300 Watt an 4 Ohm!!! Soviel zum allgemeinen Irrglauben (vor allem hier im Board), dass für eine laute Veranstaltung tausende von Watts nötig seien...

Aber ich schweife ab. Zu deinen weiteren Anmerkungen: Man muss nicht unbedingt den Powermixer besitzen, um mitreden zu können. Die o.g. physikalischen Gesetze und Zusammenhänge gelten natürlich auch für Einzelkomponenten. Aber es gibt natürlich Powermixer (und andere Signalprozessoren), die gewisse Features aufweisen - und Sinn machen - die andere Geräte eben halt nicht haben, z.B. LPN-Filter etc.

Und die Worst-Case-Betrachtungsweise läuft bei mir etwas anders. Ich gehe nicht primär von der Besucheranzahl aus, sondern von dem (von wem auch immer) geforderten Schalldruck in Abhängigkeit vom zu beschallenden Bereich (z.B. "Hauptbereich" Tanzfläche, "Nebenbereich" hintere Saalreihe etc.), dh. von der Raumgeometrie...

Wenn du nämlich von der Besucheranzahl ausgehst, versteht jeder etwas anderes unter "XXX Besucher beschallen". Siehe Missverständnisse alleine schon in diesem Thread... 1000 Leute kann man nämlich auf 200qm ebenso "beschallen" wie auf 1000qm... Und da fangen die Unterschiede beim benötigten Equipment schon an. Wenn man in 30m Entfernung natürlich noch einen Schalldruck über 120dB fordert, dann habe ich mit dem stärksten Powermixer und 6 angeschlossenen Boxen, inkl. Subwoofer, natürlich keine Chance mehr.


So, ich hoffe, ich konnte deine Fragen ausführlich genug beantworten....



Hallo onk,

na siehste! Scheint doch wohl alles ein Missverständniss bzgl. der relativen "Anzahl der zu beschallenden Personen" zu sein. Wie wir ja nun eindeutig festgestellt haben, ist diese Angabe bzw. "Maßeinheit" wohl eher verwirrend als problemlösend...

Ich denke, wir sehen die Dinge ähnlich, nur von einer ganz anderen Seite aus betrachtet... z.B. dein Antwort-Statement zu meinem:

"Lieber die Anlage klein, leicht und fein, als groß, schwer und Klangbrei... "

Ich kann zwar nicht ganz folgen, warum groß und schwer bei einer PA automatisch Klangbrei bedeuten soll...

Ich meine damit beileibe nicht, dass große und schwere PA´s automatisch Klangbrei bedeuten, sondern - eben andere Sichtweise - dass kleine und leichte PA´s nicht unbedingt schlechter klingen müssen als große und schwere... Und richtig: Für 1300,- EUR gibt´s gerade ´mal vernünftige Topteile, ich nenne sie lieber Fullrange-Boxen. Und vernünftige Fullrange-Boxen reichen für einen Alleinunterhalter in kleinen Räumlichkeiten vollkommen aus. Es ist ja nicht so, dass diese Boxen den Bass-Bereich nicht übertragen, sondern nur etwas schwächer (gute Boxen vorausgesetzt). Das letzte "Quentschen" im Sub-Bereich fehlt natürlich, na und... Gerade in Verbindung mit Keyboards (bin selber Keyboarder...), Begleit-Arrangements bzw. Midi-Files vermisst man nicht in jedem Fall einen Subwoofer... Auch gibt es Signalprozessoren, die ein maximum an Bass-Power auch aus relativ kleinen Stage-Boxen rausholen. Am Besten klingen meine Keyboards und Arrangements auf der Bühne übrigens mit den EV ZX-1, und das sind bekanntlich 8"-Zöller. Diese kombiniere ich - je nach Bedarf - mit passenden Subwoofern, aber nicht prinzipiell... Und in kleineren Räumlichkeiten sind die ZX-1 verdammt laut, auch wenn sie einen leicht verminderten Wirkungsrad im Gegensatz z.B. zur SX300 haben. Und der Sound erst...

Alles in allem: Wir sind überwiegend der gleichen Meinung, dass im Tanzmucker-Bereich mit moderaten Pegeln gearbeitet wird und die Beschallung der Tanzfläche im Vordergrund steht. Dann ist doch alles prima...

Mit kreativen Grüßen von

maracas

 

[Carl]

Ui, da muss ich auch noch mit machen:
a) Was die peak und RMS Leistungen angeht, da muss ich maracas recht geben. Wollte es auch nicht glauben und hab meinem Oszi Radio vorgespielt. Bei diesem doch recht komprimierten Kram hab ich mir dann vom Oszi RMS und peak werte anzeigen lassen. Das Leistungsverhältnis, das maracas nennt, stimmt. Außer man hält es für prickeld, seinem Publikum einen durchgehenden Sinus vorzuspielen. Solche Spezialisten soll es ja auch geben, jedoch kann man danach schlecht tanzen...
b) Wenn ich mir überlege was woanders für aufwand getrieben wird, um 2kW los zu werden, dann sind Endstufen hoffnungslos verloren. Also auch deswegen muss das, was maracas sagt, stimmen. Sonst hätte jeder seine Endstufe sofort in der Temperaturüberwachung. Mal ganz abgesehen davon, was eine Schwingspule dazu sagen würde...
c) Hab mal eine 3-fach Turnhalle mit voller tribüne über die volle Breite und 100 Tänzern bei einem Hiphop Turnier beschallt: Zwei Sx-300 in gutem Sicherheitsabstand zum Publikum an 2x300W und zwei Subs an 2x150W und die so, dass es vielleicht alle 10 sec. mal kurz clippt, aber nicht hörbar. Ergebnis: Beschwerden der Eltern wegen zu laut. Aber nach so mancher Rechnung hier...
d) Ebenso Tanzsaal mit >200 Leuten und Holzboden und schwägen mit 4x Zx-90 (an 4x 270W) und ein 18" Sub an 800W. Und nein, die waren immer 6 dB unter Maximum bei den peaks, die Lüfter sind vielleicht mal an der Subendstufe angesprungen, aber auch nur weil die gebrückt an den 4 Ohm lief... Und das Parkett bebte...
e) Das mit Verstärkerleistung mind 2x Boxenleistung halte ich trotzdem für sehr sinnvoll, einfach um eben die Reserven für die peak Pegel in der Endstufe zu haben. Die Box macht das locker (außer ein Sub bei 20 Hz)...
f) Saal ist nicht Saal ist nicht open air. Ein leerer 200qm Saal ist mit 10W (peak) gut bedient, wenn man dann 200 Leute rein packt, kann man gut und gerne mal 10dB mehr verbraten. Wenn dann Diskopegel gefragt ist, noch mal 10dB, und bei Open-Air noch mal 10dB (wobei man da mehr versuchen sollte, den Schall auf sein Publikum zu fokussieren, sonst ist man verloren). Deswegen ist es auch so schwer, hier immer richtig zu empfehlen, denn 10dB sind ja immer mal schlapp die zehnfache Leistung...
g) Danke dass sich hier endlich mal jemand meldet, der auch was von der Zx-1 hält. Ich finde zwar, da gehört ein Sub drunter, aber sie geht genauso tief wie eine Sx-300. Aber für 100-200qm bei moderater Lautstärke reicht sie allemal. Mit moderat meine ich auch locker mal 100dB(A).

So, am Montag bin ich wieder im Netz, bis dahin viel Spaß beim widersprechen

 

[maracas]

Hallo Carl,

ich freue mich, dass ´mal jemand meine Ausführungen zu den Zusammenhängen zwischen tatsächlich benötigten Peak- und RMS-Leistungen praktisch nachgeprüft und bestätigt hat. Natürlich ist es für viele Leser dieses Forums erschreckend, dass hunderte und tausende von Watt hauptsächlich dazu dienen bzw. verwendet werden, um unverzerrte hohe Pegelspitzen sauber zu verarbeiten. Weiterhin hat es sich - leider - im Forum immer noch nicht herumgesprochen, dass (vor allem bei "Tanzmucke"/Alleinunterhalter/kleinere Bands) nur relativ geringe RMS-Pegel tatsächlich benötigt werden > eben halt im Durchschnitt besagte 5 - 20 Watt RMS!!!

P.S.: Die ZX1 sind super - je nach Anwendung fahre ich sie natürlich auch mit 2 zusätzlichen Sub´s. Und das Beste: Bei vernünftigem Sound von diesen 2 Tops und 2 Sub´s inkl. Distanzstangen wiegen die 4 Boxen gerade ´mal zusammen 1 Zentner... Bin jedesmal vom Gesamtsound mehr als begeistert...

Mit kreativen Grüßen

maracas

 

[Carl]

Hallo Carl,

ich freue mich, dass ´mal jemand meine Ausführungen zu den Zusammenhängen zwischen tatsächlich benötigten Peak- und RMS-Leistungen praktisch nachgeprüft und bestätigt hat. Natürlich ist es für viele Leser dieses Forums erschreckend, dass hunderte und tausende von Watt hauptsächlich dazu dienen bzw. verwendet werden, um unverzerrte hohe Pegelspitzen sauber zu verarbeiten. Weiterhin hat es sich - leider - im Forum immer noch nicht herumgesprochen, dass (vor allem bei "Tanzmucke"/Alleinunterhalter/kleinere Bands) nur relativ geringe RMS-Pegel tatsächlich benötigt werden > eben halt im Durchschnitt besagte 5 - 20 Watt RMS!!!

P.S.: Die ZX1 sind super - je nach Anwendung fahre ich sie natürlich auch mit 2 zusätzlichen Sub´s. Und das Beste: Bei vernünftigem Sound von diesen 2 Tops und 2 Sub´s inkl. Distanzstangen wiegen die 4 Boxen gerade ´mal zusammen 1 Zentner... Bin jedesmal vom Gesamtsound mehr als begeistert...

Mit kreativen Grüßen

maracas

Hallo Maracas,

ich bin über eine Tanzsaalbeschallung in dem Tanzverein, in dem ich trainiert habe und eine neue Anlage für da erst zu diesem Forum gekommen. Aber ich habe davor in einem Muskgeschäft die Sx-100, Sx-80 und die Zx-1 gehört und die Entscheidung war sehr schnell gefallen Ein 18" Bell Sub war da, dann vier Zx-1 als Delay Line Konfiguration vorne und in der Mitte des Saals, 3x Yamaha P-2500, einmal gebrückt am Sub als Amping und Weiche und ein DEQ2496 als Equalizer, Loudness, Lautstärkebegrenzung Limiter u.s.w.
Diese Anlage läuft nun ein Jahr, von den Standard Paaren (klassische Musik recht leise) über Lateiner (lateinamerikanische Tanzmusik) bis zur Hiphop Formation sind alle restlos begeistert, manchmal habe ich das Gefühl es klingt besser als die Hifi anlage zuhause und bei 200 Leuten in dem Saal war die Anlage nicht am Ende, auch wenn das Parkett bebte.
Einfach genial, was da raus kommt. Zuerst dachte ich, dass eine PA Box nie die Qualität bei der so geringen Lautstärke bringt und wollte schon fast versuchen HIFI Komponenten zu verbauen, aber dann...
Ich hab die ZX-1 6 Monate 4 mal die Woche genossen und kenne sie daher recht gut. Die Sx-300, die der Verein als mobile Anlage hatte, konnten da bei weitem nicht mithalten. Das sind echt schöne Boxen.