Grundsätzliches Problem

[Bright Eye]

Hallo,

mein Problem ist folgendes:

Ich schaffe den Einstieg in die Harmonielehre nicht.
Ich weiß zwar in etwa wie man die Tonleitern bildet, allerdings fehlt mir das Grundsätzliche.
Wofür brauche ich die verschiedenen Tonleitern und Tonarten überhaupt?
Was kann ich damit anfangen wenn ich sie nun vor mir habe?
Ich habe den Musikunterricht leider verschlafen, und versuche jetzt alles nachzuholen (da das Interesse plötzlich doch aufgeflammt ist ).
Habe schon einiges darüber gelesen, aber wie gesagt, DAS aha-Erlebnis blieb aus.
Ich denke es ist einfacher wenn es mir jemand so erklärt.
Also: Was bringen mir die Tonleitern? Wenn ich eine Melodie im Kopf habe schreibe ich sie auf, fertig. Wo ist das 'Problem'? Wie und wieso kommen nun die Leitern zum Einsatz?

Viele sagen ja: Für einfache Pop/Rock-Songs benötigst du keine Theorie. Okay, ich versuche einfache Pop/Rock-Songs zu schreiben, aber woher weiß ich welche Akkorde ich für die Refrain-Melodie verwenden soll, woher weiß ich welche Melodie in der Strophe passt (sodass Refrain und Strophe nicht so verschieden klingen wie Tag und Nacht), woher weiß ich wie ich den Bass arrangieren soll, wie ich die Drums arrangieren soll, wie bswp. Streicher im Hintergrund passend dazuklingen sollen?
Dafür gibts doch bestimmt mehr oder weniger feste Regeln, oder zumindest gewisse Richtlinien, damit sich das alles nicht zu sehr nach 'irgendwie' anhört.
Also wieso sagen die meisten man kann ohne Theorie komponieren? Probieren sie einfach so lange am Bass herum bis irgendwas passt?

Ich hoffe ihr werdet aus meinem Beitrag schlau und erkennt mein Problem.

mfg

*edit* Mir ist bewusst dass es solche Themen schon tausendmal gab, aber trotzdem bin ich dadurch nicht weitergekommen. Irgendwie wird dort überall schon davon ausgegangen, dass man zumindest weiß wofür man Tonarten benötigt.^^

 

[Phoibos]

Wenn du eine melodie hast und sie aufschreiben kannst ist doch alles gut..das war´s.
du musst vorher wissen, dass die musik ohne theorie leben kann, die theorie aber nicht ohne die praktisch angewandte musik.
und wenn du einen song schreibt kann dir harmonisches wissen von nutzen sein, du kannst aber auch ohne theorie gute songs schreiben, der eine mag das eine und der andere das andere lieber.



und wenn du bsp-weise nicht willst, das stophe und refrain nicht klingen wie tag und nacht kommen zum beispiel die tonarten ins spiel.

wenn du nur diatonische ( tonleitereigene) akkorde benutzt, wie in G-dur:

1. Gmaj7
2.A-7
3.B-7 ( B= deutsches h )
4. Cmaj7
5. D7
6.E-7
7. Fis-7(b5)

die zahlen sind die stufenbezeichnungen, wnen du im gesamten stück nur diese akkorde verwendest, hört es sich zumindest schonmal ähnlich, da sie alle aus der tonleiter c-dur stammen.
ohne diese tonleitern hättest du keine orientierungspunkte, du wüsstest evtl. nicht, welche akkorde du nehmen sollst und welche nicht.

was die drums spielen sollen überlässt du einem drummer am besten.
es gibt kein patentrezept, welches sagt, wenn du dein ganzes harmonisches wissen einsetzt, kommen immer super songs raus..
es ist größenteils die erfahrung desm usikers die es ausmacht.

man kann sich aber mit der theorie ien stabiles grundegerüst bilden und darauf aufbauen.

inoch viel erfolg

 

[Günter Sch.]

Wenn du irgendwo hin willst, kannst du alle straßen und wege ausprobieren, vielleicht kommst du nach vielen irrwegen schließlich dort an. Hast du karte und kompass, und weißt, sie anzuwenden, geht es schneller und sicherer. Wenn du nicht weißt, wozu du theoretische kenntnisse brauchst, ist es am besten, du machst keine musik, sondern betreibst ein anderes hobby. Jedes gebiet menschlicher kultur hat eine grundlage, jede kunst eine handwerkliche basis, wer nicht schreiben kann, wird schwerlich ein schriftsteller, wer ungeschickte hände hat, sollte nicht feinmechaniker werden wollen, fußballspieler brauchen keinen gesangsunterricht, und sänger kein fußballtraining, sondern jeder eine spezifische ausbildung.
Heute kann jeder etwas zusammenbasteln aus vorprogrammierten bausteinen, was so ähnlich wie musik klingt; wenn du damit zufrieden bist, werde selig. Du schreibst melodien auf, wie denn, ohne etwas über tonarten und solchen überflüssigen kram zu wissen? Es scheint aber, du bist mit deiner stümperei nicht zufrieden, was ein gutes zeichen ist, denn unzufriedenheit, die erkenntnis, dass dir etwas fehlt, sind ein löblicher anfang.
Es gibt eine allgemeine musiklehre, eine speziellere harmonielehre, instrumentenkunde, formenlehre u.a.m., all diese handwerklichen fertigkeiten versetzen dich aus dem urzustand in den rang eines musikers. Dazu wünsche ich dir erfolg!

 

[Bright Eye]

Wenn du eine melodie hast und sie aufschreiben kannst ist doch alles gut..das war´s.[/quote=sai-bott;1777210]

Mit Hilfe der Gitarre kann ich das mehr oder weniger, ja.
Sollten das nicht alle Musiker können?
Braucht man die Tonarten also nur um die passenden Akkorde zu finden?

Anderes Beispiel:
Wie findet man heraus, welche Noten 'zusammenpassen'?
Soll heissen: Wenn ich eine Gitarrenmelodie habe für die Strophe, und ich will einen Gesang darüber legen ohne das es Schräg klingt. Ich habe das gemacht, und einmal klingts eben schräg, und an anderen Stellen zufällig total gut.
Dafür gibt es doch bestimmt auch eine Erklärung.

@günter: Okay, also sollte ich es besser gleich lassen da ich es nicht auf Anhieb verstanden habe.
"Du schreibst melodien auf, wie denn, ohne etwas über tonarten und solchen überflüssigen kram zu wissen?"

Danke, das ist mein Problem. Ich habe meine Melodie im Kopf, übertrage sie einigermaßen aufs Griffbrett, und notiere sie dann. Wofür ist da eine Tonart notwendig?

mfg

 

[Punkt]

zum Beispiel das du eine passende Akkordbegleitung finden kannst...
einfaches Beispiel:
Kadenz I IV V

heißt:
Du nimmst aus einer tonart, nennen wir sie C-Dur z.B. die Stufenakkorde der 1. 4. und 5. Stufe.
Also:
C-Dur, F-Dur, G-Dur
Hört sich normal an und passt halt. Dann hast du deine einfache Begleitung in C-Dur. Die passende Melodie dazu muss -tätäräää- auch in C-Dur sein.
Also die Töne: CDEFGABC
Damit kannst du variieren und alles passt zusammen.

Angenommen dir gefällt C-Dur jetzt nicht. Also du willst das ganze tiefer haben ohne deine Gitte runterzustimmen.

Nehmen wir einfach mal A-Dur: ABCDEFG (Geh du alter Esel... => 3 Kreuze)
=> A B #C D E #F #G
Begleitung: I VI V
Also:
A-Dur, D-Dur, E-Dur
Deine Melodie muss folglich aus den Tönen A B #C D E #F #G bestehen dass es zu deinen Akkorden passt. Intervalle kannst du nun gleich verteilen und es hört sich gleich an nur halt tiefer. => nennt sich Transponieren.

Folglich kannst du wenn du die Tonart eines Stückes kennst dazu in dieser solieren.
Auch nützlich sind die Paralleltonarten.
Heißt du kannst zu einem Stück in 2 Tonarten solieren. Im 1. Beispiel ginge auch A-Moll (ABCDEFG) im 2. Beispiel wäre es #F-Moll (#F #G A B #C D E).
Wie du siehst sind die Töne die selben, nur das die jeweilige Parallel-Tonleiter auf der 6. Stufe beginnt.
Du kannst z.B. auch die Kadenz auf die Paralleltonleiter anwenden und dann in C-Dur solieren... Gibt unendliche Möglichkeiten.

Ich hoffe ich habe hier mal verständlich ein paar wenige Möglichkeiten verständlich rolleyes: ) dargestellt.

 

[Bright Eye]

zum Beispiel das du eine passende Akkordbegleitung finden kannst...
einfaches Beispiel:
Kadenz I IV V

heißt:
Du nimmst aus einer tonart, nennen wir sie C-Dur z.B. die Stufenakkorde der 1. 4. und 5. Stufe.
Also:
C-Dur, F-Dur, G-Dur
Hört sich normal an und passt halt. Dann hast du deine einfache Begleitung in C-Dur. Die passende Melodie dazu muss -tätäräää- auch in C-Dur sein.
Also die Töne: CDEFGABC
Damit kannst du variieren und alles passt zusammen.

Angenommen dir gefällt C-Dur jetzt nicht. Also du willst das ganze tiefer haben ohne deine Gitte runterzustimmen.

Nehmen wir einfach mal A-Dur: ABCDEFG (Geh du alter Esel... => 3 Kreuze)
=> A B #C D E #F #G
Begleitung: I VI V
Also:
A-Dur, D-Dur, E-Dur
Deine Melodie muss folglich aus den Tönen A B #C D E #F #G bestehen dass es zu deinen Akkorden passt. Intervalle kannst du nun gleich verteilen und es hört sich gleich an nur halt tiefer. => nennt sich Transponieren.

Folglich kannst du wenn du die Tonart eines Stückes kennst dazu in dieser solieren.
Auch nützlich sind die Paralleltonarten.
Heißt du kannst zu einem Stück in 2 Tonarten solieren. Im 1. Beispiel ginge auch A-Moll (ABCDEFG) im 2. Beispiel wäre es #F-Moll (#F #G A B #C D E).
Wie du siehst sind die Töne die selben, nur das die jeweilige Parallel-Tonleiter auf der 6. Stufe beginnt.
Du kannst z.B. auch die Kadenz auf die Paralleltonleiter anwenden und dann in C-Dur solieren... Gibt unendliche Möglichkeiten.

Ich hoffe ich habe hier mal verständlich ein paar wenige Möglichkeiten verständlich rolleyes: ) dargestellt.

Danke, hat mir sehr weitergeholfen

Das heisst wenn ich eine Melodie habe, die in einer Tonart steht, kann ich die passenden Akkorde dazu herausfinden, indem ich nur Akkorde dieser Tonart nehme?
Und was wenn meine Melodie in keiner Tonart steht?

mfg

 

[Punkt]

Das heisst wenn ich eine Melodie habe, die in einer Tonart steht, kann ich die passenden Akkorde dazu herausfinden, indem ich nur Akkorde dieser Tonart nehme?
Und was wenn meine Melodie in keiner Tonart steht?
mfg

Dann hört sie sich entweder komisch an oder du hast zufälligerweise eine exotische Tonart entdeckt. Gibt ja soviele davon... Würde vom Prinzip her genau so funzen, wenn du denn alle Töne kennst:

Ich zähl mal 2 auf die ich nicht erwähnt habe oben:

Harmonisch Moll:
7 Stufe ist um 1/2 Ton erhöht.
Um Klang, Wirkung etc. mag ich nicht labern da das eher Hans_3 macht der kennt sich da besser aus

Beispiel: A-Moll Harmonisch => A B C D E #F G
Hört sich schon mal anders an als natürliches (das normale) Moll.

oder auch recht schön:

Melodisch Moll:
Die Durterz einer Dur Tonleiter wird durch eine Mollterz ersetzt:

A-Moll Melodisch: A B bC D E F G
Hier gibt es allerdings die Einschränkung das diese Töne nur bei einer aufsteigenen Melodie verwendet werden. Beim absteigen wird einfach natürlich Moll verwendet. (ABCDEFG)

Du siehst dein Stück müsste theoretisch irgendeiner Tonleiter zuordbar sein

Alternativ kannst du von jeder Leiter auch noch Modi bilden. Heißt du beginnst die Leiter einfach auf einem anderen Ton.
Beispiel:

C Dur:
1. Stufe: C-ionisch (Dur) (CDEFGAB)
2. Stufe: D-dorisch (DEFGABC)
3. Stufe: E-phrygisch (EFGABCD)
4. Stufe: F-lydisch (FGABCDE)
5. Stufe G-mixolydisch (GABCDEF)
6. Stufe: A-äolisch (Moll) (ABCDEFG)
7. Stufe: B-lokrisch (BCDEFGA)

Das kannst du mit jeder Tonleiter machen und jeder Modus wird anders klingen.

Wie du siehst kannst du wenn du dich ein wenig mit verschiedensten Tonleitern vertraut machst, verschiedenst klingende Sachen herauszaubern (orientalische Klänge, oder auch ein melancholisch Stück). Du musst nur wissen wie sie angewendet werden und das ist das schwierige daran. Das stupide Lernen der Töne, Fingersätze, Intervalle und und und ist erst der Anfang.
Ich hoffe ich habe es geschafft dir zu erklären wafür man Tonarten braucht

Zusatz: Vielleicht wäre das hier interessant für dich.

 

[Phoibos]

. Wenn du nicht weißt, wozu du theoretische kenntnisse brauchst, ist es am besten, du machst keine musik, sondern betreibst ein anderes hobby.

was verstehst du unter theoretischen kenntnissen?
fangen die schon dabei an zwischen dur und moll akkorden unterscheiden zu können oder bei kadenzen?

ich denke man braucht weder den unterschied von dur- moll-akkorden kennen um musik machen zu können, die man schön findet und die einem spaß macht.
man kann die akkorde einfach ohne zu wissen was es überhaupt ist und es macht ienen froh,

früherhaben leute vokalmusik gemacht auf nur einem ton und sie wussten nocht nichtmal welche frequenz er hat
und trotzdem hat es ihnen spaß gemacht

 

[fasangarten]

Also,
du hast ja n paar Grundkenntisse dann probier einfach mal mit den rum
So hab ichs gemacht als das ganze Basis Zeug gelernt hab(Ok bin mit Theorielehre sicher noch lange net fertig , aber egal), da mir dummes auswendig lernen einfach zu langweilig is.

 

[Punkt]

Melodisch Moll:
Die Durterz einer Dur Tonleiter wird durch eine Mollterz ersetzt:

A-Moll Melodisch: A B C D E #F #G
Hier gibt es allerdings die Einschränkung das diese Töne nur bei einer aufsteigenen Melodie verwendet werden. Beim absteigen wird einfach natürlich Moll verwendet. (ABCDEFG)

sry, hab müll gelabert... siehe fett gedrucktes

 

[fåñåtiç 1]

Wenn du eine melodie hast und sie aufschreiben kannst ist doch alles gut..das war´s.
du musst vorher wissen, dass die musik ohne theorie leben kann, die theorie aber nicht ohne die praktisch angewandte musik.
und wenn du einen song schreibt kann dir harmonisches wissen von nutzen sein, du kannst aber auch ohne theorie gute songs schreiben, der eine mag das eine und der andere das andere lieber.



und wenn du bsp-weise nicht willst, das stophe und refrain nicht klingen wie tag und nacht kommen zum beispiel die tonarten ins spiel.

wenn du nur diatonische ( tonleitereigene) akkorde benutzt, wie in G-dur:

1. Gmaj7
2.A-7
3.B-7 ( B= deutsches h )
4. Cmaj7
5. D7
6.E-7
7. Fis-7(b5)

die zahlen sind die stufenbezeichnungen, wnen du im gesamten stück nur diese akkorde verwendest, hört es sich zumindest schonmal ähnlich, da sie alle aus der tonleiter c-dur stammen.
ohne diese tonleitern hättest du keine orientierungspunkte, du wüsstest evtl. nicht, welche akkorde du nehmen sollst und welche nicht.

was die drums spielen sollen überlässt du einem drummer am besten.
es gibt kein patentrezept, welches sagt, wenn du dein ganzes harmonisches wissen einsetzt, kommen immer super songs raus..
es ist größenteils die erfahrung desm usikers die es ausmacht.

man kann sich aber mit der theorie ien stabiles grundegerüst bilden und darauf aufbauen.

inoch viel erfolg

Hi, ich wollte mal fragen, ob es diese Akkordfolge als Tabelle oder so für die Tonarten gibt, oder kriegt man die durch logisches denken so raus?

 

[Phoibos]

Hi, ich wollte mal fragen, ob es diese Akkordfolge als Tabelle oder so für die Tonarten gibt, oder kriegt man die durch logisches denken so raus?

Hi,
entschuldigung für dei späte antwort....

sowohl als auch,

du musst nicht für jede tonleiter die akkorde ienzeln auswendig lernen,
es ändern sich immer nur die töne, allerdings bleibt das gerüst immer rhalten,

z.B.

C-Dur: Cmaj7 D -7 E-7 Fmaj7 G7 A-7 B-7(b5)
Bb- Fur: Bbmaj7 C-7 D-7 Ebmaj7 F7 G-7 A-7(b5)

siehst du? es ändern sich nur die töne...
aber ich glaube wir bauen hier dächer und haben den ersten und zweiten stock vergessen...
ich rate dir dich richtig damit auseinander zusetzen, sodass du es auch richtig verstehst?

wenn du das prinzip verstanden hast, wie du rausbekommst was für vorzeichen jede tonart hat, die herleitung von dur zu moll, und akkordaufbau...wirst du das alles sehr schnell verstehen...

ich rate dir folgendes buch:
´´Neue jazz-harmonielehre´´ von frank sikora

 

[fåñåtiç 1]

Ist das ein Buch oder ein Artikel? ( warscheinlich ne ziemlich doofe Frage) aber ich würde sehr gerne diese theoretischen Sachen lernen, wenn auch nur die Grundteile.
Kannst du mir sagen, wie die maj, sus2 und sus4 oder add9 etc. bildet, also vom Grundton aus? Gibt auch ne gute Internetseite dazu?

 

[Punkt]

sus2: Die erste Terz wird durch Sekunde ersetzt
sus4: -"- Quarte ersetzt
add9: Es wird eine None hinzugefügt. (to add=hinzufügen)

zu den Vierklängen:
Zur Terzschichtung der Dreiklänge fügt man eine 4. Terz hinzu. Es ergeben sich mehrere Möglichkeiten:

scheiß die Tabelle funzt ned.

nachzulesen hier:
The Theory Collection: Jenseits der Dreinoten-Akkorde

 

[s.b. aus b.]

zu den Vierklängen:
Zur Terzschichtung der Dreiklänge fügt man eine 4. Terz hinzu.

wie soll es bei einem vierklang vier terzen geben?um ein vierklang zu bilden braucht man doch nicht zwangsläufig terzen oder irre ich mich?

 

[metallissimus]

In der Grundstellung hast du erstmal Terzen.

Bsp. C7

C - E - G - Bb

-> gr. Terz, kl. T, kl. T

Wenn du jetzt Umkehrungen bildest, entstehen da natürlich auch andre Intervalle zwischen den Akkordtönen.

C7 (1. Umkehrung)

E - G - Bb - C
kl. T, kl. T, gr. Sekunde