Bach und mozart *grrr

[Fastel]

hi, ich beschäftige mich seit einiger zeit mit musik der früheren epochen. hab auch schon so manche perlen entdeckt, etwa vivaldis werke z.B.

nun ist es ja so dass man beim thema klassische musik nicht um Mozart und Bach herum kommt (und noch einige mehr ich weiß).
beide gelten als die götter der musik. ich hab mal gelesen: "wenn man von einem Klassik-kenner gefragt wird, was man denn gerne höre, so empfiehlt es sich >Mozart< zu sagen - da für muss man sich gewöhlich nie rechtfertigen"

gut, nun habe ich in meiner recht frühen entdeckerphase mir mal die allseits gefeierte zauberflöte ausgeliehen. nun die frage:
leide ich an geschmacksverwirrung? bin ich zu unmusikalisch? zu unintelligent es zu erfassen? oder warum find ich das so unspektakulär langweilig?
ich glaube damit, dass ich die texte in opern (akustisch) meist nicht verstehe steh ich nicht alleine da.
dann sind da aber wiederum andere sachen, wie z.B. der Türkische Marsch.
ja das ist was für mich. man kommt sofort rein. "da ist das thema, da die variation ..."

und bach? irgendwie ähnlich. jetzt nicht musikalisch ähnlich dem mozart sondern mit dem "reinkommen". ich hab mir ein paar cds mit werken von bach ausgeliehen (der hat ja unglaublich viel gemacht der mann). aber irgendwie fehlt mir auch da die struktur. man hat so das gefühl dass er immer (technisch und harmonisch perfekt) vor sich hinspielt, aber im kopf bleibt einfach nichts hängen. klar gibts da das berühmte Air und diese toccata und fuge (die ich auszugsweise mag) aber die meiste zeit wirkt das auf mich wie endloses geklimper. hin und wieder hört man dann auch mal ein thema und die typischen imitationen ... naja

nun, die tatsache dass beide komponisten als "die" großen die jemals komponiert haben gelten macht mir angst
klar gibts verschiedene geschmäcker und vielleicht steh ich halt einfach auf die eingängigen, kurzen dinger. was genau macht für euch die faszination beider komponisten auf? teilt ihr die meinung vieler leute dass sie die größten sind?
habt ihr vielleicht nen ausleih-tip für eingängigere werke von beiden?
gibt es vielleicht auch etwas spezielles (details?) das man erst heraushören muss?
ist das für nen klassik-anfänger vielleicht auch einfach zu hoch?

 

[Erdie]

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und bach? irgendwie ähnlich. jetzt nicht musikalisch ähnlich dem mozart sondern mit dem "reinkommen". ich hab mir ein paar cds mit werken von bach ausgeliehen (der hat ja unglaublich viel gemacht der mann). aber irgendwie fehlt mir auch da die struktur.
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Also was Du da sagst ist so ziemlich das tollkühnste, was ich Rahmen von Musikkritik jemals gehört habe. IMHO gibt es in diesem Universum keine Musik, die mehr Struktur hat als die von Bach
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, und nimm es nicht persönlich, wenn Du Dich dazu entschliessen würdest, eine Dir unbekannte Sprache zu lernen z. B. Ungarisch, würdest Du dann als erstes einen ungarischen Text nehmen, anschauen, und ihn dann wieder weglegen mit der Überzeugung, da wäre keine Struktur drin?
Musik ist eine Form von Kommunikation, sprachlich und metasprachlich, die erlernt werden muß wie eine Fremdsprache. Erst dann kannst Du entscheiden, ob es Dir was bringt. Du darfst nicht mit denselben Augen daraufschauen wie Du Popmusik beurteilen würdest. Leider geht die Tendenz der letzen Zeit in die Richtung: Schnell, eingängig, geeingnet für spontanes Hören, ohne Tiefe etc. Hiermit kann man schneller Geld machen und die Massen erreichen. Um Musik zu verstehen braucht es mehr Zeit. Die mußt Du Dir nehmen. Das kann u. U auch Jahre dauern.

-Erdie

 

[Fastel]

auch wenn das ein wenig einer grundsatzdiskussion gleichkommt aber ist es nicht auch eine meisterleistung mit einer einfachen melodie sofort in den kopf des (auch ungeübten) zuhörers zu gelangen? nehmen wir die morgenstimmung von Grieg. klar klingt das im vergleich zu anderen einfach. ist das einfache denn verpöhnt?
oder sind es die leute wie ich die nur für sowas empfänglich scheinen?

bei bach ist das meist ein gewimmel von Tönen durch die man erstmal durchblicken muss. das meinte ich eben mit struktur - wiederkennungswert/melodien. wenn mir etwas von bach gefällt dann ist das meist so dass ich zuerst ein interessantes detail in dem gewimmel entdecke und es dann darum herum erst langsam klarer wird. dann steig ich auch so langsam hinter die ein oder andere struktur. dennoch fühl ich mich ein wenig verloren dabei...
und ich will bach und mozart noch nichteinmal kritisieren. es ist fast so als ob ich mich zwingen will die beiden götter gut zu finden (davon wurde mir bereits abgeraten) und nun nach strategien suche wie ich ran komme. aber vielleicht trifft es auch einfach nicht meinen geschmack. wobei ich dann anscheinend sehr aus der reihe falle

 

[iLLumination]

und bach? irgendwie ähnlich. jetzt nicht musikalisch ähnlich dem mozart sondern mit dem "reinkommen". ich hab mir ein paar cds mit werken von bach ausgeliehen (der hat ja unglaublich viel gemacht der mann). aber irgendwie fehlt mir auch da die struktur. man hat so das gefühl dass er immer (technisch und harmonisch perfekt) vor sich hinspielt, aber im kopf bleibt einfach nichts hängen. klar gibts da das berühmte Air und diese toccata und fuge (die ich auszugsweise mag) aber die meiste zeit wirkt das auf mich wie endloses geklimper. hin und wieder hört man dann auch mal ein thema und die typischen imitationen ... naja

bach war wohl der begnadetste komponist, wenn es um kompositorisches geschick ging

man muss auch beachten, dass bach musik als reine kunstform gemacht hat. wagner, mahler, holst und auch beethoven etc sind da schon etwas "leichter" zu verstehen. erdie hat schon einiges dazu gesagt

 

[iLLumination]

sry für den doppelpost, aber ich muss den thread hier mal missbrauchen. hab schon überall gefragt, aber niemand kennt dieses stück von bach, was im anhang ist. die genaue bezeichnung, also bwv # etc wäre geil, weil dieses stück ist überdimensional geil

 

[Fastel]

he siehst du das gefällt mir schon wieder
solche "anspieltips" hatte ich mir von diesem thread erhofft.

zu finden ist ja jede menge midizeugs hier
Tobi&#180;s Notenarchiv - Johann Sebastian Bach

 

[DaShollaBolla]

ich hab genau das gleiche problem. das ist halt barock, wo es auch viel um virtuosität ging
und VIELLEICHT fand bach sich bei diesem verkomplizieren geil und hats deshalb ein bisschen übertrieben
ich kann mich nur deiner rede anschließen. ich steig da auch nich wirklich hinter

 

[HomerS]

Nur eins vorweg: ich bin absolut kein Klassik Kenner, meine Kenntnisse beschränken sich hauptsächlich auf gut gemachten Musikunterricht und ein paar eigene Hörversuche...

Wie gesagt meine Ausseinandersetzung mit Klassik ist bisher doch eher sehr beschränkt geblieben, dennoch kann ich sagen, dass mir Werke von Mozart oder Bach bisher einfach "nichts gegeben haben". Versteht ihr, ich habe immer das Gefühl wenn ich Kompositionen o.g. Künstler höre, merkt man immer, dass es Auftragsmusik oder "Kunstmusik" ist. Es fehlt einfach Seele und das Gefühl, dass die Musik irgendwas sagen möchte...

Was mich schon beim ersten Hören immer wieder begeistert und ergriffen hat waren F. Chopins Werke (v.a. für Solopiano). Man merkt, dass der Entstehungshintergrund ein anderer war. Außerdem sind einige musikalischen Mittel in manchen Werken recht einfach zu verstehen (was den Wert der Musik keines Wegs mindert).

 

[DeaktivierterUser003]

Hi,
Ich will mich gar nicht so groß in die Diskusion einmischen, bin selbst noch klassik neuling.
Aber hör dir aufjedenfall mal Bachs Brandenburg Conceertos an, da wirst du einen anderen Bach kennen lernen.
MFG Felix

 

[iLLumination]

Was mich schon beim ersten Hören immer wieder begeistert und ergriffen hat waren F. Chopins Werke (v.a. für Solopiano). Man merkt, dass der Entstehungshintergrund ein anderer war. Außerdem sind einige musikalischen Mittel in manchen Werken recht einfach zu verstehen (was den Wert der Musik keines Wegs mindert).

also mit chopin kann ich mich nicht anfreunden...
ich finde seine musik ist recht ausdruckslos. da bevorzuge ich mehr liszt

 

[Fastel]

das ist halt barock, wo es auch viel um virtuosität ging
und VIELLEICHT fand bach sich bei diesem verkomplizieren geil und hats deshalb ein bisschen übertrieben

das würde in meinem fall aber nicht als ausrede gelten da ich vivaldi wiederum sehr mag.

 

[Günter Sch.]

Lieber Fastel und gleichgesinnte,
ich nehme mir zeit für eine lange antwort, habt geduld!
Ich habe gerade eine fahrt über 4 Schweizer Alpenpässe hinter mir und die größe und schönheit der natur in vollen zügen genossen. Es gibt immer etwas zu sehen, die verwerfungen der sedimente, die verschiedenen verwitterungsformen, die geröllhalden, die wasserfälle, die gletscherspuren in den tälern, die vegetation auch über der baumgrenze, die zunge des Rhônegletschers und den im tale zusehends wachsenden fluß (ich kenne ihn bis an die mündung), ich spüre den kalten wind auf der höhe, sehe das spiel von licht und schatten auf bergen und in tälern und wie die gleise der Furka-bahn sich mühsam über den pass quälen. Aber hinschauen muss ich schon, und ein wenig wissen schadet nicht, sondern mehrt den genuss.
Und was höre ich bei Mozarts "Zauberflöte" ? Nach den 3 einleitenden akkorden der ouverture einen silbernen posaunenklang (die posaune wird in dieser zeit selten verwendet), dann ein fugato, das ein thema durch alle stimmen und lagen treibt und nach abermaligen bläserakkorden geht es durch alle tonarten. Das ist spannend und aufregend. Bei Taminos bildnisarie stockt dem jungen mann der atem, es ist zum ersten mal, dass er von einem gefühl überwältigt wird, und die instrumente (die klarinetten hat Mozart dem orchester hinzugefügt, bisher waren sie gerade für dorfmusik gut genug) drücken die emotionen aus, die er nicht in worte fassen kann, ich höre sein herz klopfen.
Die musik bewegt sich auf 3 verschiedenen ebenen, für den Kasper Papageno ist sie volksliedhaft und in strophenform, die königin der nacht liebt den virtuosen, barocken ziergesang, das liebespaar und der weise, humane Sarastro äußern sich in den damals modernen errungenschaften der wiener klassik, und schließlich setzt der komponist sein frisch erworbenes können ein in der feuer- und wasserprobe, er figuriert einen cantus firmus und schlägt eine brücke zwischen dem polyphonen stil Bachs und der für ihn moderne. Die 3heit der damen und der knaben gibt gelegenheit zu harmonisch reichem ensembleklang.
Ich habe die "Zauberflöte", meine erste oper, als zwölfjähriger genossen (ein textbuch war hilfreich, dann der klavierauszug und die partitur), sie später in der dirigentenklasse durchgenommen und die tricks und fallstricke der partitur kennengelernt, und ich höre und sehe sie immer wieder mit vergnügen und entdecke immer neues.
Und was für die "Zauberflöte" gilt, gilt auch für andere, musikalische meisterwerke.
Es gibt (wenige) leute, an denen musik vorbeirauscht, ohne den mindesten eindruck zu machen, da musik immer "in der länge weilt", immer zeitgebunden ist, erscheint sie dem einen oder anderen langweilig, so geht es mir auch mit mancherlei musik.
Musikverständnis möchte ich so definieren, dass man bemerkt, was in der musik vorgeht, aber man kann auch ganz still und vorbehaltlos zuhören.
Aber ohne zuhören und zuwendung geht es nicht, sehen (s.o.) und hören kann man in gewissem grade lernen; es lohnt, man gewinnt etwas für das ganze leben.

 

[kleinershredder]

Bei Bachs Musik isses so, das man vielleicht nur richtig dahinter steigt, wenn man sich wirklich auch mit den Kompositionstechniken Bachs auseinandersetzt. Die Kani und Fugen lassen sich nun einmal nicht so einfach hören, wenn man nicht weiß was da passiert.
Beethovens letzten KLaviersonaten lassen sich ja auch nicht einfach so hören, wenn man keinen blassen schimmer über den aufbau einer Sonate hat.
Jedenfalls isses so, dass wenn man versteht was passiert, das Bach dann überhaupt´nicht mehr emotionslos klingt. Die emotionen werden vielleicht nicht hauptsächlich ,wie in späterer Musik durch die ägogik und dynamik, dargestellt, sondern vielmehr einfach durch die Töne selbst.

Zur Frage ob es nötig ist komplexe Musik zu haben, kann ich ganz klar sagen, dass es nötig ist. Es gibt einfache Musik und es gibt komplizierte mUsik. Soll es auch geben. ich hör auch manchmal einfache Musik. Aber wenn ich sie nur hören müsse fänd ich das extrem Langweilig. Also braucht es für mich auch komplexe Musik.

 

[Fastel]

Bei Bachs Musik isses so, das man vielleicht nur richtig dahinter steigt, wenn man sich wirklich auch mit den Kompositionstechniken Bachs auseinandersetzt. Die Kani und Fugen lassen sich nun einmal nicht so einfach hören, wenn man nicht weiß was da passiert.

hab ich gemerkt. als ich mich mit den imitationen in einer bachkomposition beschäftigte, fand ich das spannend... wo die stimmen hingehen, wo auf einmal ein akkord überhaupt nicht in den melodieverlauf reinpasst, dieser dann aber sofort aufgelöst wird.
Bach als brillianten "Handwerker der Musik" kann ich nur zu gut nachvollziehen.

aber so ganz annehmen kann ich diese erklärung zumindest für die allgemeinheit nicht, da es (sicherlich?) auch bach hörer gibt die sich nicht in jedes stück reinarbeiten (wollen/können).

nunja vielleicht liegt es auch daran dass ich nun nicht so der routinierte musik-theoretiker bin, dass es immernoch arbeit für mich ist, bach zu entschlüsseln.
aber ist es das für einen nicht-musiker nicht auch, der mal in die kirche zu nem orgelkonzert geht?

@Günter
ok du hast mich überzeugt und ich werd mich nochmal durcharbeiten. zwischen kaffee und kuchen und mit nem schreienden tageskind im rücken war das vielleicht auch einfach nicht die richtige umgebung

aber wenn ich mal so dreist sein darf und dir unterstelle:
dass du aus deiner beschreibung heraus nicht die "melodie" magst sondern den kompositorischen anspruch.
(mal sinngemäß "das thema zieht sich durch alle stimmen, alle lagen, alle tonarten" usw... ja das kann ich durchaus anerkennen. nur die frage die ich mir dabei immer gestellt habe, "ist das thema an sich auch schön? wäre es genauso schön wenn der kompositorische hintergrund einfacher gehalten wäre?".
bei bachs toccata & fuge sag ich "ja". bei mozart stach mir beim hören keines der themen in die ohren und ist demnach auch nicht hängen geblieben. und ich gebe zu dass es nicht ganz leicht gefallen ist aufmerksam zu bleiben. aber ich werd ein zweites mal wagen.

 

[Günter Sch.]

Zwischen kaffee und kuchen und mit einem plärrenden säugling würde ich auch keine musik mögen. Und eine oper solltest du sehen und hören (ist ein "gesamtkunstwerk"). Wenn du dann eine vorstellung hast, genügt der akustische eindruck.
Was du melodie nennst, die horizontale linie, ist nur ein teil unserer traditionell harmonisch/mehrstimmig strukturierten musik, die eigentliche kompositorische arbeit liegt in der gestaltung des ganzen, der entwicklung eines themas, der weiterführung, der nebenstimmen, des klanges. Eine simple melodie kann jeder vor sich hinsummen, ein volkslied, ein wiegenlied brauchen keine "begleitung".
Klassisches beispiel (im sinne von "besonders ausgeprägt") für konzentrierte verarbeitung eines kurzen motivs ist der 1.satz von Beethovens 5.Sinfonie, kein takt ohne bum-bum-bum-bumm! Bei Bach wie Vivaldi (und allen zeitgenossen) wird ein einmal angeschlagenes thema bis zum schluß weiterentwickelt, eine eingeschlagene bewegung fortgesetzt, jeder satz ist aus einem guss.
Schönheit? Ich schließe mich Albrecht Dürer an "Ich habe in meinem leben viele schöne dinge gesehen, vielleicht auch selbst verfertigt, aber was schönheit sei, das weiß ich nit!"
Übrigens: das zweite lied des Papageno ist mit dem text "Üb immer treu und redlichkeit" zum volkslied geworden und erklang jahrzehntelang als glockenspiel von der Potsdamer garnisonskirche.
Der textverfasser und theaterdirektor Schikaneder war (volks-)schauspieler und kein sänger, er war der ur-Papageno und Mozart schrieb für ihn einfache und im tonumfang begrenzte liedl'n.

 

[Flamand]

Und eine oper solltest du sehen und hören (ist ein "gesamtkunstwerk").

Muss nicht sein, oder? Zum Beispiel können Operninszenierungen auch abschreckend wirken.

 

[Günter Sch.]

Muss nicht sein, oder? Zum Beispiel können Operninszenierungen auch abschreckend wirken.

Leider nur zu wahr, zum mindesten textbuch oder klavierauszug lesen, damit man weiß, was vor sich geht. Es gibt einige wenige sänger, bei denen man den text versteht, das ist aber auch fachspezifisch.

 

[kleinershredder]

Das Thema muss nicht immer schön sein.
Ich meine es ist doch eine Viel größere Kunst, aus etwas hässlichem etwas geniales zu machen, als aus etwas, was onehin schon schön ist.
Bestes beispiel dafür, bachs musikalisches Opfer.
Das ist so ein Grausiges Thema, und er schafft ein Riesenwerk von 2 Ricercari, 10 Kani und einer Triosonate daraus. Das nenn ich kunst.

 

[hajkr]

Ich hab vor vielleicht 1 Jahr angefangen mich für klassische Musik zu interessieren. Und ich muss sagen am Anfang gings mir ähnlich wie dir. Ich konnte nicht wirklich nachvollziehen warum bach und mozart so hochgelobt werden. Ich hab da lieber Schubert oder Chopin gehört. Mittlerweile hat sich die Sache doch geändert. Ich höre jetzt zur Zeit sehr viel Bach, Chopin nicht mehr so oft. Bei Mozart isses jetzt so, dass ich mir einiges immer noch nicht sonderlich viel gibt, aber ich doch einige Klavierstücke (fast ausschlißlich in moll) entdeckt habe, die mich umhauen.

p.s: als kleiner Anspieltip hör dir mal von Bach die Goldberg Variationen, eingespielt von Glenn Gould (2te Aufnahme, glaub von 1982), an.
Diese Interpretation ist sehr emotional und hat mir auch einen anderen Blick auf die Musik von Bach eröffnet.

 

[Der Akkord]

Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Die Erweiterung des musikalischen Horizonts um echte Musik braucht nach dem unausweichlichen Einfluss der heutigen kommerziellen Trivialmusik auf das Gehört lange Zeit und viel musikalisches Verständnis. An Opern kann ich ausdrücklich Mozarts "Hochzeit des Figaro" empfehlen. Man achte hier auf die, durch di Musik hervorgerufene, prägung der einzelnen Charaktere und der Handlung. Selten Musik so sprechen gehört. Wobei auch hier große Gefühlsempfangbarkeit benötigt wird, die ebenfalls geschult werden muss.

Akkord