Wie war "früher" die Verbindung zwischen "Kunst" und "Kommerz" in der MUsik?

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Hallo zusammen,

ich hoffe, meine Frage passt hier in diesem Sub-Forum; erscheint mir hier noch am passendsten.

Mein Sohn (10. Klasse) schreibt gerade eine Hausarbeit, in der er sich mit dem Zusammenhang zwischen Kunst und Kommerz in der Musik beschäftigt. Bei der familieninternen Diskussion darüber sind ein paar Fragen aufgekommen, zu denen ich keine Antwort habe und (wenigstens bei meinen vorläufigen Recherchen im Internet) nicht wirklich weitergekommen bin:

1. Wann fing es an, dass Musiker (egal ob Komponisten oder Interpreten) für Ihre Musik bezahlt wurden? in der Zeit von Mozart und Bach mit Sicherheit, soweit sind wir natürlich gekommen. Aber was war davor? Wurden Minnesänger bezahlt? Für was genau? Was war noch früher in der Zeit? Bei Mönchen, die in mittelalterliche Klöstern gregorianische Choräle gesungen haben, hat das vermutlich keine Rolle gespielt. Aber Musik gab es ja auch schon vorher, oder?

2. Auf welcher Basis haben Musiker z.B. in der Epoche von Barock oder Klassik Geld für ihre Musik erhalten? Die GEMA gab es vermutlich noch nicht. Zum Beispiel Mozart hat gegen Geld Musikunterricht gegeben, ebenso Konzerte. Er hat auch Kompositionen gegen Geld erstellt - aber wie wurde da "abgerechnet"? z.B. wurden seine Opern in verschiednen Städten ohne seine Beteiligung aufgeführt - hat er quasi "Lizenzgebühren" erhalten oder durfte damals jeder, der die Partitur einmalig gekauft hatte, beliebig oft das Werk aufführen?

Ist vermutlich ein sehr spezielles Thema, aber damit hat sich doch mit Sicherheit schonmal jemand beschäftigt... bin jedenfalls gespannt!
 
Bholenath
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Wurden Minnesänger bezahlt

Selbstverständlich wovon hätten die sonst gelebt?
Soweit ich weiss gab es Hofmusiker bereits am Hof von Nebukadnezar die wurde sicher auch in einer Form entlohnt. Vermutlich großteils in Naturalien.

Es gab auch in Indien an den Höfen der Rajas Hofmusiker die wurden ebenfalls bezahlt.
Wie gut ist eine andere Frage. Sehr geachtet im gesellschaftlichen Sinne waren die glaube ich nicht.
Sie gehören z.B keiner der höheren Kasten an soweit ich weiss.

hat er quasi "Lizenzgebühren" erhalten oder durfte damals jeder, der die Partitur einmalig gekauft hatte, beliebig oft das Werk aufführen?

Gute Frage soweit meine Informationen reichen war dies eine einmalige Abgeltung.
Lizenzen waren damals eher unüblich glaube ich. Das kommt dann alles erst später auf.

Ich bin kein Historiker ich hab das alles nur angelesen.
 
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Wann fing es an, dass Musiker (egal ob Komponisten oder Interpreten) für Ihre Musik bezahlt wurden?

Schon im Altertum gab es Berufsmusiker, sei es in Tempeln oder beim Militär, es gab aber auch Sklaven, die als Musiker arbeiteten. Musik wurde bei der Arbeit gesungen und zur Unterhaltung.
Ob im alten Ägypten ("Schon damals gab es übrigens Berufsmusiker; von einigen haben sich sogar die Namen erhalten. Der älteste uns bekannte hieß Chufu-Anch und war während der 4. Dynastie Sänger und Flötist am Königshofe") oder im alten Orient ("Die Ausbildung zum Musiker nahm mehrere Jahre in Anspruch, da neben fachlichem Wissen zahlreiche Spieltechniken und Gesangsvorträge beherrscht werden mussten"), im antiken Griechenland ("Berufsmusikanten ..., welche man an ihrem besonders prachtvollen Gewand, dem sog. Kitharödengewand, erkennen kann"), im Römischen Reich oder im Alten Testament, überall kann man auch von Berufsmusikern lesen. Sicher gilt das auch für andere Weltgegenden.

Wurden Minnesänger bezahlt?

Der ein oder andere auf jeden Fall:

Der bekannteste mittelhochdeutsche Lieddichter war Walther von der Vogelweide (ca. 1170-1230). Er war fahrender Berufs-Minnesänger, der sich immer wieder an den wohlhabenden staufischen und staufernahen Höfen aufhielt. ... der fahrende Berufsdichter Tannhäuser

https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Minnesang

Aber Musik gab es ja auch schon vorher, oder?

Im Mittelalter waren die meisten Musiker in städtischen Diensten, die in Musikergenossenschaften organisiert waren, es gab Spielleute, die sich in Musikantenzünften vereinten. Über die Beschäftigung von Stadtpfeifern, kann man hier (ab Seite 48) am Beispiel Leipzig lesen.


Mozart war zu seiner Zeit Spitzenverdiener, allerdings mit starken Einkommensschwankungen.

Mozart komponierte und musizierte selten „einfach nur so“, er war immer auf der Suche nach gut bezahlten Aufträgen.

hat er quasi "Lizenzgebühren" erhalten oder durfte damals jeder, der die Partitur einmalig gekauft hatte, beliebig oft das Werk aufführen?

Das war zu Mozarts Zeiten noch allgemein üblich. Erst im Jahr 1829 versuchten einige deutschen Musikverleger durch die Gründung eines Kartells ein Urheberrecht einzuführen, was aber erst einige Jahr(zehnte)e später Wirklichkeit wurde.

Opernunternehmer, höfische Verwalter, die kirchliche Obrigkeit, das Publikum und die Musiker selbst scherten sich wenig um Originalität. Johann Sebastian Bach, das zeigen die Handschriften[3], hat nie ein Werk ohne Änderungen abgeschrieben. Georg Friedrich Händel[4] verwendete Melodien seiner Zeitgenossen zu Themen eigener Werke. Für Mozarts Zauberflöte wurden 43 übernommene Melodien identifiziert,[5] davon 33 aus anderen Werken Mozarts, je 3 aus Werken von Haydn und Gluck sowie je eines aus Werken von Gassmann, Benda, Wranitzky und Philidor. Christoph Willibald Gluck übernahm für seine 1779 in Paris uraufgeführte Oper Iphigénie en Tauride sogar weit über ein Drittel der Musik aus eigenen, älteren Werken, was aber wohl nicht auf Zeitmangel, Bequemlichkeit oder eine versiegende Schaffenskraft zurückzuführen ist. Vielmehr glaubte Gluck, den für die jeweilige dramatische Situation einzig angemessenen Ausdruck bereits gefunden zu haben.
 
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2. Auf welcher Basis haben Musiker z.B. in der Epoche von Barock oder Klassik Geld für ihre Musik erhalten?
Beethoven z.B. hatte verschiedene Einnahmequellen.

Zum einen verkaufte er seine Werke an Verleger, die diese dann druckten. Er verkaufte auch gelegentlich eigene Abschriften seiner Werke. Die Vergütungen der Verlege waren nicht unerheblich. Beethoven war durchaus geschäftstüchtig und verkaufte seine Werke auch gleichzeitig an verschiedene Verleger, z.B. in England sowie auf dem Kontinent. Die Forderungen Beethovens waren dabei wohl unüblich hoch, aber die Verlage konnten aus Prestigegründen nicht ablehnen. Sie wußten aber wohl genau, daß sie mit seinen Werken hunderte Jahre lang gutes Geld verdienen konnten.

Zum anderen hatte er Mäzene. Das waren in der Regel Fürsten oder andere Adlige, die ihm einen regelmäßigen Unterhalt bezahlten. Dafür widmete Beethoven ihnen seine Werke. Manche Fürsten erkauften sich auch direkt eine solche Widmung. Gelegentlich gab es auch mal Zoff zwischen einem Fürsten und Beethoven, so daß Beethoven diese Einnahmequellen verlor und er sich neue suchen mußte.

Außerdem gab er Klavierunterricht und verdiente durch Klavierkonzerte. Beethoven war fast immer selbständig. Als Jugendlicher hatte er eine Festanstellung in Bonn als Organist und Geiger und Bratscher. In Wien war Beethoven immer selbständig und freischaffend, wenn er auch immer wieder nach einer Festanstellung suchte.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Mit der Neuzeit wurde m.E. die Bindung von Künstlern an Feudalherrscher aus Kirche und Welt maßgeblich für den Erfolg, man kennt das vielleicht schon von Michelangelo und Leonardo da Vinci. Die waren bekanntlich Multitalente (Architekt, Ingenieur) und nicht allein kunstschaffend tätig.

Bezogen auf Musiker ergeben sich Einstiege in die Materie ebenfalls aus den oft spannenden Lebensgeschichten, so zog sich Händel vor den Welfen nach London zurück und fand dort mit dem Thronerben erneut einen Hannoveraner vor. :rolleyes:
Spannend zu lesen sind die Biografien verschiedener bahnbrechender Musiker, z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Pierluigi_da_Palestrina
https://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lully

Mozart wurde bekanntlich mit seiner Schwester als weit gereiste Wunderkinder bekannt. Vater Leopold war nicht nur bis in die Gegenwart ausstrahlender Lehrer, sondern offenbar auch fähiger Konzertmanager seiner Kinder.
Mozart wird auch als "erster freischaffender Künstler" beschrieben, das war er aber vermutlich nicht ganz freiwillig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Amadeus_Mozart

Gruß Claus
 
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Wann fing es an, dass Musiker (egal ob Komponisten oder Interpreten) für Ihre Musik bezahlt wurden?
Ich denke, dass zur Beantwortung der Frage nicht zuletzt die Dimension der Verwertung wichtig ist. Soll heißen: Ab wann wurden Zahlungen von Konsumenten, die den Künstlern unbekannt blieben, zur Haupteinnahmequelle, und was zog das nach sich? Das Sponsoren- und Mäzenatentum war ja nicht das Ende der Geschichte, auch wenn es derzeit wieder auf dem Vormarsch zu sein scheint (nicht zuletzt wegen der Möglichkeit, so gut wie alles wo auch immer zu reproduzieren - in einer Qualität, die so gut ist, dass sie meist gar nicht in Anspruch genommen wird).
 
Claus
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Das wäre ein historisch später Gsichtspunkt. Die Geschichte der GEMA ist vermutlich bekannt, u.a war Richard Strauss an der Gründung beteiligt.
Und was "Kunst und Kommerz" betrifft, so musste in Zeiten des starken Schallplatten- und dann CD-Absatzes der "U-Musiker" durch die Masse zum Großteil hereinholen, was an "E-Musiker" dank des hohe Kunst wertschätzenden Schlüssels ausgeschüttet wurde.
Mögliche Entwicklungen aufgrund von YT, Spotify usw. kenne ich allerdings nicht.

Gruß Claus
 
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Das wäre ein historisch später Gsichtspunkt. Die Geschichte der GEMA ist vermutlich bekannt
"Später" als vieles Andere, aber durchaus nah am Beginn von "Commerce" nach der Definition von Wikipedia: "Commerce is the exchange of goods and services, especially on a large scale."

Eine wichtige Rolle spielen in diesem Zusammenhang natürlich die Herausbildung des Urheberrechts, gerade auch international (Berner Übereinkunft 1886), und die Entstehung von internationalen Dachverbänden der Verwertungsgesellschaften.
 
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Hallo zusammen,

ich bin immer wieder beeindruckt über das "Schwarmwissen" in diesem Forum - vielen Dank für die interessanten Antworten.

Wobei "-wissen" es nicht vollständig trifft: Interessant sind für mich auch die Denkanstöße in Richtung GEMA bzw. Verwertungsrechte, oder in Richtung "Dimension der Verwertung". Wie viele Konsumenten erreicht der Künstler? Erreicht der Künstler signifikant Konsumenten, die er nicht persönlich kennt?

Ein Aspekt, der uns (meine Familie und mich) in der Diskussion schon sehr plausibel erschien, ist der technische Einfluss auf die Chance zur Kommerzialisierung, insbesondere das Thema Reproduzierbarkeit: Zunächst die Möglichkeit, ein musikalisches Werk überhaupt zu notieren (Notensystem), dann zu drucken (effizient in größeren Stückzahlen), dann natürlich irgendwann die Technologie, ein gespieltes Stück aufzuzeichnen und quasi massenhaft den Konsumenten anzubieten (zunächst Schallplatte, dann irgendwann die CD). Der (bis jetzt) letzte Schritt ist dann natürlich die Loslösung der Aufzeichnung von eine physischen Tonträger, in Verbindung mit immer größer werdenden Übertragungsraten im Internet streben Aufwand bzw. Kosten einer Vervielfältigung gegen Null.

Wenn man "Kommerz" im Sinne der von @saitentsauber zitierten Definition sieht, dann hat diese technologische Entwicklung m.E. einen massiven Einfluss auf die Kommerzialisierung und auch auf die relevanten Geschäftsmodelle gehabt.

(Interessant ggf. auch: Kompaktkassette, (MiniDisk?), CD-Brenner, Napster ("früher"): Technologien, die den Konsumenten erlaubten, eigene Kopien zu erstellen.)

Zur Kommerzialisierung gehören also insbesondere auch große Stückzahlen: Damit lohnt es sich auch mehr, Personen professionel in den Produktions- und Vertriebsprozess einzubinden, die nicht Künstler im engeren Sinne sind (Komponist, Texter, Musiker), sondern ggf. nur beim Vertrieb helfen oder dem Künstler helfen, den "Zeitgeist" oder "Trend" zu treffen, um erfolgreich zu sein. Letzteres ist ja offensichtlich nicht erst in den letzten Jahrzehnten für Musiker ein Thema gewesen.

In diesem Sinne ist Musik seit Jahrhunderten kommerzialisiert - oder?
 
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Es ist vielleicht der Charme der Aufgabenstellung, dass Kommerz nicht definiert wird. Insofern kann die Frage ganz unterschiedlich beantwortet werden. Ich würde jedenfalls die quantitative Dimension nicht außen vor lassen. Und da sehe ich dann deutlich unterschiedliche Phasen.

Ein damit durchaus zusammenhängendes Kapitel sind die Veränderungen von Hörgewohnheiten und Erwartungen. Es gibt einen Bericht aus dem 18. oder 19. Jh. über die emotionale Wirkung einer Symphonie(?) auf das Premierenpublikum, die an Intensität anscheinend alles übertroffen hat, was es zu Lebzeiten auch der Älteren hier gegeben hat.
 
Claus
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@marcel71
Bilde ich mir das ein, dass Kunst und Kommerz für dich Gegenpole oder zumindest ein Spannungsfeld darstellen?
Das wäre für mich ziemlich unverständlich, denn so gut wie alle biografisch dokumentierten Musiker wollen gehört werden.

Die Kommerzialität im Sinn großen Erfolgs und anhaltender Popularität macht aus "Yesterday" oder "Sous le dôme épais" nicht weniger bewegende und vollendete Musik und umgekehrt aus unzähligen anderen Erfolgstiteln kein vergleichbar musikalisches Kunstwerk.
youtube.com/watch?v=wXTJBr9tt8Q
youtube.com/watch?v=M9NK-EbUAao

Kunst und Kommerz sind m.E. keine Variablen eines sinnvollen Koordinatensystems.

Gruß Claus
 
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Wenn man "Kommerz" im Sinne der von @saitentsauber zitierten Definition sieht, dann hat diese technologische Entwicklung m.E. einen massiven Einfluss auf die Kommerzialisierung und auch auf die relevanten Geschäftsmodelle gehabt.

Selbstverständlich.
 
marcel71
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Bilde ich mir das ein, dass Kunst und Kommerz für dich Gegenpole oder zumindest ein Spannungsfeld darstellen?
Das wäre für mich ziemlich unverständlich, denn so gut wie alle biografisch dokumentierten Musiker wollen gehört werden.

Gegenpole: Nein, eher unterschiedliche Dimensionen. Kommerzialisierung (im weiteren Sinne) kann ja unterschiedlich stark ausgeprägt sein, unabhängig davon ebenso der künstlerische Anspruch (Fußnote: "Kommerz" lässt sich vermutlich deutlich einfacher definieren als "Kunst", jedenfalls geht es mir so). Ich bin daher bei Dir: Yesterday verliert durch den kommerziellen Erfolg selbstverständlich nicht die künstlerische Bedeutung.

Spannungsfeld: Definitiv besteht ein Spannungsfeld zwischen Kunst und Kommerz, was spätestens dann hinterfragt weden darf, wenn eines von beiden zu stark dem anderen untergeordnet wird. Entweder erreicht die Kunst niemanden mehr oder im anderen Extrem wird das Werk zum reinen Produkt ohne künstlerischen Inhalt.

(Übrigens: Ich habe mir hier noch gar keine abschließende Meinung gebildet. Die Antworten hier haben mich aber in jedem Fall weitergebracht, mindestens die Erkenntnis, dass dieses Spannungsfeld nicht erst seit den letzten Jahrzehnten existiert, aber auch einem ständigen Wandel unterliegt).
 
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Definitiv besteht ein Spannungsfeld zwischen Kunst und Kommerz, was spätestens dann hinterfragt weden darf, wenn eines von beiden zu stark dem anderen untergeordnet wird.
Die Formulierung "zu(!) stark" verführt natürlich dazu, nach den Kriterien zu fragen, mit denen festgestellt werden kann, bis wann eine "Unterordnung" noch ok ist und ab wann nicht mehr (weil "zu stark"). Es gab hier im Forum mal ne interessante und längere Diskussion über Helene Fischer, in der dieses Problem immer wieder sichtbar wurde...

Wie auch immer - es wäre zumindest für mich interessant, wie sich das Ganze letztlich in der Hausarbeit darstellt. :cool:
 
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(...)Zur Kommerzialisierung gehören also insbesondere auch große Stückzahlen: Damit lohnt es sich auch mehr, Personen professionel in den Produktions- und Vertriebsprozess einzubinden, die nicht Künstler im engeren Sinne sind (Komponist, Texter, Musiker), sondern ggf. nur beim Vertrieb helfen oder dem Künstler helfen, den "Zeitgeist" oder "Trend" zu treffen, um erfolgreich zu sein. Letzteres ist ja offensichtlich nicht erst in den letzten Jahrzehnten für Musiker ein Thema gewesen.

In diesem Sinne ist Musik seit Jahrhunderten kommerzialisiert - oder?

nun mir schwebt da eher so Jahrtausende im Kopf. So um Januar 2016 fand im Haus der Kulturen der Welt in Berlin ein Projekt 100 Jahr Gegenwart statt. In der Print-Ausgabe "Neue Zeitschrift für Musik #3_2016 - SCHOTT" sind daraus 4 Feststellungen zu musikalischen Kriegshandlungen abgedruckt (S.54/55)... Hat doch diese Betrachtung etwas Unterschwelliges stärker beleuchtet.
Musik und Armee sind seit Erfindung des Schlagstocks in gewisser Weise schon immer verbunden. Antriebsfeder, Ablassventil... Die Aquivokation im Schlagstock einerseits als Rhythmusintrument andererseits als Angriffs- und Verteidigungswaffe fordert daher eben auch eine Betrachtung über Jahrhunderte hinaus, wenn Militärmusik nicht ausgklammert werden soll bei der Betrachtung. Ob Krieg und Kommerz reibungslos nebeneinander existieren können ist dabei eine alte philosphische Betrachtung. So alt, wie der Mensch eben schon auch Soldat ist. Dabei ist es meine persönliche Denke, dass von Kriegsarmeen durch Plünderungen erbeutete Kunst auch als Bezahlung diente. Entzieht es sich mir doch einer Beweismöglichkeit, weil ich eben Jahrtausende zu spät für diese Betrachtung bin.

Genauso wäre es denkbar Kunst und Kommerz auf den medizinischen Bereich auszuweiten. In der Heilkunst sollen musikalische Methoden ebenso schon vor Jahrtausendjahren verankert gewesen sein. Im alten und neuen Testament sind vermutlich Berichte zu finden, die dieses bestätigen .
Angesichts des gewaltigen Zeitraums der Betrachtung "früher" ist ein mögliches Bild/Lied dazu immer äusserst vage und stets nie allumfassend, oder? Sollte ich "..nicht Künstler im engeren Sinn", "Zeitgeist" und "Kommerzialisierung" falsch verstanden haben, tut mir das natürlich Leid.

:coffee:
 
marcel71
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Angesichts des gewaltigen Zeitraums der Betrachtung "früher" ist ein mögliches Bild/Lied dazu immer äusserst vage und stets nie allumfassend, oder? Sollte ich "..nicht Künstler im engeren Sinn", "Zeitgeist" und "Kommerzialisierung" falsch verstanden haben, tut mir das natürlich Leid.

Da ich nicht mit einem konkreten Ziel in diese Diskussion gegangen bin (außer persönlicher Erkenntnis), komme ich mit diesen Unschärfen bei den Definitionen und den Folgen dieser Unschärfen gut klar.

Ansonsten ist der Hinweis auf Militärmusik schon interessant, da fällt mir gleich auch noch der Themenkomplex "Musik als Propagandainstrument" (haha, wie doppeldeutig...) ein, oder auch religiös motivierte Musik, Psalmen etc... zweckgebunden und diesem Zweck muss sich auch die Kunst unterordnen (damit auch der Künstler). Da fällt mir gerade die Szene aus der "Glenn Miller Story" ein, in der für eine Parade Marschmusik gefordert ist statt Swing, der "Titelheld" sich aber am Ende doch darüber hinwegsetzt ;-)
 

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