Unterschiede Barock - Klassik - Romantik

[darwinc]

Hi,

da ich mich erst seit kurzer Zeit ein wenig für klassische Musik interessie, habe ich eine Frage:

Inwiefern unterscheidet sich die Musik des Barocks, der Klassik und der Romantik (aber insbesondere Unterschiede zwischen Klassik und Romantik). Grundsätzlich basiert die Wiener Klassik doch auf eine ästhetischen Schönheitsideal, das auch in der Literatur ("Weimarer KlassiK") gesucht wird, und in der Musik wohl mit der von Mozart und Beethoven perfektionieren und etablierten Sonatenhauptsatzform gefunden wird. In der Romantik scheinen die festen Strukturen aufgelöst zu werden, oder zumindest nicht in ihrer reinen Formen wie unter Mozart oder Beethoven angewandt zu werden. Aber ein Unterschiede in der Struktur der Stücke können doch nicht ausschlaggebend dafür sein, dass tatsächlich eine neue Epoche entsteht?! Inwiefern sind Beethoven und Mozart noch klassisch - ich interessiere mich weniger für die konkreten musikalischen Parameter wie eben die Form, die Instrumentation oder die Dynamik (bspw. "stufenlose Dynamik" oder "Stufendynamik") sondern vielmher um die Gesamtwirkung der Musik. Von der Sonatenhauptsatzform abgesehen könnte doch die 5. Sinfonie Beethovens, insbesondere der 1. Satz, durchaus auch von einem Romantiker stammen, oder nicht? Es geht den Romantikern, im Gegensatz zu den Klassikern, doch vor allen Dingen um Emotionen und Gefühle umd das Auffangen gegenwärtiger Gedanken und deren Umformung in Musik, sodass die Gefühle des Komponisten unmittelbar in der Musik zu erkennen sind. Aber ging es Mozart nicht um Gefühle - wollte er nur etwas "Schönes" und "Ästhetisches" schaffen, um Aufmerksamkeit zu erlangen? Auch Ereignisse in Mozarts Leben müssen doch wohl Einflüsse auf die Musik gehabt haben.
Bei den Romantikern scheint mir generell die Spannbreite der Charakterzüge eines Stückes weitaus größer zu sein; von Melancholie, Freude, Triumph oder auch Aggressivität lässt sich bei Brahms, Tchaikovsky und Schumann immer finden, beim letztgenannten doch sogar in einzelnen Sätzen in Abwechslung. Ist das das Romantische - der Vorgang, bei dem dem Menschen bewusst wird, dass er in der bürgerlichen Welt seine Träume nicht veerwirklichen kann, sein Leben von von ungeheurem Unglück und Pech durchzogen ist und nur in der Musik ein Ausweg gefunden sein kann? Auf der anderen Seite schrieb Mozart doch auch nicht ausschließlich Fröhliches und Erheiterndes, Beethoven ohnehin nicht (der 2. Satz der 7. Sinfonie erscheint mir doch als ein typisches romantisches Stück). Das waren Darlegungen und Fragen zu den Unterschieden zwischen Klassik und Romantik - Ähnliches gilt auch für den Barock. Fugen sind doch von einer sehr festen Struktur geprägt, zwar nicht bezogen auf die gesamte Fuge, jedoch auf die einzelnen Themen und Stimmen. Trotz dieser Struktur und dieser - ich würde fast schon sagen - konstruierten Musik galt Bach auch in der Romantik als der größte Komponist aller Zeiten, auf den alle hinaufschauten (vgl. hierzu Äußerungen Robert Schumanns). Auch hier kann doch die Existzenz einer bestimmten Kompositionsform keinesfalls als einziges Unterscheidungsmerkmal dienen (zumal selbst Schumann als Romantiker Fugen schrieb), auch würde ich der Behauptung widersprechen, die Barockkomponisten würden nichts Emotionales, Tiefgründiges und Gefühlvolles schreiben.

Vielleicht helft ihr mir ja ein bisschen bei der Unterscheidung der Musikepochen unabhängig von der simplen Betrachtung musikalischer Parameter.

 

[Günter Sch.]

Mach dir nicht so viel verworrene gedanken, um musik und musiker in schubladen zu stecken: höre zu! , und, wenn du willst, informiere dich sachlich.
Es gibt einen zeitlich/kulturgeschichtlichen ablauf, bedingungen und funktionen der musikausübung ändern sich: eine "camera" in einem schloss ist kein konzertsaal und dieser kein "salon". Das ancien régime hatte andere vorstellungen und bedürfnisse als das junge bürgertum, und heute sieht vieles wieder anders aus.
Die von dir genannten begriffe stammen aus anderen bereichen und sind auf musik nicht immer anwendbar, auch wenn sich bestimmte floskeln eingebürgert haben.
"Barock" heißt "schwülstig, überladen, hässlich" aus der sicht des klassizismus in der architektur. Das trifft auf Bachs musik gewiss nicht zu, viele offenkundig falsche oder falsch angewandte begriffe haben sich aus bequemlichkeit in die halbbildung eingeschlichen und dort eingebrannt. Man kann stundenlang streiten, ob Schubert ein klassiker oder romantiker ist, Goethes werk reicht über verschiedene literarische epochen, aber wer wollte diese scharf abgrenzen., vorgestern "rokoko", gestern "sturm und drang", heute "klassik", morgen "romantik" ?
Und - - - in der musik geht es nun mal um musikalische parameter und nicht um schwulst. Am instrumentarium, an gattungen, formen und kompositionstechniken kann man sich ein bild der epochen machen. Wenn violen zu violinen werden, wenn der continuo verschwindet, die "Mannheimer" schule machen, wagnertuben eingesetzt werden, oper zum musikdrama wird: dann ist etwas geschehen.

 

[Fastel]

grade klassik und romantik auseinander zu halten ist schwierig, wenn auch manche diese schubladeneinteilerei, als unnötige theorie ansehen. in der musik(wissenschaft)teilt man trotzdem gerne ein:

im barock findet sich hoher anteil an virtuosität. bei bach ist die musik vielleicht konstruiert, aber selbst das war nicht mehr schönheitsideal vor allem in bachs zeiten. die barockmusik gilt/galt als überladen. schwerpunkte waren unausgewogen gesetzt. hört man sich eine triosonate von vivaldi an, so sind die schnellen sätze meistens bestehend aus unglaublich virtuosen läufen über eine zurückhaltende begleitung. eine fuge ist melodisch, harmonisch und rhytmisch komplex. in opernlibretti waren die akteure in undurchsichtige (eben)handlugen verstrickt.
die klassik versucht sich dagegen abzugrenzen in dem sie ausgewogen ist. feste formen die klar und durchschaubar sind, themen wiederholen sich in variationen, die musik macht eine entwicklung durch und findet ihr ende. in der sonatensatzform, haben wir zwei kontrastierende themen die ihren standpunkt "sagen" dann in der durchführung ihre argumente gegeneinander ausspielen um schließlich in der repriese zur synthese zu kommen.
auf komplexe abschnitte folgen einfache. "die melodie soll mit den ohren leicht zu verfolgen sein". auch sukzessives ökonomisches komponieren wird das maß - wird eine passage harmonisch komplex (modulation), so setzt sich darüber selten ein virtuose melodie ab und die rhytmik bleibt einfach. wird die rythmik komplex so bleibt die harmonik einfach usw...
die musiker verstehen sich auch erstmals als in einer neuen epoche befindlich.
der barock strebte natürlichkeit an. vor allem in form von nachahmung - die musik ahmt die natur nach. die klassiker sahen im "barock" keine natürlichkeit. die prunkbauten des adels mit ihren vielen schnörkel und die "geschwollene" redensart der dichter wurden von den klassikern als unnatürlich belächelt.
komplexität war bei mozart natürlich nie weg. fugen gibt es in streichquartetten, polyphonie im requiem usw... es gibt natürlich gelehrte gattungen - das streichquartett richtete sich z.B. an den kleinen "kennerkreis" (kammermusik).

die nachahmungsästhetik riecht den klassikern zu sehr nach "usueller" musik. daher versucht man die musik mehr und mehr "absolut" zu machen. musik die nur um ihrer selbst willen besteht. musik kann also sachen sagen, die mit worte nicht möglich sind (wird also aussagekräftiger als das wort?). sie hat also einen eigenen inhalt der in die festen formen der klassik (sonatensatz) gefasst wird. irgendwann wird der anteil an inhalt aber so groß, dass die alten formen der klassiker nicht mehr ausreichen. während mozart form und inhalt ausgewogen umsetzt ("vollender der klassik") geht beethoven ("überschreiter der grenze") darüber hinaus und sprengt die formen. das ganze geht dann wieder in richtung komplexität und virtuosität. die formen behindern die musik, die nun nicht mehr klassischen anfang und ende haben sollte, sondern ins unendliche strebt...

natürlich verdrängt die absolute musik die "andere" nicht. selbst beethoven folgt in seiner 6. sinfonie (wieder) einem programm und in seiner 9. wird ein text vertont. seine nachfolger erfinden programmatische (das gegenteil von "absolute") gattungen wie die sinfonische dischtung und die liedkultur blüht (schon zu zeiten beethovens natürlich) auf.
später kommt man von dieser komplexität wieder weg - "neue sachlichkeit"

und nun das wichtigste:
alles theoretische konstrukte auf die sich die musikwissenschaft als "markpunkte" festgelegt hat. diese gehen natürlich niemals immer auf wie ich finde. so hat vivaldi mit seinen ritornellen schon in den letzten jahrzehnten des barock deutliche "themenverarbeitung" geleistet. beethoven ist demnach sowohl klassisch als auch romantisch, programmatisch wie absolut. schubert als "der romantiker" lebt und stirbt zeitgleich mit beethoven.
diese argumentationen haben schwachstellen. und überhaupt ist es keine dankbare aufgabe ein werk in eine epoche einzuteilen
dann kommt ja dann noch die "epoche" nationalromantik, die frühklassik usw...

mir hat es geholfen diese theorien zu kennen und die musik auf diese art und weise mit gespitzen ohren zu hören und in der partitur mal mitzulesen. vor allem das gleichgewicht zwischen form und inhalt einzuschätzen ist schwer umzusetzen. aber das geht dir höchstwahrscheinlich dann auch zu weit - sei froh

 

[Effjott]

Zitat:

"...auch würde ich der Behauptung widersprechen, die Barockkomponisten würden nichts Emotionales, Tiefgründiges und Gefühlvolles schreiben..."

Da hast Du m.E. den Nagel auf den Kopf getroffen. Wer will denn wohl ernsthaft bestreiten, dass ein Bach oder ein Händel nur den Anforderungen einer Form(z.B. Fuge) Genüge getan haben in ihren Kompositionen, ohne dabei ihre eigene Gefühlswelt mit einzubeziehen.
Es ist sicherlich richtig, dass man in der Zeit des Barock und auch der frühen Klassik von einem angesehenen Komponisten erwartete, dass er die vorgegebene Form oder Gattung mit all ihren Gesetzmäßigkeiten beispielhaft auskomponieren konnte, es ging um die objektiven Anforderungen für die Komposition.
In der Klassik und im 19. Jahrhundert sollte/musste ein Werk individuellen Charakter aufweisen, subjektiv vom Komponisten als ganz einzigartiges Stück komponiert werden.
Insofern galten im Barock und in der Klassik/Romantik andere Ideale.
Die Anzahl der komponierten Sinfonien(Vergleiche Haydn und Beethoven) spricht da sicherlich für sich.
Wenn man die Entwicklung der Musik in den drei Jahrhunderten von 1600-1900 verfolgt, so gibt es eine Unmenge von Entwicklungen, die teilweise in den gesellschaftlichen Bedingungen des Zusammenlebens der Menschen verankert sind, aber natürlich genauso von der Musik an sich.(s. Beitrag von Günter Sch.)
Es ist zwar hilfreich, die Musik in Epochen einzuteilen, um Gemeinsamkeiten, Charakteristika u.ä. zu dokumentieren, aber dabei sollte man keineswegs stehenbleiben und sich mit dieser einfachen Schubladenorientierung zufrieden geben.
Die Kompositionen eines Gesualdo da Venosa(ca. 1560-1613) sind m.M. nach ihrer Zeit weit voraus(chromatische Rückungen in weit entfernte Tonarten), wie das sicherlich auch von anderen großen Komponisten gesagt werden kann.

 

[Günter Sch.]

Es ist aufschlussreich, zeitgenossen verschiedener epochen zu hören. So wusste Boethius, der kanzler des Theoderich und musiktheoretiker, nicht, dass das altertum, die antike vorüber war, er glaubte sich noch mitten drin. Kein musiker des 17./18. Jhs. hat sich als "barock-komponisten" verstanden, er wäre mit recht beleidigt gewesen wie jener violinspieler, den man als "prim-geiger" (den ersten im quartett oder vorgeiger im orchester) zu loben glaubte, der aber "priem-geiger" als abfällige bemerkung verstanden hatte. ( "Bierfiedler" nannte der würdige rektor der Leipziger Thomasschule die schüler, die musiker werden wollten, und den sterbenden Paganini tröstete ein priester mit "Na, alter Fiedler, jetzt hast du ausgefiedelt!" Da die biographen sehr vorsichtig mit dieser szene umgehen, habe ich den italienischen wortlaut nicht herausbekommen, eines ist sicher, die kirche verweigerte dem teufelsbündner und sakramentsverweigerer jahrzehntelang jegliches begräbnis).
Zur sache: das continuum "zeit" wird des besseren verständnisses halber eingeteilt, so lassen sich alle ereignisse didaktisch aufbereiten und stückweise vermitteln. Gefächerten und periodizierten lehrstoff findet man in allen lehranstalten von der schule bis zur universität. Das mittelalter endet 1492? Wie lächerlich das sein kann, beweist der ausruf der ur-amerikaner": "Hurra, wir sind entdeckt!" Deren geschichte und geographische vorstellungen sahen nämlich ganz anders aus.

 

[darwinc]

Okay, vielen Dank! Aber gibt es nicht auch neben den musikalischen Parametern auch Unterscheidungsmöglichkeiten? Häufig wird Beethoven 5. Sinfonie auf der einen Seite zwar als klassisch bezeichnet, da erster und letzter Satz die typische Sonatenhauptsatzform aufweisen, auf der anderen Seite fanden viele Romantiker, etwa Schumann, Berlioz oder E.T.A Hoffmann Gefallen an der Sinfonie, und bezeichneten sie als wegweisend für ihr eigenes Schaffen. Was ist romantisch an Beethovens 5. Sinfonie? Gibt es nicht auch in der Musik Unterscheidungsmöglichkeiten wie sie etwa in der Literatur vorhanden sind. Hier sind Unterschiede bzgl. der Struktur (Klassik - Drama, Romantik - Epik) auch nur ein kleiner Teil; in der Literatur der Romantik fallen schließlich auch Begriffe wie Irrationalität, Natur, Nacht, Fantasie, Sehnsucht, während es in der (Weimarer) Klassik doch eher um Humanität, Ästhetik und Harmonie geht.

 

[Fastel]

die sonatensatzform ist nur eine form für den inhalt. dieser kann romantisch oder klassisch sein. im laufe der zeit wurde diese form bis zur unkenntlichkeit erweitert... ein fest für analytiker.

was das romantische an beethovens 5. sinfonie ist, findet man wohl eher zwischen den zeilen.

 

[darwinc]

Ja, aber mein Eingangsposting bezog sich ja eben auf jenen Inhalt - was ist typisch romantischer Inhalt, also nicht bzgl. Instrumentation und Struktur.

 

[Günter Sch.]

Musik ist keine literatur, alles, was du als romantisch bezeichnest, trifft auf musik nicht zu oder nur assoziativ. Inwiefern ist Beethovens 5. romantisch? Ein "romantischer" literat, E.T.A. Hoffmann, behauptete das, er hörte darin "schauerliches". Andere hören im 1.satz die durchführung eines 4-tönigen motivs, das in keinem takte fehlt. Ein ästhetisch/ideologischer slogan lautete "Durch nacht zum licht", eine optimistische vorstellung, die Beethoven bewegte, und die er mit musikalischen mitteln ausführte.
Sind die Nocturnes von Chopin "romantisch", weil nocturne nachtstück heißt? John Field hat für seine gesangvoll/ruhigen stücke diesen titel gewählt.
Wenn du auf eine bestimmte epoche anspielst, hat die zeitstilistische merkmale, z.b. die kleine form, das fragmentarisch/formlose, den unvermittelten wechsel von Dur und moll, die verschobene rhythmik etwa bei Schumann.
Was musik ausdrückt, und was du vielleicht als inhalt bezeichnest, ist nicht in worte zu fassen.
Du bist irgendwie auf einer falschen schiene.