Welche Scale für Bossa Nova

[donadm]

Hi,
welche Skale oder Skales würdet ihr für folgende Akkorde nehmen?

X2423X Bm7
0X213X E7
X0212X Amaj7
2X022X Dmaj7
4X443X G#m7(b5)
X4342X C#7
2X422X F#m
2X232X F#7
X24234 Bm13

...der 13ner am Ende ist vll nicht so wichtig, da es ja schon ein 5-Klang ist oder ?
Welche Tonart ist das ? Und wie sieht das Stufenmässig aus?

 

[iron_net]

X2423X Bm7
0X213X E7
X0212X Amaj7
2X022X Dmaj7
_______ bis hier a ionisch
4X443X G#m7(b5)
X4342X C#7
2X422X F#m
_______bis hier f#m harmonisch (is nicht optimal aber die leichteste lösung)
2X232X F#7
X24234 Bm13
_______bis hier e ionisch

 

[donadm]

hi iron_net,

danke erstmal, ich nehm an, du hast einfach die Stufen Vierklänge der einzelnen Skales rausgesucht hast oder?
Hast du vll einen Link oder Tip wo ich die Scales mit den Akkorden finde?

 

[iron_net]

Also Jazz ist in den meisten Fällen mit II-V-I-Verbindungen oder zumindest Teilen davon aufgebaut. Das wären z. B.

in Dur
Bm7 (II); E7 (V), Amaj7 (I);

in Moll
G#m7b5 (II); C#7 (V); F#m (I);

Erkennbar sind solche Verbindunen vorallem durch die Akkordarten. Hast Du einen Moll-Akkord und wird dieser von einem Dominantseptakkord befolgt, der fünf Halbtöne (Also eine Quarte) höher liegt, dann hast Du relativ SICHER eine II-V-Verbindung in Dur, über die die ionische Tonleiter der Tonika (einen Ganzton unter der II) passt. Hängt noch der Tonika-Akkord als maj7 oder 6 hinten dran, ist die Verbindung vollständig. Über die I passt dann die lydische Tonleiter (in dem Fall A-lydisch, die Quarte wird übermäßig gespielt) ganz gut, ist aber nur ein Tipp. Versuch erstmal, alles mit der ionischen Tonleiter zu machen. Wenn nach einem Amaj7 ein Dmaj7 steht, ist auch recht klar, dass das D die Subdominante ist.

Dabei ist für Dur-Akkordfolgen zu merken:
-Tonika (I) und Subdominante (IV) sind maj7 bzw. 6 (ist funktionell das gleiche, nur der Sound ist minimal anders)
-Die Subdominantparallele (II) ist m7.
-Die Dominante (V) ist 7 bzw 9 (also mit 7 und großer None).

Für Moll gilt:
-Tonika ist m7, mmaj7 oder m6.
-Subdominantparallele ist m7b5, also halbvermindert
-Dominante ist 7 oder auch 7b9 oder "alteriert", das wäre dann 7,#9 (=b3, allerdings zusätzlich die große Terz) und #5, meist steht aber nur 7#5 da.

Mit diesen Grundlagen sollte der meiste Jazz zu spielen sein. Wichtig ist dabei, immer II-V zu erkennen, die Tonika ist dann ja meistens von alleine erkennbar.

 

[S.Tscharles]

Da wäre noch etwas anzumerken, nämlich dass es insgesamt drei verschiedene Molltonalitäten gibt.
Einmal natürlich Moll, dass aber bezüglich der vorkommenden Akkorde nichts anderes ist wie Dur, nur in einer anderen Reihenfolge.
Bei harmonisch Moll entspricht eine II-V-I-Verbindung (wie schon gesagt)
moll7b5-Dur7-Moll (maj7, m6), und I-IV-V wäre Moll, Moll, Dur.
Bei melodisch Moll ist II-V-I m7-Dur7-m, die I-IV-V wäre aber Moll,Dur,Dur.
Das ganze ist für die Improvisation interessant, aber nicht so wichtig, für´s Songschreiben (oder Komponieren) kann es aber manchmal nicht schaden, wenn man´s weiß.

 

[Jonny Walker]

Für Moll gilt:
-Tonika ist m7, mmaj7 oder m6.
-Subdominantparallele ist m7b5, also halbvermindert
-Dominante ist 7 oder auch 7b9 oder "alteriert", das wäre dann 7,#9 (=b3, allerdings zusätzlich die große Terz) und #5, meist steht aber nur 7#5 da.

"7b9 oder alteriert". Etwas merkwürdige Aussage, b9 ist ja auch eine Alteration.
Alteriert bedeutet einfach nur, dass nicht-diatonische Töne als Tension Notes in den Akkord genommen werden. Diese können sein: b9, #9, b5, #5. Die Septime ist bei Alt-Akkorden immer drin, wird also meistens nicht aufgeschrieben in der Akkordnotation. Die große Terz muss ebenfalls drin sein (Dur-Klang bei Dominantakkorden).
Auf solche alterierten Dominantakkorde spielt man gewöhnlicherweise HM5+#9 bzw. die alterierte Skala (=entspricht der melodisch moll-skala von einer kleinen sekunde über dem Akkordgrundton, also z.B bei CAlt c#-melodisch moll).

Noch ein Tip an donadm:
Wenn du einfach jetzt nur einmal Scales zu den Chords wissen möchtest, kannst du das hier nachschauen:
Guitar Chords
Wenn du das, was du spielst, verstehen willst, empfehle ich dir fürs erste Joachim Vogel . Und für weitergehende Harmoniestudien "Die neue Jazz-Harmonielehre" von Sikora.

Gruß, Jona

 

[donadm]

@Jonny Walker,
...ja danke, das ist es was ich wissen möchte, ich hab grad mal ein Video bei Youtube gefunden
YouTube - Being creative with 2 scales (or 3), part 1
...dort wird auch von einem Scale-Wechsel geredet.

Was ich wissen möchte ist, wie man die Akkorde den Skalen bzw. die Skala dem Akkord zuordnet?
Was ich weiss ist, die verschiedene Scales, unterschiedliche Ganzton-Halbton-Schritte haben und deshalb ionisch, phrygisch, lydisch ect. heissen.
@iron_net

X2423X Bm7
0X213X E7
X0212X Amaj7
2X022X Dmaj7
_______ bis hier a ionisch

..wie kommst du da auf a ionisch?
Beginnt nicht ionisch bei C?
Ionisch ist doch:
G=Ganzton,H=Halbton
GGHGGG
CDEFGAH

 

[Pablo El Grande]

..wie kommst du da auf a ionisch?
Beginnt nicht ionisch bei C?

Kauf Dir mal ein Harmonielehrebuch, nach Deiner Aussage gäbe es ja dann nur eine Tonart.
Gibt aber leider zwölf

Bm7 ist die 2.Stufe (dorisch)
E7 die 5. Stufe (mixolydisch)
Amaj7 die 1. (ionisch)
Dmaj7 die 4. (lydisch)

Also hast Du II,V,I,IV...auf die I bezogen bedeutet das A ionisch, die I ist immer die Tonika.

Bevor Du jetzt versuchst über Bossa Solo zu spielen, und irgendwelche Dominanten alterierst, solltest Du einen Schritt zurück gehen und Dir erstmal die Harmonisationen angucken, sprich die Kirchentonleitern.

 

[donadm]

@El Grande

Bm7 ist die 2.Stufe (dorisch)
E7 die 5. Stufe (mixolydisch)
Amaj7 die 1. (ionisch)
Dmaj7 die 4. (lydisch)

...nach deiner Fassung würde das dann so weiter gehen...
C# m7 III. (phrygisch)
F# m7 VI. (aeolisch)
G# m7/b5 VII. (lokrisch)

also wendet man die Skale auf den jeweiligen Akkord der Stufe an ?

 

[iron_net]

"7b9 oder alteriert". Etwas merkwürdige Aussage, b9 ist ja auch eine Alteration.
Alteriert bedeutet einfach nur, dass nicht-diatonische Töne als Tension Notes in den Akkord genommen werden. Diese können sein: b9, #9, b5, #5. Die Septime ist bei Alt-Akkorden immer drin, wird also meistens nicht aufgeschrieben in der Akkordnotation. Die große Terz muss ebenfalls drin sein (Dur-Klang bei Dominantakkorden).
Auf solche alterierten Dominantakkorde spielt man gewöhnlicherweise HM5+#9 bzw. die alterierte Skala (=entspricht der melodisch moll-skala von einer kleinen sekunde über dem Akkordgrundton, also z.B bei CAlt c#-melodisch moll).

Jein. Streng genommen hast Du natürlich recht, der alterierte Jazzakkord als solcher besteht aber aus Grundton, großer Terz, übermäßiger Quinte, kleiner Septime und übermäßiger None. Das ist gemeint, wen auf einem Lead Sheet z. B. A7alt steht (nach meinem Empfinden steht die 7 meistens dabei, da zunächst mal die Kennzeichnung als Dominantseptakkord wichtig ist). Ein A7b9 ist einfach nur ein Dominantseptakkord mit kleiner None. Und wie Du richtig angemerkt hast, gibt es dafür ja auch eine entsprechende Skala, die aber wiederum nur zum alterierten Akkord wirklich passt, nicht zum 7b9.

 

[Jonny Walker]

Jein. Streng genommen hast Du natürlich recht, der alterierte Jazzakkord als solcher besteht aber aus Grundton, großer Terz, übermäßiger Quinte, kleiner Septime und übermäßiger None.
Das ist gemeint, wen auf einem Lead Sheet z. B. A7alt steht (nach meinem Empfinden steht die 7 meistens dabei, da zunächst mal die Kennzeichnung als Dominantseptakkord wichtig ist). Ein A7b9 ist einfach nur ein Dominantseptakkord mit kleiner None. Und wie Du richtig angemerkt hast, gibt es dafür ja auch eine entsprechende Skala, die aber wiederum nur zum alterierten Akkord wirklich passt, nicht zum 7b9.

"der alterierte Jazzakkord als solcher besteht aber aus Grundton, großer Terz, übermäßiger Quinte, kleiner Septime und übermäßiger None."

Da du mir ja offenbar nicht glauben willst, zitiere ich mal Joachim Vogel:

"Alterierte Dominant-7-Akkorde werden im Jazz eingesetzt, um mehr Spannung zu erzeugen. Diese Spannung entsteht über skalenfremde (nichtdiatonische Töne).
Anders als bei diatonisch erweiterten Akkorden (also zb mit 9, 11, oder 13) werden in einem alterierten Dominant7-Akkord die Quinte (5) und die None (9) um einen halben Ton erhöht oder erniedrigt, die Quarte (4 oder 11) um einen Halbton erhöht und die Tredezime (13) um einen Halbton erniedrigt.
[...]
Für die Praxis gilt das gleiche Rezept wie für die Erweiterungen: man nehme Terz, Septime sowie die entsprechende(n) Alteration(en), und fertig ist der Akkord.
Auswahl gängiger Voicings: G7/b5, G7#5, G7/b9, G7/#9, G7b5/b9, G7b5/#9 etc."


Deine Aussage:

"der alterierte Jazzakkord als solcher besteht aber aus Grundton, großer Terz, übermäßiger Quinte, kleiner Septime und übermäßiger None."

kommt so gesehen nicht so wirklich hin.

"Ein A7b9 ist einfach nur ein Dominantseptakkord mit kleiner None."

Ja genau das ist er, und da er einen nichtdiatonischen Spannungston enthält, ist es ein alterierter Akkord.

So, und nun genug davon - back2topic.

Gruß, Jona

 

[iron_net]

Ich widerspreche Dir auch nicht, dass der Akkord alteriert ist aber der Akkord, den jeder Jazzpianist (und ich gehe mal davon aus auch fast jeder Jazzgitarrist) der Welt spielt, wenn ihm jemand sagt "alteriert" hat exakt das Voicing, wie ich es oben beschrieben habe. Alles andere sind sicher auch oft eingesetzte Akkorde, die den "klassischen" alterierten Akkord ersetzen können aber der 7#5#9 hat da nach meiner Erfahrung doch eine Sonderstellung.

 

[MaBa]

Ich sehe das so. Wenn man von dem alterierten Akkord spricht, Bsp. G7alt, ist der Akkord gemeint, zu dem nur die alterierte Skala paßt. G7alt wäre also G7b9#9#11b13. Der Grundakkord ist auf das Nötigste reduziert - Grundton und Tritonus. Jede mögliche Tension ist alteriert, wobei der Spieler nach eigenem Geschmack auswählt.
Statt #11 und b13 wird manchmal auch b5 und #5 geschrieben, eine #5 im Akkordsymbol impliziert aber eher die GT-Scala, und b5 würde bedeuten, daß die Skala auch eine Quarte enthält, was hier nicht der Fall ist.

Der Akkord G7#9b13 ist deswegen typisch für G7alt, weil über ihn auch nur Alteriert gespielt werden kann.
Über G7b9 kann neben Alteriert auch HTGT und HM5 gespielt werden.

 

[iron_net]

Gut, dass wir das geklärt haben

 

[S.Tscharles]

Hey Leutz, macht mal langsam!
Ein Dom7b9 enthält zwar einen nichtleitereigenen Ton, nämlich die b9, aber ihn deswegen als alterierter Akkord zu bezeichnen, halte ich für etwas gewagt.
Ich gehe mal davon aus, daß die Herrschaften schon etwas über die Barre-Akkorde hinausgekommen sind, bzw. wissen, was ein Vierklang ist.
Falls diese unbekannt sein sollten, dann darf ich vielleicht mal daran erinnern, daß uns allen nur vier Finger an jeder Hand zur Verfügung stehen.
Also läßt sich ein Akkord mit fünf Tönen nicht mehr greifen (richtige Jazzer spielen keine Barre-Akkorde, weil die zu fett und zu unelegant sind), außerdem gibt es ja noch die Kollegen von der viersaitigen Zunft, die die Grundtöne übernehmen.
Zurück zum Thema:
Dom7b9 besteht aus 1, 3,5,b7 und b9. Läßt man den Grundton weg (None ersetzt Grundton, ist meines Wissens bei Paul Hindemith (Unterweisung im Tonsatz) und auch in einigen anderen Werken der schöngeistigen Literatur nachzulesen), dann bleibt von dem Akkord nur noch 3,5,b7, b9 übrig. Und das ist nun wirklich kein alterierter Akkord, sondern schlicht und einfach ein verminderter Vierklang. Und wer den dann als alterierten Akkord bezeichnet, sollte wirklich noch mal in sich gehen, bzw. seine Hausaufgaben machen, bevor er an die Öffentlichkeit geht.
Sorry, das musste jetzt einfach sein - aber, ich mein ja nur!

 

[MaBa]

...nach deiner Fassung würde das dann so weiter gehen...
C# m7 III. (phrygisch)
F# m7 VI. (aeolisch)
G# m7/b5 VII. (lokrisch)

also wendet man die Skale auf den jeweiligen Akkord der Stufe an ?

Das würde so stimmen, wenn in deiner Akkordprogression nur diese Akkorde vorkommen würden.

Aber weiter geht es mit: G#m7(b5) / C#7 / F#m / F#7 // Bm13

Wie iron_net schon schrieb, werden Dominanten, die nach Moll auflösen, HM5/alteriert gespielt.

G#m7(b5)... = VIIø7 = lokrisch
C#7............ = V7/VI = HM5/alteriert (Dom von F#m)
F#m........... = VIm = äolisch (jeder andere Moll-Modus auch möglich)
F#7............ = V7/II = HM5/alteriert (Dom von Bm)

 

[Jonny Walker]

Hey Leutz, macht mal langsam!
Ein Dom7b9 enthält zwar einen nichtleitereigenen Ton, nämlich die b9, aber ihn deswegen als alterierter Akkord zu bezeichnen, halte ich für etwas gewagt.

Wie gesagt, ich habe nur Joachim Vogel zitiert...dessen Definition von alterierten Dom-Akkorden inkludiert halt alle Dom-Akkorde, die nicht-diatonische Spannungstöne enthalten - punkt.

[...]dann bleibt von dem Akkord nur noch 3,5,b7, b9 übrig. Und das ist nun wirklich kein alterierter Akkord, sondern schlicht und einfach ein verminderter Vierklang. Und wer den dann als alterierten Akkord bezeichnet, sollte wirklich noch mal in sich gehen, bzw. seine Hausaufgaben machen, bevor er an die Öffentlichkeit geht.
Sorry, das musste jetzt einfach sein - aber, ich mein ja nur!

Die Formulierung empfinde ich als etwas arrogant. Grade weil ich mich bemüht habe, sachlich zu bleiben, indem ich eine kompetente Quelle zitiere, finde ich den Vorwurf, dass ich mich erst informieren solle, bevor ich etwas schreibe, unpassend - oder reden wir aneinander vorbei?
Ich kann auch noch einmal Sikora zitieren, unterstützt meine These denke ich:
(Neue Jazzharmonielehre, S.34)

Alterationen sind also chromatische Veränderungen von diatonischen Tension. Manchmal findet man den Symbolzusatz [alt]. Dadurch wird angezeigt, dass die Erweiterungen ausschließlich alteriert sein sollen, ohne sich auf bestimmte Alterationen festlegen zu müssen.

Hieraus kann man mMn schliessen, dass sowohl Anzahl als auch Art der Alteration frei wählbar sind - sobald ein alterierter Spannungston vorkommt, handelt es sich um einen alt.-akkord. Wenn jetzt du, S.Tscharles oder iron-net der Meinung sind, dass diese Definition trotz Sikora und J.Vogel nicht zutreffe, dann kann man das diskutieren, allerdings bitte mit Stichhaltigkeit und ohne ungerechtfertigte Vorwürfe - nichts für ungut.

Gruß und gute Nacht ;-), Jona

 

[S.Tscharles]

An gewissen Gesetzmäßigkeiten gibt es nichts zu diskutieren:
ein Dur-Dreiklang besteht aus einer großen Terz zwischen 1 und 3 und einer kleinen zwischen 3 und 5, ein Moll-Dreiklang besteht aus einer kleinen Terz zwischen 1 und 3 und einer großen zwischen 3 und 5.
Ein übermäßiger Akkord besteht nur aus großen Terzen, und ein verminderter nur aus kleinen.
Dom7b9 bleibt als Vierklang 3,5,b7,b9=alles kleine Terzen.
Aus.Amen.Ende.

Bekanntlich geht es hier um einen Dom7b9-Akkord, und das ist etwas anderes als ein alterierter Akkord, auch wenn hier eine kleine None vorkommt.

und @ jonny walker:
a) warum fühlst Du Dich angegriffen, ich hatte meinen Post sehr allgemein gehalten.
b) bezüglich kompetenter Quelle - es gibt viele Lehrbücher zu der Thematik, die eben auch eine andere Meinung vertreten
c) um´s mit Joe Pass zu sagen: Wenn Du alles über Musik(theorie) gelernt hast, vergiss alles, nimm drei Töne und mach Musik. Und genau darauf kommt es an (wobei man dann manche Regeln so verinnerlicht haben sollte, daß man sie getrost vergessen kann).

 

[donadm]

wenn ich es richtig verstehe, setzen sich die Stufen 4-Klänge aus folgenden Akkorden zusammen:

I. II. III. IV. V. VI. VII.
maj7 | m7 | m7 | maj7 | 7 | m7 | m7b5

hat man nun eine Akkordfolge m7-7, handelt es sich um eine II-V-Progression.
Soweit hab ich alle Akkorde des Typs maj7,m7 und 7 gelernt mit der Root auf der E- bzw A-Seite. Nur mit dem m7b5-Akkord bin ich noch nicht so vertraut.
Wenn ich so alle maj7,m7,7 und m7b5-Akkorde weiss(beim letzten 2-3 Griffbilder) sollte es mir ja möglich sein, jegliche Melodie auf dem 4-Klängen zu spielen oder?

 

[S.Tscharles]

Hi!
Seh´s mal andersrum:
Du hast sechs Saiten, davon sind zwei auf e gestimmt. Bleiben also fünf verschiedene Töne übrig.
Du nimmst Dir EINEN beliebigen Akkordtyp, vielleicht am besten den Dur-(oder meinetwegen Dom7-)Akord, und suchst Dir für diesen alle möglichen Voicings mit GRUNDTÖNEN auf ALLEN Saiten zusammen.
Ausgehend von diesen Voicings ist es dann kein Problem mehr, durch Erhöhen/Erniedrigen einzelner Intervalle alle möglichen Akkordtypen aufzubauen.
Allerdings: 4 Akkordtöne mit 5 möglichen Grundtöne mit drei möglichen Umkehrungen heißt, das da eine Menge Arbeit auf einen zukommt.

Wenn Du die hast, kannst Du ALLE möglichen Vierklänge aufbauen und hast so eine profunde Kenntnis vom Griffbrett und den Akkordtönen/-aufbau, das kaum mehr Fragen übrigbleiben.
Ich habe nach dieser Methode momentan 28 Grundtypen x 3 Akkordarten = 54 Akkordtypen x 4 mögliche Alterationen = 216 Akkorde.
Wenn Du dann noch Langeweile hast, kannst Du die Vierklänge auf reine Dreiklänge reduzieren (das gibt dann nochmal so gute 40 Stück x 2 (Dur-/Moll-Akkorde) = 24.
Entscheidend ist dann aber nicht, welche Voicings in welchen Büchern oder Griffdiagrammen stehen, sondern was direkt abrufbar, also in - bzw. unter - den Fingern ist.
Die ursprüngliche Frage, welche Melodien dann damit gespielt werden können, dürfte beantwortet sein.
Welche Skalen über die Akkorde passen, bzw. wie die Akkorde und Tonarten zusammenpassen, wird Dir dann im Lauf der Jahre auch langsam klar werden, ohne nochmal in ein Buch schauen zu müssen.