412er Greenback an Marshall 100 Watt Röhrentop

[Dredg]

Hallo Board

Ich hätte mal eine Frage die aus purem technischen Unverständnis kommt. Also mir gefallen die Sound von Greenbacks recht gut. So gut das ich mir tatsächlich überlege in nicht allzuferner zukunft ne 1960TV von Marshall unter den 6100er zu stellen. Die Frage ist jetzt folgende. Ich habe bei Harmony Central gelesen das sich leute mit ähnlichen Amps die Speaker gegrillt haben, was ich natürlich nicht so schön fänd wenn mir das passieren würde. Deswegen hier auch mal die Frage an die Röhrenspezis. Haben die denen das passiert ist einen bedienfehler gemacht oder muss ich da tatsächlich aufpassen das mir die Box nicht abraucht. Ferner hätte ich da ne Frage zu meiner Röhrenbestückung. Ich habe in meinem Amp Sovtek 6l6 wxt+ drin, die laut Hersteller 20 % mehr Output haben. Subjektiv klingen diese auch deutlich lauter als die 5881er die vorher drin waren. Habe ich also jetzt die Gesamtleistung des Verstärkers dadurch erhöht oder wird die maximale Verstärkung durch andere Faktoren begrenzt.
Freue mich auf eure Antworten.

 

[6Red6Dragon6]

Das Problem liegt da: Wenn auf einem Röhrenamp draufsteht 100W, dann heißt das meistens 100W bei einem Klirrfaktor (=hier: Endstufenverzerrung) von 0.x%.
In der Praxis kann man den Regler allerdings noch ein gutes Stückchen weiter aufdrehen, schätzungsweise bis 120W oder 130W.
Das heißt also, wenn Du das Ding voll aufreißt, kannst Du die Speaker grillen. Aber vertrau mir: Du wirst den Amp nie voll aufreißen, darum ist es eigentlich nicht weiter bedenklich.

 

[Dredg]

hmm das ist halt die frage man weiß ja nicht wirklich wann du bei 100 watt bist. Verbunden mit dem recht geringen Wirkungsgrad der Greenies könnts doch sein das du da recht schnell hinkommst

 

[Kramusha]

Eure Röhrenamps bringen keine 100W. Nicht mal bei einem Klirrfaktor von 2384723847%.

Ich würde mir keine Sorgen machen

Lg Stefan

 

[Dredg]

Alles klar danke Stefan. Ich frag halt deshalb weil ich bei bei halb aufgerissen volume nen Vintage 30 inner 212 gekillt hab, wobei ich glaub dasses net an mir lag sondern daran dasses wohl ein montagsspeaker war

 

[Kramusha]

Naja, neben meinen Zweifeln ob die Speaker wirklich die Leistung IRGENDWIE aushalten haben wir ja auch noch das Problem, dass diese Leistung wenn nur in einem bestimmten Frequenzbereich zutrifft.

Wer besonders tiefe Tunings spielt und Depth/Deep immer aufreisst, der kann seinen Speaker einfach zerreissen/ausleihern.

Ich spiel z.B. zu Hause mit nur ein paar Watt (kann nicht viel sein, is ja nicht laut^^ Müsste ich mal messen ) und wenn ich Bass + Depth aufreisse, macht mein Speaker mehr Hub als für ihn gut ist Ist da aber eine 112er Box, bei der 412er merke ich den Hub zwar schon noch, aber er ist nicht mehr soo extrem (klar, +6dB ich muss nicht mehr so weit aufdrehen usw..)

Lg Stefan

 

[Dredg]

Naja ich bin kein eigentlich kein Metalhead und spiel in Standardtunings meistens mit ner Strat mit, verglichen mit dem was heute modern ist, sehr geringen gainpegel. Halt JCM 800 mit dreiviertel gain würd ich sagen. Deswegen hab ich da echt ein bissl bammel dasses mir die Greenbacks zerreißt, wobei bei einer 412er box wahrscheins auch net die belastungen auftreten wie bei einer 212er.

 

[Kramusha]

In deinem Fall --> Keine Angst.

Ein Greenback kann 25W oder? Dann hamma mit der 412er 100W dein Amp macht vielleicht 60W.. Ja das geht schon

Lg Stefan

 

[Dredg]

ok. Dann wird mal gespart und sich auf die neue Soundkultur gefreut. Und vorallem mal irgendwohingefahren wo man die boxen testen kann.

 

[OneStone]

Hoi!

Ich habe in meinem Amp Sovtek 6l6 wxt+ drin, die laut Hersteller 20 % mehr Output haben.

Was der Hersteller schreibt, das ist ziemlich egal, da der Hersteller nur die Röhre baut. Allein schon die Aussage des Herstellers "20% mehr Output" ist irgendwie beknackt, weil 20% mehr von was? Spannungsfestigkeit? Kathodenstrom? Zulässige Anodenverlustleistung? Steilheit?
Die Ausgangsleistung an sich hängt von der Schaltung um die Röhre ab, darüber kann der Hersteller also nicht bestimmen. Er kann es ermöglichen, beim Umbau der Schaltung die Ausgangsleistung zu erhöhen aber von selbst passiert das eher mal nicht.

Subjektiv klingen diese auch deutlich lauter als die 5881er die vorher drin waren.

Wenn sie mehr Steilheit hat, dann klingt die Röhre lauter, da weniger Signal zum Aussteuern benötigt wird. Wer mal eine EL34 an die Stelle einer 6L6GC gesteckt, den Ruhestrom eingestellt und den Verstärker ohne Dreh am Volume-Poti gespielt hat, der weiß was ich meine...das ist deutlich hörbar. Es sagt aber nichts über die erreichbare Ausgangsleistung aus.

Habe ich also jetzt die Gesamtleistung des Verstärkers dadurch erhöht oder wird die maximale Verstärkung durch andere Faktoren begrenzt.

Erst einmal ist Leistung was anderes als Verstärkung. Eine PA-Endstufe hat weitaus weniger Verstärkung als ein Gitarrenverstärker, aber deutlich mehr Ausgangsleistung. Die Gesamtleistung ist in dem Zusammenhang auch ein bezugsloser Begriff, weil was ist dann eine Teilleistung?

Wenn man davon ausgeht, dass du die Ausgangsleistung meinst kann ich dir sagen, dass diese bei den meisten Verstärkern aufgrund der Schaltung nicht grob ansteigen wird. Folglich wirst du auch keine Probleme mit abgebrannten Lautsprechern haben.

Das Problem liegt da: Wenn auf einem Röhrenamp draufsteht 100W, dann heißt das meistens 100W bei einem Klirrfaktor (=hier: Endstufenverzerrung) von 0.x%.

Es gibt auch nur wenige Verstärker, die wirklich soviel Leistung machen, wie draufsteht. Die meisten machen weniger. Einen Klirrfaktor unter einigen Prozent wirst du bei einem primitiven Gitarrenverstärker auch vergeblich suchen, die meisten liegen bei um die 5%. Wenn man massive Klirrwerte (>10%, gut sichtbar auf dem Oszilloskop) in Kauf nimmt, dann kann man teilweise sogar die Leistung messen, die der Verstärker eigentlich haben sollte. Ansonsten misst man fast immer deutlich weniger (Ein Twinreverb hatte "richtig" gemessen so 70W, einen DSL50 habe ich erst mit ca. 40W gemessen, wohlgemerkt mit NEUEN Röhren!)...

Ansonsten gilt das, was Stefan geschrieben hat.

MfG OneStone

 

[Dredg]

Also kann man sagen das die Pauschalen Hundert watt bei den meisten röhrentops auch bei endstufenzerre nicht erreicht werden (bzw pi zerre, hab schon was gelernt hier ;-)) und somit auch ein betrieb mit empfindlicheren speakers wie den greenies kein problem darstellt. Ich frage deshalb weil ja die meisten boxen deutlich drüber liegen was nennbelastbarkeit angeht.

 

[68goldtop]

hi dredg!
es war in den 60ern/70ern durchaus nicht ungewöhnlich, daß man mal einen speaker zerblasen hat - aber damals spielte man auch sehr laut und die speaker waren eben nur mit 25/30w belastbar...

mein tip: lass deinen amp einfach mal messen - dann weißt du was er leistet.
am besten mal bei deiner "normalen" spielstärke messen lassen - und eben auch voll-aufgedreht.

ich habe eine zeitlang einen greenback in meinem blues-deluxe (angebl. 40w) benutzt. klang sehr gut! ich habe den amp messen lassen und er machte 30w. ich habe ihn aber fast nie weiter als 4-5 aufgedreht und das war dann schon SO laut, daß ich mir keine sorgen um den speaker gemacht habe

cheers - 68.

 

[Dredg]

Naja ich denke mal das der Vintage 30 der in Box das Zeitliche gesegnet hat einfach von Werk aus nen schuss hatte. Ich weiß nicht ob man das unbedingt vergleichen kann, aber aber der AC30 den ich mal angespielt hatte war deutlich lauter als das was produziere und eigentlich dürft ein Speaker, der mittlerweile DER Metalspeaker schlechthin ist nicht von meiner Stratocaster zerrissen werden. Ist ja noch garantie drauf. Ich denke ich werd die Box einschicken, reparieren lassen und wennse zurückkommt direkt unter die leute bringen um mir was zu kaufen was mehr zu meinem Vintagefimmel passt. Möchte halt diesen bauchig luftigen Stratsound bekommen welchen die V30 nicht wirklich liefern. Sprich SRV oder Jimmy.

 

[OneStone]

Also kann man sagen das die Pauschalen Hundert watt bei den meisten röhrentops auch bei endstufenzerre nicht erreicht werden (bzw pi zerre, hab schon was gelernt hier ;-)) und somit auch ein betrieb mit empfindlicheren speakers wie den greenies kein problem darstellt. Ich frage deshalb weil ja die meisten boxen deutlich drüber liegen was nennbelastbarkeit angeht.

Endstufenzerre ist fernab dessen, was man als Sinus bezeichnen kann. Was da noch aus dem Verstärker rauskommt, das entscheidet das Netzteil, die Röhren und der Geldbeutel des Benutzers.

Aber wer einen Verstärker mit 100W beim normalen spielen zum Sättigen der Endröhren bringt, bei dem frage ich mich sowieso, ob sonst noch alles okay ist...im Hirnkastl drin meine ich jetzt.

Außerdem sättigen bei der ach so tollen "Endstufenzerre" sowieso in den meisten Fällen nicht die Endröhren sondern die Phasenumkehrstufe.

MfG OneStone

 

[Dredg]

Wobei man da echt aufpassen muss mit dem was man zu hören glaubt. Ich dachte mal ich würde entstufenzerre vernehmen, hatte allerdings nur den breakup der speaker erreicht. An einer 1960a klang das ganze dann wieder wunderbar clean. Ich geb dir da absolut recht das man die Amps definitiv gar nicht ganz ausfahren kann. Wir habens mal aus scheiß gemacht im Proberaum und es ist wirklich abslolut unerträglich laut. Von wohlklang kann man da beim besten willen auch nicht mehr sprechen, es fühlt sich vielmehr an als würde man ein piercing in die trommelfelle gejagt bekommen, abgesehen davon das man es wirklich schafft ein schlagzeug komplett wegzudrücken.
Wie gesagt mir gings im ausgangspost darum wann der punkt da ist wo die 100 Watt überschritten werden, weil viele ja meinen so ein amp drückt 150 Watt raus. Ich denke diese Frage wurde echt gut beantwortet. Vielleicht sollte man mal einen Thread in der FAQ aufmachen, die solche Mysterien ausräumt und anstatt dem üblichen Halbwissen mal richtig harte Fakten bringt, gerade in bezug auf Röhrenverstärker

 

[frama78]

Aber wer einen Verstärker mit 100W zum Sättigen der Endröhren bringt, bei dem frage ich mich sowieso, ob sonst noch alles okay ist...im Hirnkastl drin meine ich jetzt.

Das sollte ich auch eben schreiben. Ich glaube, dass das dermaßen unterschätzt wird. Ich kann weder meinen 2555, noch den Soldano (beide 100W) auf mehr als 60-75% aufreißen. selbst auf großen bühnen (oder "gegen" ein Orchester) würde ich die komplette monitoranlage überrennen....

ich hatte mal einen gig, da musste ich meinen soldano wirklich auf 3/4 drehen. danach hab ich die röhren checken lassen und siehe da .... schnell wieder runter auf 50%

ich spiele auch greenbacks (eigentl. blackbacks...) und bisher ist noch nie was gewesen, außer, dass sie irgendwie besser klingen, wenn sie etwas...härter gefahren... werden
Wer jetzt immernoch angst hat, sollte einfach nach nem anderen speaker gucken. aber ich halte das für unsinnig... einfach mal den Kopf auf machen


OT und PS: im moment reicht mir sogar mein Fender Princeton Reverb mit 12Watt....und der läuft nur auf 4 (also sogar noch clean)... die zerre kommt aus pedalen

 

[68goldtop]

...ich spiele auch greenbacks (eigentl. blackbacks...) und bisher ist noch nie was gewesen, außer, dass sie irgendwie besser klingen, wenn sie etwas...härter gefahren... werden...

OT und PS: im moment reicht mir sogar mein Fender Princeton Reverb mit 12Watt....und der läuft nur auf 4 (also sogar noch clean)... die zerre kommt aus pedalen

hi sanativ!
das ist ja lustig

ich habe auch jahrelang marshall-tops mit 2x12" oder sogar 4x12" greenbacks gespielt - und seit einiger zeit ist der princeton reverb mein hauptamp - und ja, meiner läuft auch ca. auf "4" und mit ein paar pedalen davor bleibt kein auge trocken

ich frage mich warum ich all die jahre diese riesigen kisten rumgewuchtet habe...



aber nochmal zu dredg...

man darf da auch nicht alles durcheinanderwerfen - endstufenzerre ist nicht gleich endstufenzerre und alle amps sind nicht gleich (auf)gebaut.

der "mythos endstufenzerre" kommt eben aus einer zeit als man die verzerrung noch nicht in der vorstufe erzeugen konnte - und es ist eine tatsache, daß viele alte amps eben geiler klingen wenn die endstufe mit-verzerrt. das war/ist der klassische ROCK-sound (cream, hendrix, deep purple, led zeppelin etc.) und der entstand eben dadurch, daß man die amps LAUT spielte.
da verzerrt dann natürlich nicht NUR die endstufe, sondern auch alles mögliche vorher (vorstufe, phasentreiber) und nachher (trafo, speaker).

aber dennoch ist die bezeichnung "endstufenzerre" auch nicht ganz falsch - es gibt halt amps die damit gut klingen und welche die damit nicht so gut klingen.
es ist schon eine echte erfahrung einen 4-input, non-master marshall mal so richtig aufzudrehen


cheers - 68.

 

[Dredg]

Hmm weiß nicht ob ich das jetzt so durcheinandergeworfen habe. Ich hatte micht halt eher darauf bezogen das diverse berichte im netz halt berichten dasse ihre greenbacks gegrillt hatten und wollte eigentlich nur wissen ob es stimmt das ein röhrenamp so dermaßen über seine nennleistung geht das sowas passieren kann. Was man halt sagen kann ist das ein amp besser klingt wenn er leicht in die Kompression fährt. Bei mir heißt das also master auf 3/4 kanalvolume auf 1/3. Welche Effekte da jetzt wirken kann ich beim besten willen nicht sagen nur soviel das das schon zu laut ist.Also wenn ich hier jetzt den eindruck gemacht habe ich würd nach endstufenzerre suchen, dann habe ich den falschen eindruck erweckt. Hatte eigentlich eher gedacht das beispielsweise durch peaks oder sowas den speakern was passieren kann, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, deswegen werd mir da wohl keine gedanken mehr machen. Bin halt durch das schicksal das meinen Vintage 30 ereilt hat etwas sensibilisiert.

 

[68goldtop]

Wobei man da echt aufpassen muss mit dem was man zu hören glaubt. Ich dachte mal ich würde entstufenzerre vernehmen, hatte allerdings nur den breakup der speaker erreicht. An einer 1960a klang das ganze dann wieder wunderbar clean. Ich geb dir da absolut recht das man die Amps definitiv gar nicht ganz ausfahren kann. Wir habens mal aus scheiß gemacht im Proberaum und es ist wirklich abslolut unerträglich laut. Von wohlklang kann man da beim besten willen auch nicht mehr sprechen, es fühlt sich vielmehr an als würde man ein piercing in die trommelfelle gejagt bekommen, abgesehen davon das man es wirklich schafft ein schlagzeug komplett wegzudrücken.
Wie gesagt mir gings im ausgangspost darum wann der punkt da ist wo die 100 Watt überschritten werden, weil viele ja meinen so ein amp drückt 150 Watt raus. Ich denke diese Frage wurde echt gut beantwortet. Vielleicht sollte man mal einen Thread in der FAQ aufmachen, die solche Mysterien ausräumt und anstatt dem üblichen Halbwissen mal richtig harte Fakten bringt, gerade in bezug auf Röhrenverstärker

hi dredg!
war ja nich böse gemeint

ich wollte nur darauf hinweisen, daß die "mythen" von denen du sprachst durchaus realistische hintergründe haben - auch die zerblasenen greenbacks waren oft die folge von aufgedrehten 100w-marshalls.
ob diese amps wirklich deutlich mehr als 100w abgeben konnten weiß ich auch nicht - es wird aber erzählt...

cheers - 68.

 

[Dredg]

Ne so hatte ich es auch nicht verstanden. Wollte nur vermeiden falsch verstanden zu werden .
selber cheers
Thomas