Frage zu Pan, Ordner&gruppen struktur!

[Jamie1986]

Hey all!

Ich arbeite momentan an einer Pop Produktion und hätte ein paar Fragen.

Wenn man sich mainstream sachen wie timbaland und co anhört so ist die (Haupt) Lead instrumental spur, exakt auf beiden seiten gleich verteilt.
Oder irre ich mich da?

Die vorgehensweise des pannings ist mir bewusst.
Einfach 2 mal das instrument einspielen (z.B.) gitarre, sprich doppeln und dann nach links und rechts damit.
Funktioniert einwandfrei.

Doch wie siehts da mit midi aus? Ich arbeite viel mit Lead, stringsounds etc. eines Programms! Die meistens schon einbischen im panorama Links Rechts verteilt sind. Doch ich will ja meine Instrumente selbst nach meinen eigenen vorstellungen verteilen.
Also wie gesagt, per keyboard einspielen und dann im normalfall quantisieren.

Doch wie bekomm ich jetzt z.B. die Lead spur weiter nach außen Links Rechts???
Nochmal einspielen, aber diesmal nicht quantisieren? Sprich im takt einbischen versetzt?

Bis jetzt hab ich die Midi dateien ( Synth, lead, string, piano sounds) etc. immer als stereo wav abgespeichert um damit zu arbeiten. Und die Drums, percussions, Bass in Mono! Ist das so korrekt?


Nun zur Ordner und gruppenstruktur.
Mein Projekt ist diesmal ziemlich groß geworden, was die vocal spuren angeht.
Ich will mir jetzt angewöhnen mit Ordnern bzw. gruppen zu arbeiten, was einem die arbeit ja mächtig erleichtert und alles übersichtlicher wirkt. Halt meinen workflow verbessern.
Meine frage ist nun, ob die Inserts wie Compressor, EQ auf die gruppe geschaltet werden, oder ich dennoch für jede spur einen separaten lege.
Für Sends wie Reverb gilt das gleiche.

Denn mir ist aufgefallen um so mehr spuren ich mit den Inserts und Sends einzeln belege desto mehr fängts irgendwann an zu Knacksen.

Wie geht ihr allgemein vor wenn ihr ein großes Projekt startet bezüglich der ordner und gruppen struktur?

Lg und schönen Abend noch
Jamie

 

[gincool]

jedes instrument kriegt bei mir nen einzelnen ordner da kommen alle audio und midi spuren rein (z.b. gitarre, gesang, drums, bass)
alles was ich gleich bearbeite z.b. die hauptvocals bzw. nen chor aus 4-5 spuren kommt in eine gruppenspur.
reverb usw. wird über einen send auf nen effektkanal geschickt. => gleiches reverb signal für mehrere signale und schon rechnerleistung

allgemein alles irgnedwie in ordner strukturieren wie unter windows auch

zum thema panning: nimm doch einfach den normalen pan regler ^^ grad synthie läufe oder andere sachen im hintergrund kannst fast mono dazugeben und irgendwo hinverteilen. flächige keyboard sounds etc klingen zwar cool aber matschen gegen ende alles zu !

nochwas: drums NIE mono. bassdrum und snare kommen aus der mitte den rest bitte bisschen pannen sonst klingts nach kofferradiomonokacke

 

[mix-box.de]

kurz zusammengefasst:
Panning
grundsätzlich ist panning geschmackssache. es gibt produktionen die quasi mono (alles in der mitte) gemischt sind.
ich würde als grundregel empfehlen. je tiefer (frequenzmässig) ein sound (z.b. bassdrum, bass) um so mehr sollte es in der mitte des stereobildes liegen. oben rum, kann man seiner fantasie freien lauf lassen....vielleicht ....
tiefe frequenzen bilden quasi eine art fundament. vergleichen wir es mal mit einem baum? dicker stamm unten, in der mitte, oben wächsts in alle himmelsrichtung. deswegen sieht so schön aus

panning erreicht man beim mixen indem man den panning/balance-regler des mixers verwendet. egal ob echter mixer oder software....also einfach nach links oder rechts drehen/schieben/bewegen.

gruppen/ordner
ne gute organisation ist heutzutage elementar, wenn man grosse projekte fährt!! also mit gruppen und ordnern zu arbeiten quasi pflicht. ansonsten besteht die gefahr schwerwiegender irreperabler stressstörungen...
ich denk man sollte seinen eigene methode letztendlich finden.

mit gruppieren kann man natürlich rechnerleistung sparen. also mehrere z.b. leadvocal-spuren auf eine gruppe/bus routen und dort einmal kompressor + EQ drauf.

send-effekte benötigt man i.d.regel nicht so viele. da alle kanäle dorthin gesendet werden können...

hoffe es war etwas hilfreich....

 

[Deftoner]

Hey all!

Ich arbeite momentan an einer Pop Produktion und hätte ein paar Fragen.

Wenn man sich mainstream sachen wie timbaland und co anhört so ist die (Haupt) Lead instrumental spur, exakt auf beiden seiten gleich verteilt.
Oder irre ich mich da?

Die vorgehensweise des pannings ist mir bewusst.
Einfach 2 mal das instrument einspielen (z.B.) gitarre, sprich doppeln und dann nach links und rechts damit.
Funktioniert einwandfrei.

Doch wie siehts da mit midi aus? Ich arbeite viel mit Lead, stringsounds etc. eines Programms! Die meistens schon einbischen im panorama Links Rechts verteilt sind. Doch ich will ja meine Instrumente selbst nach meinen eigenen vorstellungen verteilen.
Also wie gesagt, per keyboard einspielen und dann im normalfall quantisieren.

Doch wie bekomm ich jetzt z.B. die Lead spur weiter nach außen Links Rechts???
Nochmal einspielen, aber diesmal nicht quantisieren? Sprich im takt einbischen versetzt?

Hää? Ich glaube da haben sich eine ganze Menge Missverständnisse eingeschlichen.

Panning beschreibt erst mal nur den Vorgang Signale im Panorama zu verteilen.
Mit doppeln hat das nicht zwangsweise was zu tun.

Um etwas mittig zu platzieren ist es ziemlich sinnfrei das exakt gleiche Signal einmal nach Links und einmal nach Rechts zu pannen.
Wie wäre es damit einfach ein Signal zu nehmen und es in die Mitte zu pannen?

Doppeln macht nur einen Sinn, wenn du etwas mittig platzieren möchtest, aber eine größere Stereo-Breite erwünscht ist. In diesem Fall dürfen aber die beiden Signale nicht exakt gleich sein, sondern müssen leichte Laufzeit- und Dynamik-Unterschiede vorweisen.

Sounds wie Leads und Strings sind vermutlich standardmäßig Stereo und sollten eigentlich auch mittig gebalanced sein. (bei Stereo-Spuren gibt es kein Pan, sondern Balance)
Selbst wenn sie nicht mittig sind, dann benutze doch einfach den Balance-Regler im Kanalzug um das Signal in die gewünchte Position zu schieben...
Doppeln macht hier vermutlich keinen Sinn, da Lead-Sounds breit genug sind.

Was dieses im Takt versetzt einspielen im Bezug auf Panning bringen soll kann ich nicht so ganz nachvollziehen:screwy:
Du könntest natürlich alles ca. 1ms später einschieben und durch Laufzeitunterschiede einen Stereo-Effekt erzielen, aber ich bezweifle, dass du das gemeint hast.

Ich glaube das grundlegende Missverständniss, dass hier vorliegt ist, dass du irgendwie Panning und Doppeln verwechselst oder meinst, das eine sei für das andere von Nöten.

Nun zur Ordner und gruppenstruktur.
Mein Projekt ist diesmal ziemlich groß geworden, was die vocal spuren angeht.
Ich will mir jetzt angewöhnen mit Ordnern bzw. gruppen zu arbeiten, was einem die arbeit ja mächtig erleichtert und alles übersichtlicher wirkt. Halt meinen workflow verbessern.
Meine frage ist nun, ob die Inserts wie Compressor, EQ auf die gruppe geschaltet werden, oder ich dennoch für jede spur einen separaten lege.
Für Sends wie Reverb gilt das gleiche.

Denn mir ist aufgefallen um so mehr spuren ich mit den Inserts und Sends einzeln belege desto mehr fängts irgendwann an zu Knacksen.

Wie geht ihr allgemein vor wenn ihr ein großes Projekt startet bezüglich der ordner und gruppen struktur?

Lg und schönen Abend noch
Jamie

Dazu wäre es hilfreich zu wissen, mit welchem Programm du arbeitest.
Da gibt es bei Pro Tools, Cubase und Logic ziemlich unterschiedliche Funktionen und Möglichkeiten.

 

[Jakob]

Was dieses im Takt versetzt einspielen im Bezug auf Panning bringen soll kann ich nicht so ganz nachvollziehen:screwy:
Du könntest natürlich alles ca. 1ms später einschieben und durch Laufzeitunterschiede einen Stereo-Effekt erzielen, aber ich bezweifle, dass du das gemeint hast.

Der unterschied muss unter einer millisekunde sein (bis ca. 0,6msec laufzeitunterschiede nimmt unser gehör als richtungsinformation auf, alles darüber: phasenprobleme und bei weit darüber -ab ca. 50msec-: delayeffekt)
Und das macht nur sinn wenn man den gleichen Take verwendet. (weil, wer kann schon genauer alls eine halbe millisekunde spielen :screwy: )

Lg Melody

 

[Deftoner]

Der unterschied muss unter einer millisekunde sein (bis ca. 0,6msec laufzeitunterschiede nimmt unser gehör als richtungsinformation auf, alles darüber: phasenprobleme und bei weit darüber -ab ca. 50msec-: delayeffekt)
Und das macht nur sinn wenn man den gleichen Take verwendet. (weil, wer kann schon genauer alls eine halbe millisekunde spielen :screwy: )

Lg Melody

Juhu um die Wette Klugscheißern

Ne iss schon klar ich hätte natürlich korrekter Weise sagen müssen, dass er es um 0,63ms verschieben muss, aber ich dachte wenn ich 1ms schreibe, dann versteht man schon, dass die ganze Aktion eh nicht ernst gemeint ist

PS: ICH kann selbstverständlich auf Millisekunden genau einspielen

 

[Jakob]

sorry, wolte e schon was diesbezüglich anmerken...

... Mist, ich dachte ich währe der einige der SO präziese spielen kann
(das errinnert mich wieder daran, dass mich mein Schagzeuger regelmäßig bittet auf die 16tel zu vertichten.. )

Lg Melody

 

[Jamie1986]

Die Antwortet auf meine Frage ist aber immer noch nicht gegeben worden.

Und ich verwechsel nichts. Fakt ist, wenn ich eine Gitarre 2 mal einspiele kann ich sie jeweils links und rechts pannen und hab in der mitte schön platz für die vocals.

Mit meiner lead geht das nicht! Da die midi ist. Wenn ich die Lead als Stereo spur abspeicher, ist mir die Stereobreite aber zu wenig. Das heisst es wäre genügend platz um sie nach links und rechts noch zu verteilen.

So wie mach ich das ganze nun? Habs schon mit nem Harmonizer versucht und beide spuren als mono abgespeichert und dann +6 und -6 cents eingestellt, und dann gibts aber heftige Phasenprobleme.

Lieben dank übrigens an alle die auch erläuterungen zur Ordner und gruppen struktur gegeben haben.

lg Jamie

 

[Kai-Ser]

stereo imager?

 

[gincool]

weiss nicht obs das gibt: midi noten zufällig nach vorne und nach hinten verschieben. in cubase gibts glaub ich die funktion. das bei beiden einstellen und das müsste halbwegs klingen. dann noch leicht mim eq L und R kanal von einander unterscheiden das müsste passen

 

[Philo]

Die vorgehensweise des pannings ist mir bewusst.
Einfach 2 mal das instrument einspielen (z.B.) gitarre, sprich doppeln und dann nach links und rechts damit.
Funktioniert einwandfrei.

Doch, das ist mir auch aufgefallen, gerade akkustische Gitarren sind das typische Beispiel. Aber "Panning" ist hier einfach der falsche, bzw. verwirrende Ausdruck, das Hauptohrenmerk liegt beim Doppeln. Dann geht's darum, wie verteile ich meine gedoppelte Spur im Mix.

.

Bis jetzt hab ich die Midi dateien ( Synth, lead, string, piano sounds) etc. immer als stereo wav abgespeichert um damit zu arbeiten. Und die Drums, percussions, Bass in Mono! Ist das so korrekt?

Hab ich auch früher so gemacht. Welchen Sequenzer benutzt du denn nun? Heute mache ich es so, dass die VSTis in Cubase ja virtuelle Audio-Ausgänge haben. Richte das Plugin so ein, das es soviele Ausgänge wie Signale hat. Z.b. nen Sampler, der STrings, Piano, Dudelsack ;-) spielen soll (Halion oder was auch immer) bekommt drei Stereo-Outs.

Wenn du mit den Midis fertig, kannst du sie z.B. in nen Ordner "Midi-SPuren" packen und ggf. die Instrumente tieffrieren (Cubase). Mit den Ausgängen kannst du dann arbeiten, als wären es Audiosignale. Du sparst dir den Umweg des Exportierens und kommst jederzeit an die Midis dran.

Meine frage ist nun, ob die Inserts wie Compressor, EQ auf die gruppe geschaltet werden, oder ich dennoch für jede spur einen separaten lege.
Für Sends wie Reverb gilt das gleiche.

Denn mir ist aufgefallen um so mehr spuren ich mit den Inserts und Sends einzeln belege desto mehr fängts irgendwann an zu Knacksen.

Da stößt der Rechner an seine Grenzen. Ne Gruppenspur ist quasi wie bei den Instrumentenausgängen nen virtueller Ausgang (Oder im Mixer nen virtueller Eingang - je nach Betrachtungsseite ). Du kannst dann damit auch arbeiten, als wäre es nen Audiosignal. Wenn du nun nen Compressor auf die Gruppenspur legst, wirkt er sich halt auf alle Instrumente in der Gruppe aus. Die Frage ist, was du brauchst. Wenn's sonst knapp wird mit der Rechnerleistung ---> Spuren frieren, wenn möglich.

Bei den Sends ist es egal. Wenn du ein Reverb als Send einrichtest, verbraucht es nur einmal Rechenleistung, egal wieviele Spuren du dadurch schickst.

Soweit.

Gruß,
Philo

 

[Kai-Ser]

Ja aber get jetzt ums grundsäzliche doppeln? Ich mein, man doppelt ja nicht nur, um dann die Spuren aufteilen zu können sondern auch aus klanglichen Gründen. Wenn er seine Leadspur nun doppelt, klingt das ja insgesamt auch anders. Ich dachte, er will einfach nur die Mitte frei bekommen ohne den Klang zu ändern?! Vielleicht hab ich das nicht verstanden. Normalerweise würde man ja ganz simpel mit dem Dual Stereo Panner die Stereospur nach links und rechts schieben oder halt einen entsprechenden Effekt nutzen, denk ich mir.

 

[Jamie1986]

Ja ich arbeite mit Cubase!

Und ja ich will die Mitte freibekommen und grundsätzlich die Lead auf beiden seiten schöööön weit nach außen ziehen.

Ich mach die ganze zeit einen A/B vergleich mit Pop Produktionen und die stereo breite is viel mehr bei deren Lead spur als bei meiner.

Mit dem Stereo imager hats auch nicht geklappt. Gab phasenprobleme.

Ob das mit dem versetzen der midinoten hinhaut. Keine ahnung.
Aber es muss doch eine Standard Lösung geben. Sonst wäre ja jede Produktion so eng wie meine.


Das mit den virtuellen Audio ausgängen in bezug auf die Midi spuren muss ich mir mal anschauen, dank dir für den Tipp !

 

[Jakob]

was ich sonst noc gehört habe was gut kommt:
- stereo delay
- stereo Hall
- Chorus (entweder stereo, oder andere einstellungen rechts und links)

das mit dem hoch und tiefer stimmer währe auch noch einpunkt gewesen, aber wenn das zu arg "verphast".. ev. nicht so viel sondern nur so +-3cent.

Lg Melody

 

[gincool]

Ja ich arbeite mit Cubase!

Und ja ich will die Mitte freibekommen und grundsätzlich die Lead auf beiden seiten schöööön weit nach außen ziehen.

Ich mach die ganze zeit einen A/B vergleich mit Pop Produktionen und die stereo breite is viel mehr bei deren Lead spur als bei meiner.

Mit dem Stereo imager hats auch nicht geklappt. Gab phasenprobleme.

Ob das mit dem versetzen der midinoten hinhaut. Keine ahnung.
Aber es muss doch eine Standard Lösung geben. Sonst wäre ja jede Produktion so eng wie meine.


Das mit den virtuellen Audio ausgängen in bezug auf die Midi spuren muss ich mir mal anschauen, dank dir für den Tipp !

probiers aus mit dem zufälligen verteilen der midi noten. zusätzlich noch für jede spur einen leicht abgewandelten synthi nutzen. also attack minimal schneller, release langsemer usw. einfach damit nicht immer das selbe rauskommt !
wenn du mit cubase arbeitest kannst auch folgendes probieren:
übers komplette sample einen variablen pitchshift legen zwischen -2 und +2 cent !

ich schuster mal eben nen beispiel zusammen