Aufnehmen und Mischen von Chor & Blasensemble - Fragen

von Viper-Narr, 04.09.18.

  1. Viper-Narr

    Viper-Narr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.18   #1
    Hallo allerseits,

    meine Erfahrung in Sachen Aufnehmen und Mischen beschränkt sich doch stark auf die "klassische Rockband". Nun wurde ich aber von einem Bekannten gefragt, ob ich für einen Anlass nicht 1,2 Lieder für den örtlichen Chor aufnehmen könnte, in dem er singt und möglicherweise noch ein Lied für die örtliche Blaskapelle. Ich habe selber früher mal einem Chor gesungen und in diesem Rahmen waren wir auch mal im Studio. Da war ich allerdings ein kleiner Bub und das ist lange her, weswegen ich nun mit diesem Post diejenigen gerne Fragen würde, die entsprechende Erfahrung in der Produktion von Chormusik haben und wissen, da derzeit Usus ist.

    Meine Fragen sind hierbei:
    • wie nimmt man auf?
    • wie ordnet man die Spuren im Stereopanorama?
    • Wie üppig geht man mit Hall um? Möchte man bei Kirchenliedern überlicherweise eine Kirche simulieren und bei Volksliedern ein etwas trockeneres Klangbild?
    • gibt es in Sachen Mix sonst etwas Besonderes zu beachten?
    Ich führe weiter aus und nutze dabei die Details, an die ich mir noch von früher erinnere:
    • Damals wurden 2-3 Totalen aufgenommen (4-stimmiger Chor, Knaben und Männer), wobei ich nicht weiß, ob die auch alle genutzt wurden.
    • Anschließend wurden die Einzelnen Stimmen in 4er Gruppen zusammengestellt. Also zuerst der Sopran in 3 Grüppchen zu je 4 Knaben. Danach 3 Grüppchen für den Alt, ... - jedes Grüppchen hat zweimal eingesungen bzw. gedoppelt.
    • Zuletzt wurden nochmal Vierergrüppchen zusammengestellt, diesmal aber so, dass in jeder Gruppe ein Vertreter jeder Stimme war, also viele Quartette quasi. Ob das gedoppelt wurde, weiß ich nicht mehr. Ich würde aktuell sagen, dass ich mir diesen Schritt schenken würde, da es wohl nichts bringt, wenn der Chor nicht entsprechend sauber in dieser Konstellation intonieren kann. Sonst verwässert es die Aufnahme nur.

    Insgesamt hat man den 45-Mann starken Chor damals ganz schön aufgeblasen. Ich muss dazu sagen, dass es ein sehr renommiertes Studio mit mehr als nur einer goldenen Schallplatte an der Wand war. Dass ich da produktionstechnisch nicht mithalten kann, ist mir schon klar, aber ich möchte im Rahmen meiner Möglichkeiten natürlich das Beste rausholen.

    • Wie geht man grundsätzlich vor? Die Totalen als Basis nehmen und dann die Einzelstimmen im zweiten Schritt reinbringen? Oder umgekehrt, weitgehend mit den Einzelstimmen arbeiten und die Totalen als Kleber und Füllmasse einbauen? Ich würde intuitiv mit den Einzelspuren arbeiten, da ich so mehr Kontrolle im Editing habe und drastischere 'Moves' durchführen kann.
    • Ich habe absolut keine Ahnung, wie die Stimmen im Panorama angeordnet werden. Intuitiv würde ich den Bass zentrieren, den Tenor leicht gepanned darüber legen (+- 20), den Alt etwas weiter (+-60) und den Sopran hart L/R in Stereo einbinden. Vielleicht noch etwas ins Center legen.
    • Dann würde ich wahrscheinlich pro Stimme einen Bus haben und relativ stark mit Buscompression arbeiten, für so ein Chorlied. Schlussendlich auch ordentlich den Masterbus zusammenkleben.
    • Ich würde die Aufnahme so trocken wie möglich halten und später dann einen Raum simulieren. Beim Bass wäre ich sehr sparsam mit Hall und würe mich bis zum Sopran schrittweise steigern, der dürfte dann etwas mehr bekommen.
    • Das wichtigste Anliegen, wäre mir aber erstmal das Panning, da sich dahingehend bestimmt eine Vorgehensweise bewährt hat. Beim Rest werde ich zur Not auch rausfinden, was passt.
    Weiter wäre jetzt noch die beste Aufnahmeprozedur interessant. Ich habe beschränkt Möglichkeiten und kann 2 Mikrofone simultan aufnehmen (Großmembran). Ebenfalls kann ich 4 Kopfhörer simultan speisen.
    Ich hatte bisher Folgendes angedacht:

    • Der Chor stellt sich klassisch in Halbkreisform auf. Die Reihen sind strikt nach Stimmen getrennt. Reihe 1 Sopran, Reihe 4 Bass, immer eine Stude auf den Podesten aufwärts, sodass keine Münder durch Köpfe verdeckt werden.
    • Auf Höhe des Alt werden die Mikrofone in etwa 5m Entfernung positioniert (siehe Skizze).
    • In dieser Konstellation werden 1-2 saubere Totalen aufgenommen. Der Chorleiter bekommt den Click oder Instrumentaltrack aufs Ohr, falls es einen gibt.
    • Anschließend werden die Stimmen einzeln aufgenommen in 4er Gruppen. Der Sopran ist gut besetzt, hier hätte man 3-4 Gruppen. Diese würde ich so Doppeln, dass jeder mal darf und dann die besten Sängerinnen sich nochmal in 1-2 Gruppen zusammenfinden und 2 Takes singen (das wird verbales Fingerspitzengefühl erfordern, hehe). Gibt es einen Instrumentaltrack, kann ich das den Sängern zumuten (auf Anhieb auf Click singen, wird wohl schiefgehen). Ansonsten kriegt der Chorleiter den Click.
    • Gleiches gilt für Tenor und Bass. Jeder kommt einmal dran und dann ein Doppel mit den besten Leuten.

    Skizze.jpg

    Dabei würde ich es dann auch belassen. Es soll schon voll und mächtig klingen und ich will genug Backup haben, falls ich die ein oder andere Spur aus Qualitätsgründen runterdrehen muss. Alles was darüber hinausgeht wäre aber verschwendet, da ich ansonsten nur Matschepampe und Kaudawelsch bekomme, wenn der Chor nicht gerade auf Top-Niveau singt und rhythmisch und in der Aussprache auf dem Punkt ist.

    Ich bin gespannt auf eure Gedanken dazu!

    Nun zur Blaskapelle:

    • Hier habe ich nun gar keine Erfahrung. Ich würde intuitiv eine Totale in entsprechender Entfernung aufnehmen, um sie hinterher dezent reinzumischen.
    • Ansonsten würde ich jedes Instrument gesondert 1x aufnehmen und höchstens die Trompeten doppeln, sofern die nicht sowieso stark besetzt sind.
    • Panning würde ich dann ähnlich wie beim Chor machen. Tuba ins Center und je höher das Instrument, umso mehr stereo. Trompeten dann wieder hart L/R.

    Wieviel Druck macht so ein Blechblasinstrument? Sprich, wieviel Abstand zwischen Schallstück und Mikrofon ist Ideal, um möglichst wenig Raum aufzunehmen und trotzdem die Membrane nicht kaputt zu machen?

    Das wäre es dann erstmal. Schon mal vielen herzlichen Dank für eure Antworten! Ich bin gespannt, wie ihr das handhaben würdet.
     
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  2. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 04.09.18   #2
    Hallo,

    ...na, da ist ja noch einiges hängengeblieben ;) Ich gebe mal meinen Senf dazu...

    Vorab: Wie hoch ist der Anspruch? Goldene Schallplatte? :D :D :D Beziehungsweise: Wie hoch ist das Level des Chores? Was steht Dir an Equipment zur Verfügung, was könntest Du leihen, falls es dafür einen Etat gibt?
    Wenn Du wenig Erfahrung im Chorbereich hast, würde ich Dir raten: Keep it simple. Das erspart sowohl Dir wie auch den Sängern und Musikern Streß, und wenn Du es gut einrichtest, kannst Du auch mit relativ wenig Aufwand sehr schöne Ergebnisse erzielen.

    - Wie nimmt man auf? Gegenfrage: Wo nimmst Du auf? Das beeinflußt teilweise auch Deine anderen Fragen. Ich mag am liebsten gutklingende Kirchen, auch für Pop-Arrangements. Bei Kirchenmusik sowieso - dann brauchst Du Dir um "Nachbilden des Raumes" keine Sorgen mehr zu machen.

    - Wie ordnet man die Spuren im Stereopanorama? Gar nicht. Laß die Hauptmikrofonierung, hierzu später, so, wie sie ist. Ggfs. gesetzte Stützmikrofone verteilst Du allerdings gemäß der Stimmenverteilung. Vermeide hierbei Extrem-Positionen.

    - Wie geht man mit Hall um? Siehe bereits obige Ausführungen... ;)

    So, mal ein wenig ans Eingemachte. Wie stark ist der Chor, um den es geht? Wenn möglich, laß sie so stehen, wie sie es von den Proben und Konzerten her gewohnt sind. Neue Position plus Aufnahmesituation gleich wackelige Intonation! Ändere die Aufstellung nicht, wenn der Chor das nicht gewohnt ist. Von vier Reihen würde ich absehen, wenn das dem Chor neu ist. Zwei Reihen tun es meist auch, außer es ist ein wirklich großer Chor. Gegebenenfalls ausprobieren: Erste Reihe Sopran und Alt, Bässe hinter den Sopran, Tenöre hinter den Alt. So sind die Randstimmen Sopran und Baß direkt beieinander, das hat oft gute Wirkung.

    Ich sehe gerade beim erneuten Durchlesen, daß Du nur zwei Kanäle gleichzeitig schaffst. Falls Du keine Möglichkeit hast, Dir ein größeres Interface zu leihen, vergiß meine Ausführungen bezüglich der Stützmics.
    Und vergiß bitte auch das nachträgliche Aufdoppeln in Vierergrüppchen. Das bringt nur Nervosiät und unruhigen Klang. Außerdem müßten dann ALLE ein Kopfhörermonitoring bekommen, damit sie ggfs. der Agogik der bestehenden Gesamtaufnahme folgen können. Wenn das nicht klappt, klappert alles munter vor sich hin.

    Wähle dann lieber eine AB-Anordnung - Dein Grundgedanke ist gar nicht schlecht! Aber nimm, wenn Du nur zwei Kanäle simultan hinbekommt, ein Klein-AB mit Mikrofonabstand von ca. 40 cm, also etwa dem, was eine handelsübliche Stereoschiene hergibt. Mit einem Groß-AB wie von Dir skizziert, mit 3 m Mic-Abstand zueinander und das 5 m vor dem Chor, bekommst Du wahrscheinlich ein erstklassiges Panoramaloch in der Mitte.
    Welche Mics stehen Dir zur Verfügung? Großmembraner gehen gut, aber falls möglich, miete für die Choraufnahmen ein Pärchen Neumann KM184 oder etwas von Schoeps. Ist nicht allzu teuer und ganz was Feines. Ich habe allerdings auch schon Chöre in Stereo mit einem Pärchen Brauner Phantom AE bzw. Audio Technica AT4035s aufgenommen. Nur wären die Kleinmembraner bauartbedint präziser in der Impulsabbildung, die Großmembraner bieten eher eine Art bigger-than-life-Effekt ;)

    Bitte möglichst auch von starker Kompression absehen, das bekommt Chormusik gar nicht gut. Die lebt ja auch ein wenig von der Dynamik... (jetzt wäre wiederum interessant, WELCHE MUSIK Du aufzeichnen sollst...)
    Und nimm, wenn's geht, den Raumhall. Falls Du einen sehr trockenen Raum hast und nachher Hall drauflegst, sei sparsam damit. Zuviel hört sich erstmal oft bombastisch an, nervt aber bald.

    Sollte es sich um moderne Stücke, Pop, Rock, Jazz etc., handeln, zu denen es ein Playback gibt: Achtung. Wenn nicht jeder einzelne einen Kopfhörer kriegt, müssen sie sklavisch genau nach dem Dirigenten singen, der dann Playback mit Click auf die Ohren kriegt (aber gleichzeitig ja auch noch hören muß, wie der Chor intoniert bzw. ihn führen muß). Gefahr: Es kann sehr schnell "mechanisch" wirken.

    Im Idealfall hält der Chor während des ganzen Stückes die Intonation. Falls nicht, mußt Du neu ansetzen lassen und nachher geschickte crossfades machen. Hierzu wären vorher mögliche Schnittpunkte mit dem Chorleiter abzusprechen. Hier ist es ZWINGEND notwendig, daß die Intonation am Ende des auslaufenden und Anfang des neuen Takes ABSOLUT identisch ist!
    Ein gesamtes Stück in Takes von nur wenigen Takten einzusingen, kann ganz schön nervig sein - ich kenne das als Sänger und als Techniker hinter dem Pult.

    Zurück zu kommen zu einer meiner Rückfragen: Falls es sich nicht um einen Profi- oder semiprofessionellen Chor handelt, mach' es einfach. Keine großartige Stückelung in einzelne Takes, lieber mehrere schöne Gesamtdurchläufe, und den besten sucht ihr euch dann aus.

    Ich komme mal mit einigen Beispielen rüber:



    Das war, wie unschwer zu sehen, ein live-Mitschnitt. Der Hall ist alleine der der Kirche. Du kannst die Entfernung der Mikrofonierung ganz gut aus der Perspektive abschätzen, das ging quer durchs Kirchenschiff. Allerdings war das eine relativ kleine Kirche. Die Mikrofonierung bestand aus zwei Neumann KM184 auf den Außenpositionen einer K & M 236-Mikrofonschiene. Aufgenommen wurde mit einem Tascam DR-100, altes Modell.

    Anderes Beispiel, gleicher Chor, drei Jahre früher, etwas andere Besetzung, andere Kirche, "amtliche" CD-Produktion:



    Hier kamen unter anderem bei der Mikrofonierung zum Einsatz: Ein kompletter Decca-Tree, vier Stützmics Schoeps CMC6/MK4, zwei Neumann KM184 und zwei Milab, deren Bezeichung mir gerade entfallen ist. Im Rückraum der Kirche standen für die Aufzeichnung des Raumhalles zwei AKG C414 in Groß-AB-Anordnung in Kugelcharakteristik. Als Interface diente eine Tascam DM3200-Digitalkonsole mit Firewire-Karte in Kombination mit einer MotU 896/III, gefahren als aggregated device an einem Mac. Die fertige Aufnahme besteht aus zahlreichen Abschnitten. Die Zeit, die wir dafür gebraucht haben? Willst Du gar nicht wissen... ;)

    Ich finde die hochtechnisierte Aufnahme zwar ganz gut, aber keinesfalls um soviel besser, wie die Summe des verwendeten Equipments höher war (ich darf übrigens ein wenig lästern - in beiden Fällen habe ich mitgesungen, den live-Mitschnitt habe ich selbst erstellt und bei der zweiten Aufnahme war ich noch als Technik-Assistent mit eingebunden ;) )

    Kurzes Fazit: Laß den Chor am einfachsten singen, stresse die Leute und Dich nicht mit diesen erwähnten Quartett-Overdubs, sondern mache lieber ein paar saubere Komplettdurchläufe. Du tust Dir selbst auch einen Gefallen damit.
    Wenn Dir nur zwei Kanäle für die Hauptmikrofonierung zur Verfügung stehen, nimm Dir etwas Zeit zur Ausrichtung, gerne auch einige kurze Takes für Probeaufnahmen singen lassen. Wahrscheinlich steht das Mikrofonstativ am besten so zirka 2 - 3 m hinter dem Dirigenten, bringe es dann auf am besten 3,5 - 4 m Höhe und laß die Mics mitten in den Chor hineinzielen. So erzielst Du ein recht ausgewogenes Klangbild. Ein bißchen Stativrücken kann viel bewirken.. ausprobieren!

    So, ein wenig zum Blasorchester. Schwierig, schwierig... Auch hier würde ich, so Du keine große Erfahrung hast, es möglichst einfach machen. Das Problem der Overdubs habe ich oben schon erwähnt, den Bläsern geht's genauso. Wenn da die Intonation bei wegen Unterbesetzung später draufgedoppelten Trompeten nicht absolut hundertprozentig genau ist, klingt's gar schröcklich :-(

    Auch hier würde ich für eine Aufnahme nicht groß künstlich am Panorama rumfrickeln, was sich ohnehin gemäß meiner Empfehlung, es auch hier mit einfachem AB in etwas größerer Entfernung zu versuchen, eh erledigt hätte. Gegenbenenfalls kannst Du hier dann bei größerer Entfernung zum Ensemble tatsächlich ein Groß-AB fahren.
    Wenn die Trompeten definitiv unterbesetzt sind, ziehe sie in der Orchesteraufstellung weiter nach vorne, so daß sie näher an den Mics sind. Andererseits haben Trompeten einen absolut enormen Schalldruck, der geht am Trichter auch schon mal gerne bis 140 db, die sollten sich durchsetzen, auch wenn's weniger sind. Andererseits hört man natürlich mehr "Ensembleklang", wenn die Abteilung größer besetzt ist und sich untereinander besser mischt.
    Ich muß allerdings hier dazu sagen, daß ich mit kompletten Blasorchestern recht wenig Aufnahmeerfahrung habe, ich habe mit Bläsern mehr im Zusammenhang mit Chor und klassischem Orchester zu tun - da muß man manchmal auch ein wenig tricksen. Wenn man ein Weihnachtsoratorium oder eine Johannespassion mit nur sechs bis acht Mics aufnehmen muß, weil man mehr platzmäßig nicht setzen kann, muß man halt probieren...

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  3. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.18   #3
    Also das nenne ich mal eine Antwort :D Großes Dankeschön! Davon konnte ich sehr viel mitnehmen und bin eindeutig schlauer als vorher.

    Jetzt, wo ich meine Ausführung nochmal gelesen habe, merke ich dann auch, wie überdimensioniert meine Ideen waren. Tatsächlich handelt es sich einfach um einen Dorfchor, der zwar engagiert und zahlenmäßig stark besetzt, jedoch eindeutig auf Amateur-Niveau ist. Du hast schon Recht, mit Vierergrüppchen fange ich nicht an, das lohnt den Aufwand nicht und wird nach hinten losgehen, ohne intensive Vorbereitung. Mit einem Ergebnis wie dem, aus deinem oberen Live-Video, wären die gewiss aus dem Häuschen.

    Tja, gute Frage. Es handelt sich um einen Volksliederchor, der allerdings auch einige Kirchenlieder im Repertoire hat. Zur Verfügung stände die Dorfkirche, oder der Proberaum. Dieser ist eigentlich wirklich schön. Geräumige Dachstuhlhälfte, eine Wand vollständig schräg, wenig gerade Decke. Dann kommt es wohl darauf an, welches Stück sie aussuchen. Beim Kirchenlied geht es in die Kirche, aber ich werde sie wohl eher dazu drängen, ein Volkslied zu wählen, wenn sie sich damit repräsentieren wollen. Von daher würde ich zum Dachstuhl tendieren und hinterher manuell nacharbeiten. Die Kirche klingt zwar toll, aber "die Gedanken sind frei" und "das Wandern ist der Müllers Lust" finde ich mit trockenerem Klang schon ansprechender, auch wegen der Artikulation.

    Nicht die Antwort, die ich erwartet hatte, aber sehr erfreulich! :D

    ca.45-50 Mann (und Frauen). Problem ist nun aber, und deswegen kam ich auf die Einzelaufnahmen: Die Besetzung ist nicht besonders gleichmäßig. Alt und Tenor sind gut ausbalanciert, aber der Sopran ist stark über-, der Bass massiv unterbesetzt. Wie handhabe ich das, wenn ich keine Stützmikrofone einbinden kann? Meine naive Idee wäre jetzt, den Chor genau so stehen zu lassen und mit 1:1 gleichem Aufbau, den Bass noch mal einen eigenen Durchgang machen zu lassen, um ihn hinterher reinzumischen. Setzt natürlich gutes Timing voraus. Alternativ könnte ich auch einfach sagen: Deal with it. Die realistischste Variante wäre aber wahrscheinlich noch, Gastbässe aus befreundeten Chören anzufragen.

    s. oben. Rechte Seite steht, linke Seite wird untenrum mager ausfallen.

    Ok, das werde ich ausprobieren, danke! Vielleicht lasse ich sie wirklich ein paar Takte singen und probiere dann mehrere Breiten aus und suche mir den Sweetspot.
    Ich glaube, das könnte dem Chor sogar durchaus gut tun, wenn die Mikros ein wenig "nachhelfen" :D

    s.o. - ich werde dafür plädieren, dass es auf ein Volkslied hinausläuft.

    Hui, das klingt grausig und anspruchsvoll in der Umsetzung. Noch ein Vorteil der Volkslieder: hier könnte ich die Strophen problemlos einzeln aufnehmen und das Schneiden wäre ein Träumchen dagegen.

    Überzeugt. Ich werde den Chor aber wahrscheinlich aus Jucks fragen, ob wir ein kurzes Lied oder eine einzelne Strophe eines Lieder mal getrennt nach Stimmen aufnehmen könnten. Würde mich mal interessieren, wie ich damit rumspielen kann. Zudem könnte der Dirigent somit leichter dem Click folgen und dabei auf die Intonation achten, wenn er nur eine Stimme kontrollieren muss.

    Top Aufnahmen, wenn ich dahinkomme, wäre ich sehr glücklich! Allerdings gebe ich dir recht: mir gefällt die erste sogar fast besser. Vielleicht liegt es am zusätzlichen Video, aber die bessere Produktion wird durch die Atmosphäre der Kirche wirklich wett gemacht.

    Also, ich muss ja gestehen... die Einzelaufnahmen für die Bläser hatte ich möglicherweise auch angedacht, weil sich Blasinstrumente so gut mit Pitch-Correction behandeln lassen :D womit die Intonationsprobleme entsprechend weniger problematisch würden.

    Ich glaube, das werde ich auch probieren, alleine schon durch die typische Anordnung einer Blaskapelle. Aber auch hier gilt das gleiche. Sie sollen mir eine Totale geben und dann noch ein kurzes Stück mit Einzespuren zum rumspielen. Die Erfahrung möchte ich gerne mal machen.

    Haha, sehr ambitioniert :D

    Ein paar Detailfragen noch:

    - Das AB Hauptmikrofon immer in Kugel? Ganz gleich ob Klein- oder Großmembran?
    - Zusätzliche Stützmikrofone grundsätzlich als Niere?
    - Was würde am meisten Sinn machen, wenn ich bis zu 4 Kanäle zur Verfügung hätte? Ein gematchtes Paar Kleinmembraner als AB in die Mitte und die vorhandenen 2 Großmembraner angewinkelt nach L und R zwischen Mitte und Chorende?
     
  4. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 05.09.18   #4
    Hallo, Viper-Narr,

    ...ich karte mal nach ;) :

    Dann sieh von Overdubs ab, das macht sie nur nervös und hektisch, und das geht auf die musikalische Performance. Lieber ein gut interpretierter Take mit minimalen "Intonationskisten" drin als ein perfekt zusammengestückelter Track, dem die Emotion fehlt.

    Bei der Beschreibung: Unbedingt die Kirche nehmen! Da dürftest Du mit den Mics auch höher kommen. Alleine ein schööner Raumhall macht auch für die Sänger einen großen Wohlfühlfaktor aus. In Probenräumen ist es oft so, daß man als Sänger mit der Stimme "drückt", weil da oft nur eine mäßige Akustik herrscht.
    Und ein schöner Raumhall ist besser als so ziemlich alles, was man einem Chor nachträglich draufpacken kann - es sei denn, man hätte solche Boliden wie Lexicon oder Quantec zur Verfügung :D Bei nah stehenden Stützmikrofonen ist das schon mal was anderes... die müßtest Du ja auch ggfs. gegenüber der Haupt-Spur zeitverzögern.
    Den Hallanteil kannst Du ja recht gut durch die Positionierung des Statives näher oder ferner des Chores regeln.

    Einspruch, euer Ehren ;) Probiere das ruhig mal in der Kirche aus, vielleicht, siehe oben, dann die Mics auf ihrem Stativ etwas näher an den Chor. 1 m näher kann manchmal einen Riesenunterschied ausmachen.

    Oh - oh, das alte Problem....

    In diesem Fall wären ein paar Gäste im Baß die natürlichste Methode. Da wird es doch sicher einen befreundeten Chor geben... alternativ, aber NUR DANN, wenn es den Chor nicht irritiert: Den Baß nach vorne in die erste Reihe positionieren, ggfs. noch einen Schritt vortreten lassen. Besser wären allerdings Gast-Bässe.

    VORSICHT: Das kann zum Alptraum werden, wenn die Intonation wegkippt. Wenn das Ende der ersten Strophe nicht hundertprozentig in der Intonation geblieben ist und für die zweite Strophe frische Töne gegeben werden, wird die Sache im Zusammenhang unerträglich. Ist dassselbe Prinzip wie beim stückweisen Einsingen des gesamten Stückes.

    Wenn Du jedes einzelne Instrument pitchen mußt, stimmt was mit dem Orchester nicht. Und stell' Dir mal die Arbeitszeit vor... :D Und wenn das Orchester gut intoniert, warum dann einzelne Instruemte nachbearbeiten?

    Geht aber... ich kenne "meine" Kirche mittlerweile sehr gut, und meinen Chor sowieso :D

    Dann wollen wir mal:

    - Die Mikrofoncharakteristik des Hauptmikrofonpärchens kannst Du beinahe wählen, wie Du willst. Gut, teilweise ist das abhängig von der Mikrofonierungstechnik, für Blumlein oder Faulkner bräuchtest Du z. B. zwingend zwei Achter. Bei AB kannst Du beides nehmen. Wenn Du Nieren hast, ist das absolut o.k. Kugeln in der Hauptmikrofonierung können bei AB sehr schön in wirklich gutklingenden Räumen sein. Wenn Du Dir mal eine gute Aufnahme eines Orgelkonzertes anhörst, wird das sofort klar. Ich habe für meine live-Situationen mit den KM184, den Line Audio CM3 und den Oktava MK012 auch "nur" Nieren am Start. Es sei denn, ich setze noch zusätzlich ein M/S mit einer Acht und einer Kugel, sozusagen als Alternative.

    - Zusätzliche Stützmics: Hier würde ich auf jeden Fall eine Niere wählen. Du willst ja genau einen bestimmten Bereich verstärkt einfangen... eine Kugel wäre da kontraproduktiv.

    - Wenn Du die Großmembraner zusammen quasi in der Mitte des Chor-Bogens aufstellst, mixt Du eine AB- mit einer fast-XY-Mikrofonierung... ich würd's nicht tun. In Deinem speziellen Fall könntest Du, wenn die Herren hinten stehen, die beiden Mics ziemlich nahe vor die erste Reihe der Damen stellen, dann hoch damit (...und zwar richtig hoch!) und das eine auf die Bässe, das andere auf die Tenöre richten. Ob Du das Tenorsignal zum Stützen bräuchtest, würde sich zeigen, für den Baß hättest Du so auf jeden Fall eine Möglichkeit, noch etwas Pegel aufzuholen.
    Die Damen - insbesondere der Sopran - werden in der genannten Besetzung vermutlich im Forte die Herren, namentlich die Bässe, "wegföhnen". Gut geschulte Sopranstimmen können in ihrer absoluten Wohlfühllage in direkter Nähe durchaus den Schalldruck eines startenden Kampfjets entwickeln...

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  5. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.18   #5
    So, nachdem ich mir auch noch ordentlich externe Literatur reingezimmert habe, bin ich danke der umfangreichen Hilfe hier nun definitiv um einiges weiter. Vielen Dank!
    Ich habe mir die einzelnen technischen Punkte alle mal herausgeschrieben und mir einen Spickzettel geschrieben, mit dem ich mich nun im grundsätzlich gewappnet fühle, das Unterfangen einmal anzugehen.

    Quintessenz: einfach mal machen. Bei meiner allerersten Choraufnahme wird sowieso kein preisgekröntes Produkt herauskommen und mir allergrößter Sicherheit wird auch einiges schief gehen, bzw. unvorgesehene Dinge werden passieren :D von daher bin ich einfach mal gespannt, wie die erste Erfahrung aussieht und was am Ende wohl dabei herauskommen mag.

    Darum verlasse ich mich dann gerne auf entsprechende Erfahrungswerte, Versuch macht klug.

    - die Kirche kriegt den Vorrang (vielleicht tauche ich vorher mal im Proberaum mit Laptop und Mikro auf und nehme ein bißchen was auf. Einfach zum Vergleich, womöglich ist der Raum noch für was anderes zu gebrauchen).
    - Gastbässe werden organisiert, wenn das nicht geht, wird rumpositioniert. Andernfalls ist es eben so, zaubern kann man ja auch nicht.
    - Ich lasse die Takes einfach mal durchlaufen und schnibbel hinterher. Zu Testzwecken sollen die mir aber auch mal einzelne Strophen singen, da wäre ich mal sehr gespannt drauf, wie die Intonation schrittweise flöten geht :D
    - Mit dem Abstand werde ich einfach mal spielen müssen. Wird auf Anhieb sowieso nicht perfekt sein, aber mal schaun, obs was vernünftiges gibt.

    Tja, WENN ist hier das Zauberwort :D Tatsächlich gehöre ich aber auch zur merkwürdigen Gattung derer, die einen Heidenspaß am Editieren hat. Wenn ich sonst so produziere, geht das hauptsächlich Richtung moderner Rock. Da bin ich es gewöhnt und mir geht das Herz auf, wenn nach getaner Arbeiter jede einzelne Note schier unmenschlich perfekt auf dem Raster liegt und jede Note 100% in Tune erklingt. Darum auch mein zuerst angedachtes, aber unrealistisches Trara für die Choraufnahme. Aber hauptsächlich würde ich auch gerne wissen, was im Rahmen einer Blaskapelle so machbar ist, Interesse halt. Du hast aber gewiss Recht: die Musiker selbst würde das wahrscheinlich gar nicht bevorzugen.

    Sehr gut, das ist klingt praktikabel. Mal schaun, wann die nächste Anschaffung ansteht und wie die Aufnahmen vom Chor aufgenommen werden (Wortspiel beabsichtigt). Dann könnte ich das mal überdenken.

    Heftig, das wusste ich nicht! :eek: Deinem Namen nach gehörst du wohl auch zur tieffrequenten Sparte... Fluch und Segen.

    Prima, ich sage nochmal herzlichen Dank. Die Basis ist nun vorhanden. Ich komme womöglich auf den Thread zurück, wenn sich kurz davor neue Fragen oder Gegebenheiten auftun (mit ziemlicher Sicherheit). Das Ergebnis werde ich gerne beizeiten im Board präsentieren und Feedback einholen.
     
  6. Basselch

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    Erstellt: 05.09.18   #6
    Hallo, Viper-Narr,

    ...ja, immer gerne :great: Freut mich, daß Du so engagiert und wißbegierig an die Sache rangehst, das kann nur gut sein. Ich habe bei den allermeisten Choraufnahmen, die ich mache, einen Heidenspaß - und genieße es außerdem, gute Konzerte dann immer wieder hören zu können :D

    Und: Ja, ich bin ein tiefer Baß, vorzugsweise auf dem klassischen Sektor, habe aber auch schon sehr viel Pop und Jazz gesungen (u. a. Landesjazzchor NRW).

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  7. hatschipu

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    Erstellt: 12.09.18   #7
    Bei Bassmangel: stell die Soprane nach links, die Alti nach rechts und die Männer in die Mitte. A/B ist gut, Kirche ist gut, mache alle Takes zwei oder drei mal. Das Sollte reichen.
     
  8. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #8
    Klaus hat ja schon so ziemlich alles geschrieben, was für dich relevant ist.

    Mein Tipp:
    EINFACH halten!

    Vermutlich wirst du mit einem Hauptmikro alleine schon ein sehr ansprechendes Ergebnis zusammenbringen. Egal ob AB, XY oder ORTF.
    Wie Klaus ja schrieb, ist die Positionierung und Ausrichtung entscheidend. Und das ist ohne all zu viel Erfahrung schon eine Herausforderung. Das Signal gehört ja auch ordentlich ausgepegelt. Wenn du dann noch ein paar zusätzliche Mikros hast, ist das für den Anfang schon SEHR schwierig.
    Probier es einfach mal aus und betreib keinen all zu großen Aufwand. Das bringt nur unnötigen Erfolgsdruck.
    Du kannst auch zwei verschiedene Hauptmikros (z.B. XY und ORTF) zugleich aufstellen, dann kannst du dir anschließend in Ruhe die Unterschiede der verschiedenen Mikrofonierungen anhören. So lernst du für das nächste Mal.

    Kleine Anekdote: Ich habe (ganz am Beginn) mal meinen eigenen Chor aufgenommen. Mit allem an Technik, was ich so auftreiben konnte. Ich glaube 8 Mikros. Zusätzlich habe ich einen kleinen XY-Rekorder am Hauptmikrofonstativ befestigt als "Backup". Letztendlich war das dann das beste Signal, und ich habe die Aufnahme des kleinen Rekorders für den Chor auf CD gebannt. Das habe ich natürlich nicht zugegeben - es waren ja alle total begeistert, was man mit entsprechender Technik(!) aus so einer Aufnahme rausholen kann :-)

    Also mach dir das Leben nicht schwerer, als es ist.
    lg Thomas
     
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  9. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #9
    Was das Hauptmikrofon angeht: Wenn du ein AB aufbaust dann kannst du meiner Erfahrung nach schon Abstände von 70-80cm benutzen. 40cm erscheint mir zu wenig, da wird deine Aufnahme eher schmal klingen
     
  10. Drummerjoerg

    Drummerjoerg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #10
    Einer der, für mich, intressanstesten und lehrreichsten Threads seit langem.:)

    Was Klaus aus dem Handrecorder gezaubert hat, finde ich professionell und CD-reif.

    Und Thomas bestätigt das und hat sogar, trotz hochwertiger Alternative, die Recorderspuren verwendet.:)

    Mein Intresse besteht auch, weil ich in Zukunft einige Recordings in Kirchen bzw. im Bereich Klassik erledigen möchte.
    Vor längerer Zeit habe ich mich da schon mal dran gewagt.


    Es war eine Kirchenorgel und eine Mezzosopranistin mit klassischen Stücken.
    Ich berichte nun zunächst, wie ich es gemacht hatte. Bitte euch dann aber um Verbesserungsvorschläge.:hail:

    Für die Sängerin hatte ich ein KM (Oktava MK012) am Notenpult aufgestellt. Dadurch das sie die Noten/Texte benötigte, blieb sie auf recht konstantem Abstand zum Mikro. Eben auf Lese- bzw. Sichtweite.

    Für die Orgel hatte ich ein kleines A/B auf einer Stereoschine gewählt (2x Rode M3). Mein, damals zu kleines,:whistle: Stativ auf vollen Auszug.
    Da der hauptamtliche Kirchenorganist seine Noten/Partitur dynamisch gespielt hat (Lautstärke, Register) hatte ich mir überlegt, das Stativ direkt hinter ihm zu positionieren. Damit die Mikrofone das hören, was der Organist hört und für richtig hält.

    Dazu, für den (eventl. zusätzlich notwendigen) Reverb, ein KM (AKG P170 alt) von der Orgelempore in Richtung Altarraum.

    Aufgezeichnet habe ich mit einem Tascam Portastudio DP-24 SD. Der Tascam kann bis zu 8 Spuren simultan aufzeichnen. Overdubs sind dann bis max. 24 Spuren möglich. Zudem sogenannte virtuelle Spuren (alternative Spuren z.B. für Vocals). Verwendet wurden für diese 4 Mikrofone folglich 4 separate Spuren. Stereo der M3 später in der DAW, durch Paning.

    Wir, also die beiden Musiker und ich, hatten Einfluss auf den Ablauf der Recordingsession. Es waren keine Zuschauer dabei. Dennoch war alles Live und keine Overdubbs. Jeder Knarzer vom Stuhl war zu hören. Zudem waren noch einige wenige private Zuhörer anwesend. Also wurde Ruhe "befohlen". :prost:
    Wir konnten aber ungünstige Durchgänge neu einspielen. Allzuviel Zeit war aber auch nicht, also die Sache musste schon (mindestens) technisch "sitzen". Das Recording war für eine Homepage, auf der sich die Sopranistin als "Hochzeitssängerin" anbietet.

    Ich habe vor, mit der gleichen Sängerin, eine private Weihnachts CD zu produzieren. Die Mezzosopranistin singt in versch. Chören und nimmt ständig prof. Gesangsunterricht (Hobby). Zudem stelle ich mir auch wieder was in Kombi mit der Orgel vor (gleiche Location).
    Der Organist hat ein Cembalo zuhause, voll funktionsfähig. Seine Frau, eine Musiklehrerin, spielt etliche Flöten. Teilweise auch historische und ungewöhnliche Flöten, die ich aber bisher nur gesehen und nicht gehört habe.:rolleyes:
    Zusammenfassend lässt sich damit sicher was für unsere W-CD auf die Beine stellen.:rolleyes:

    Als Anlage ein Bild, der (damaligen) Mikrofonierung.
    Den Musiker/Organisten habe ich unkenntlich/anonym gemacht, aber das tut eh nix zur Sache. Ein Bild von der Sängerin am Pult habe ich leider nicht (nicht dran gedacht, ich war zu beschäftigt in der Situation :().

    Habt ihr (und das Forum) Tipps für mich?

    Orgel_Church_F.jpg
     
  11. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #11
    Ich würde bei solchen Aufnahmen versuchen so gut es geht versuchen mit nur 2 Mikros zu arbeiten. Bei der Orgel finde ich auch, dass man ruhig ziemlich weit weg kann, schließlich hört ja auch keiner aus dem Publikum die Orgel so wie es der Organist hört. Der Raum ist nun mal Teil von der Orgel. Die Sängerin dann so Positionieren, dass sie möglichst gut auf dem Hauptmikrofon zu hören ist und wenn noch Mikrofone da sind stützen. Wenn man Hallmikrofone aufstellt dann Stereo, sonst einfach bleiben lassen und künstlichen Hall nehmen...
     
  12. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #12
    Wow, wie plötzlich die Beteiligung explodiert, wenn der Thread auf der Startseite gefeatured wird. Klasse! :)

    Haha, das ist vor allem deshalb so lustig, weil es ständig passiert. Equipment ist eben auch nur so gut wie der, der es benutzt. Und da werde ich deinen Tip befolgen und bewusst nur die 2 Mikros nehmen. Wenn es nachhaltig ist, werde ich dann nachrüsten.

    Ja, danke für den Tip. Ich werde das in der betreffenden Kirche mal durchtesten, der Chor muss ja sowieso ein paar Durchläufe zum Aufwärmen machen. Da werde ich mal iterativ den Sweetspot suchen.

    Ich war demletzt mal auf einer Probe. der Bass besteht wirklich nur aus ein paar Hanseln. Interessanterweise machen die lautstärkemäßig aber Alt und Tenor ziemlich platt. Guter Tip, ich werde mal schauen, ob das am Aufnahmetag überhaupt noch nötig ist.
     
  13. hatschipu

    hatschipu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #13
    Versuche ruhig ein ORTF. Da du ohnehin "nur" Nieren hast wäre das mein erster Versuch. Eine wirklich schlechte Aufnahme habe ich damit noch nicht hinbekommen, an der richtigen Stelle positioniert ist das richtig gut. Für die Bläser gilt gleiches.

    @Drummerjoerg : Das Orgelmikro ist viel zu nah, Orgelmotor und die (vermutlich vorhandene) Setzeranlage sind dann zu laut zu hören und die Orgel klingt komisch.
    Sehr richtig, genau das! Der Organist weiß das auch und registriert entsprechend. Ich würde mit einem (sehr) hohen Stativ nicht zu weit ins Kirchenschiff gehen, mit einem A/B in mittlerer Größe hochgehen und die Sängerin ins Krichenschiff singen lassen. Wenn die singen kann und die Kirche ordentlich klingt, dann reicht das.
     
  14. Drummerjoerg

    Drummerjoerg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #14
    Und die Pedalerie knarzt. Wenn man, an leisen Stellen, ganz genau lauscht. Hört sich aber, je nach Geschmack, autentisch an.

    Die Orgelsterofonie näher und höher an die Pfeifen? Also vor den Organisten?

    Und ich soll die Sängerin mit in den Orgelmikes einfangen? Warum kein separates Mikrofon? Z.B. als Backup, falls ein Misserfolg.
    Kann aber auch sein, dass ich dich noch nicht richtig verstanden habe?:confused:
     
  15. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.18   #15
    Im Idealfall machst du es so dass du zwei Mikrofone für den Gesamtklang hast und die Orgel und die Sängerin bei Bedarf mit anderen Mikrofonen stützt. Die Musiker wissen doch wie sie miteinander musizieren. Versuch dieses Zusammenspiel der beiden so Authentisch wie möglich einzufangen...und das geht am besten mit nur zwei Mikrofonen die gut platziert sind
     
  16. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 12.09.18   #16
    Hallo, Jörg,

    ...Orgel gehört mit zur hohen Schule ;) Wie schon gesagt, ein guter Orgelsound bedingt auch einen guten Raum. Das wäre so ein klassischer Fall, in dem ich am liebsten Kugeln einsetzen würde, gutklingende Kirche vorausgesetzt. Keine Angst vor großen Entfernungen oder Höhen... Du kannst ruhig mit dem Hauptstativ mitten in die Kirche gehen... das Problem wird meist die Höhe sein, das können je nach Orgelempore auch gerne mal 6 oder 8 Meter sein. Sagen wir ruhig statt "dem Hauptstativ" DIE Stative - hier kann man nämlich ganz hervorragend Groß-AB probieren, 5 bis 6 m Abstand der Mics wäre als Startpunkt schon ganz fein. Optional zur Vermeidung eines möglichen Mittenloches noch eine dritte Kugel in die Mitte, dann kann man ein wenig zumischen.
    Eine andere Möglichkeit wäre ein Faulkner-AB mit zwei Achter-Mics, das geht in einer gutklingenden Kirche auch sehr schön.
    Anmerkung zur Höhe: Mit normalen Mikrofonstativen ist das nicht darstellbar... da muß man sich entweder bescheiden mit 3 - 4 m, was ein großes Overhead noch sicher macht, oder man muß mal nach Lichtstativen schauen. Traumhaft wäre die Möglichkeit, die Mics von der Kirchendecke abhängen zu können, aber das Glück hat man als Amateur eigentlich nie... :(

    Wenn die Sängerin mit auf der Empore steht, ist es verdammt schwierig, für sie da noch ein Stützmic hinzustellen, da wird die Orgel ziemlich übel einstreuen. Auch die Sängerin möchte ja den Raumhall nutzen und wird sicherlich nicht mit dem Rücken zum Kirchenraum singen, nur damit man eine Niere so da hinstellen kann, daß die unempfindlichere Rückseite zur Orgel zeigt... :D Ich würd's drauf ankommen lassen... wenn die Sängerin eine ausgebildete Stimme hat, trägt sie von der Orgelempore erstaunlich weit und kräftig und müßte sich eigentlich durchsetzen können. Ich hatte die Situation vor Jahren auch mal live... Orgel plus Mezzo plus Sopran mit dem Stabat Mater von Pergolesi. Mittelgroße Dorfkirche, keine Möglichkeit, noch irgendwo ein Stützmic unterzubringen, vor allem kein weiteres Stativ im Kirchenraum - da war man schon grummelig über mein riesiges Overheadstativ, weil es nach Meinung des Pfarrgemeinderates viel zu viel Platz wegnahm. Ich habe mit dem Mut der Verzweiflung wirklich nur einfaches AB aufgenommen (zweites Stativ durfte ja nicht sein, also nur die 40er Schiene), und wenn ich das recht erinnere, reichte das auch gut hin. Ich schaue aber noch mal in meinem Archiv, ob ich die Aufnahme noch habe und ein Stückchen davon hochladen kann.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  17. Drummerjoerg

    Drummerjoerg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.18   #17
    Hallo Klaus,

    vielen Dank für deine Tipps.
    Ich habe mir inzwischen für solcherlei mobile Stereoschinenanwendungen das BigFoot :) besorgt.
    https://www.thomann.de/de/superlux_bigfoot_willie_ms_158.htm
    Allerdings hätte ich das beim nächsten Mal vor den Organisten gestellt und die Mikros möglichst hoch an die Pfeifen positioniert (ich denke immer noch zu Closed Miked).;)
    Das Stativ auf dem Bild wäre, wenn ich den obern Arm noch erhöht hätte, gekippt. Da das Stützbein nach vorne steht war die Gefahr, dass die Mikros nach hinten und dann sogar die Empore abstürzen. Obwohl der Raum unten nicht besetzt war, hatte ich davor Sorge.:D Die M3 sind aber auch recht schwer und ich habe inzwischen Geeigneteres. Ich lerne ja noch in dieser Disziplin.;)

    Equipment ist, wie ich finde, oft auch eine Gradwanderung bezüglich Menge und Geschleppe. Über enge steinige Wendeltreppen, zunächst alles aus dem Auto.....Alles aufbauen erfordert frühen Zugang zur Location. Und ich habe gelesen, dass ihr auch schon mal das Audio aus dem Backuprecorder verwendet habt, obwohl das Hightec Equipment mitgeschnitten hatte. :);)
    Ich war damals mit dem Pult oben auf der Empore. Mikrofone unten in der Kirche (das Stereopaar für Alles ?), da bräuchte ich zwei richtig (extrem) lange Kabel. Zusätzlich, wenn die Kirche besetzt ist (Zuhörer), die Erlaubnis die Strippen von der Empore runter legen zu dürfen. Es droht unschöne Optik/Ansicht, Stolpergefahr, Kippgefahr für meinen Mikroständer incl. Mics...
    Das Oktava am Notenpult fand ich persönlich ganz brauchbar und hilfreich. Die Stimme war doch hier das Wichtigste, wegen der "Homepage". ;) Ich kann es ja beim nächsten Rec als Stütze betrachten?

    Der Chor singt in dieser Kirche, so habe ich es verstanden, auch auf der Empore.
    Wie könnte ich es machen, ohne Mikrofone im unteren Raum der Kirche? Stative von unten bis zur Emporenhöhe für die Orgel wären zu kollosal. Sollte ich alles dransetzen, das ich unten Mikrofone positionieren darf?:gruebel:
     
  18. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.18   #18
    Also du kannst ja deinen Rechner z.B. auch in die letzte Reihe vom Publikum stellen und den bereich da absperren.
    Das mit dem Chor ist komplizierter: da bist du mit den Orgelstativen wahrscheinlich zu weit weg. Wenn es möglich ist stell dann noch ein Stereopärchen ins den Chor rein was du dazumischen kannst. Der Optik wegen kannst du es ruhig auch etwas tiefer stellen, so etwa auf Brusthöhe der Sänger
     
  19. hatschipu

    hatschipu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.18   #19
    Genau andersrum, deutlich weiter weg.

    Ja.

    Alternativ: falls die Mikros zu weit weg sind, was je nach Raumsituation sein kann, kann man in die Mitte eine Hyperniere nehmen um die Orgel näher heranzuholen.

    Hiermit hättest du mehr Höhe und Stabilität gehabt.

    Neinneinnein, das wird nichts, siehe oben.

    Das halte ich für kritisch, damit bekommst du vier bis sechs Sänger zu deutlich und den Rest gar nicht. Aber die Situation ist schwierig. Ich würde wohl ein Stativ vor die erste Reihe stellen, den Ausleger nach außen richten und ein ORTF oder XY draufmontieren.
     
  20. recordingguy

    recordingguy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.18   #20
    Stimmt. Die Mitte der ersten Reihe wird überbetont sein. Das ist aber nicht so schlimm. Es soll ja nur dezent dazugemischt werden damit man den Chor näher bringen kann. Klar wenn der Chor im Hauptmikrofon so klingt wie der Ausgang vom Hallgerät kommt man damit nicht weit.
    Das Problem ist ja, dass man halt sehr oft auf die Optik achten muss und Kompromisse eingehen muss
     
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