Mischer und ihre (Hör)schwächen

[Boerx]

Hallo Zusammen,

seit letzdem Donnerstag stell ich mir ein paar Fragen bezüglich Mischer und den Schwächen (oder Schäden) der Ohren, wenn man lange diesen Job macht.

Folgende Situation: Ein paar Freunde und ich waren am 2. Oktober in der SAP Arena Mannheim bei Queen + Pault Rodgers:

http://de.youtube.com/watch?v=xEPusIAoz2U
http://de.youtube.com/watch?v=EuEFiJ0ovFk

Die Videos sind nicht von mir.

Kurz zum Equipment:

Pa: Clairbrothers I4 LA + geflogene Bass Extensions (je 16-18 Elemente pro Seite) + entsprechende Subs auf dem Boden.
FOH: MIDAS XL200? + jede Menge analoges Sideboard usw.

Zur SAP Arena: fasst inkl. Ränge etwa 14000 Leute und ist imho eine sehr gut klingende Halle

Zum Sound: Eigentlich gut, extrem wuchtiges Schlagzeug, gut aufgebauter Mix. Ich stand direkt vorm FOH. Nur der Gesang war etwas arg schrill/grell und zwar genau in den Frequenzen die im Alter (und langer Mischertätigkeit) gerne etwas schwächeln. Probleme mit dem Equipment schließ ich mal aus. Und insgesamt wusste der Mischer auch was er tat. Imho hat hier der Mischer einfach seine eigene Hörschwäche kompensiert (So wie er aussah war mindestens so alt wie Brian May ;-) ).

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Geht ihr regelmäßig zum Akkustiker und macht einen Hörtest? Und wenn ja wie regaiert ihr auf eventuell vorhandene Hörschwächen? Und warum sagt das bei einer derartigen Produktion niemand dem Mischer?
Vielleicht war ja jemand von euch ebenfalls in Mannheim oder auf einem der anderen Konzerte.


Ach ja, insgesamt war die gesamte Show sehr sehr stimmig. Tolle Musik (Respekt, mit 62 noch so zu rocken), viele nette kleine Ideen, tolles Licht mit viel Stimmung, tolle und sehr passende Videoeinspielungen. Großes Lob an alle Beteiligten.

 

[RaumKlang]

Zum Sound: Eigentlich gut, extrem wuchtiges Schlagzeug, gut aufgebauter Mix. Ich stand direkt vorm FOH. Nur der Gesang war etwas arg schrill/grell und zwar genau in den Frequenzen die im Alter (und langer Mischertätigkeit) gerne etwas schwächeln. Probleme mit dem Equipment schließ ich mal aus. Und insgesamt wusste der Mischer auch was er tat. Imho hat hier der Mischer einfach seine eigene Hörschwäche kompensiert (So wie er aussah war mindestens so alt wie Brian May ;-) ).

Meinst Du nicht, dass er - so er denn seine eigenen Lauscher kompensiert hat - das bei allen Signalen bzw. am Master-EQ getan hätte und nicht nur am Gesang?
Evtl. kommt auch das Beta 87 als Ursache in Betracht, zumindest wenn man sonst nur SM58 gewöhnt ist. Der Unterschied klingt manchmal wie "Wolldecke weg" oder "boah, sind die Vocals spitz".

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Geht ihr regelmäßig zum Akkustiker und macht einen Hörtest?

Mir fällt nur immer wieder auf, dass viele Tonkollegen zwar einen saumäßig fetten Mix hinlegen, Vocals aber gerne mal sehr weit nach hinten mischen. Manchmal kommt es auch vor, dass sie dann sehr spitz werden, damit man sie überhaupt noch hört.

Übrigens: Was ist ein Akku-stiker? Klebt man das auf Akkus?
Oder meinst Du (Hörgeräte-)Akustiker?

Ich mache regelmäßig einen Hör(schwellen)test mit einer netten kleinen Software.
Die Ergebnisse sind nicht absolut zu sehen, da das System nicht kalibriert ist.
Die relative Veränderung lässt sich damit aber schön darstellen - Test direkt nach einem 4h-Gig vs. Test nach einer entspannt geschlafenen Nacht mit frischen Lauschern...

Innerhalb der letzten zwei Jahre (so lange wende ich das an) hat sich bei mir nicht viel verändert (von den o.g. Ausreißern direkt nach ein paar Stunden lauter Musik mal abgesehen).
Der "offizielle" Hörtest zeigt immer wieder, dass ich für mein Alter ein "130%-Gehör" habe, das deutlich empfindlicher als der Durchschnitt ist und keine signifikanten Einbrüche zeigt.
Die einzige Veränderung in den letzten ~6...7 Jahren ist ein gewisser Abfall oberhalb 19kHz. Damals habe ich noch recht problemlos 21kHz gehört, mittlerweile muß ich mich sehr anstrengen, 19kHz zu hören. An guten Tagen geht das aber auch noch.
Sorgen sollte man sich wohl machen, wenn man das ZF-Fiepen vom Röhrenfernseher nicht mehr hört (was nach Angaben meines Ohrendoktors mittlerweile bei >25% der 20-25jährigen der Fall ist!).

Und wenn ja wie reagiert ihr auf eventuell vorhandene Hörschwächen? Und warum sagt das bei einer derartigen Produktion niemand dem Mischer?

Warum dem das keiner sagt? Weil alle ihre Jobs behalten wollen, vermute ich mal

Ich habe trotz meiner guten Wahrnehmung und niedriger Hörschwelle (siehe oben) häufig das Problem, dass ich gewisse Gesprächsfetzen in "unruhigen" Umgebungen (Restaurant z.B.) nicht verstehe. Also schon höre, aber nicht verstehe, was gerade gesagt wurde.
Auf "Bitte was hast Du gesagt?" reicht dann meist schon die Wiederholung des ersten Wortes, damit es "klick" macht.
Ich schiebe das mal auf eine Stressituation für die Ohr-Hirn-Kombination, weil ich idR. ohne größere Probleme selbst leiseste Geräusche hören kann, die andere erst garnicht wahrnehmen, geschweige denn orten können.
Telefonieren während sich andere Leute im gleichen Raum unterhalten oder Musik läuft geht garnicht. Muß wohl eine Macke akustisch orientierter Menschen sein

 

[Boerx]

Meinst Du nicht, dass er - so er denn seine eigenen Lauscher kompensiert hat - das bei allen Signalen bzw. am Master-EQ getan hätte und nicht nur am Gesang?
Evtl. kommt auch das Beta 87 als Ursache in Betracht, zumindest wenn man sonst nur SM58 gewöhnt ist. Der Unterschied klingt manchmal wie "Wolldecke weg" oder "boah, sind die Vocals spitz".

Defintiv nicht, es betraf den kompletten Frequenzbereich. Da hier allerdings die Vocals natürlich dominieren viel es bei diesen besonders auf. Die Gitarre hatte aber auch ein ähnliches Verhalten.

Mir fällt nur immer wieder auf, dass viele Tonkollegen zwar einen saumäßig fetten Mix hinlegen, Vocals aber gerne mal sehr weit nach hinten mischen. Manchmal kommt es auch vor, dass sie dann sehr spitz werden, damit man sie überhaupt noch hört.

Ja das kenn ich. Da sind oft die Schwerpunkte anders gelegt und jeder baut seinen Mix auch etwas anders auf. Würde ich in diesem Fall aber ausschließen.

Ich mache regelmäßig einen Hör(schwellen)test mit einer netten kleinen Software.
Die Ergebnisse sind nicht absolut zu sehen, da das System nicht kalibriert ist.
Die relative Veränderung lässt sich damit aber schön darstellen - Test direkt nach einem 4h-Gig vs. Test nach einer entspannt geschlafenen Nacht mit frischen Lauschern...

Hast du nen Link?

Innerhalb der letzten zwei Jahre (so lange wende ich das an) hat sich bei mir nicht viel verändert (von den o.g. Ausreißern direkt nach ein paar Stunden lauter Musik mal abgesehen).
Der "offizielle" Hörtest zeigt immer wieder, dass ich für mein Alter ein "130%-Gehör" habe, das deutlich empfindlicher als der Durchschnitt ist und keine signifikanten Einbrüche zeigt.
Die einzige Veränderung in den letzten ~6...7 Jahren ist ein gewisser Abfall oberhalb 19kHz. Damals habe ich noch recht problemlos 21kHz gehört, mittlerweile muß ich mich sehr anstrengen, 19kHz zu hören. An guten Tagen geht das aber auch noch.
Sorgen sollte man sich wohl machen, wenn man das ZF-Fiepen vom Röhrenfernseher nicht mehr hört (was nach Angaben meines Ohrendoktors mittlerweile bei >25% der 20-25jährigen der Fall ist!).

Also ich hör diese Fiepen auch nicht, aber ich vermute es liegt daran, dass es mein LCD einfach nicht mehr hat ;-)

 

[livebox]

Telefonieren während sich andere Leute im gleichen Raum unterhalten oder Musik läuft geht garnicht. Muß wohl eine Macke akustisch orientierter Menschen sein

Hm. Da is was wahres dran! Andere können das ja problemlos... meinst du, das hat echt was damit zu tun, ob Leute viel mit Musik zu tun haben oder nicht? Muss ich doch grad mal bei Gelegenheit im Bekanntenkreis bisschen rumfragen...

MfG, livebox

 

[blacksheep]

Hi,

also ich spiele Posaune und etwas Gitarre und ich muss sagen, dass es mir auch oft so geht, dass ich mich ziehmlich konzentrieren muss, wenn ich mit jmd rede, wenn mehrere Personen zusammen in einem Raum reden etc. Ich weiss allerdings nicht, ob es daran liegt, dass mein Gehört kaputt ist (was ich eigtl ausschließe, da ich zb Bandprobe oder Gigs nur mit Gehörtschutz spiele ud auch nie beim artz probleme mit dem Hören hatte), oder ob es einfach eine Veranlagung von mir ist. Aber ich denke auch oft, wenn ich auf Konzerten bin, dass z.B. Gitarren sehr scharf(spitz) klingen...
Aber kp vllt ist das auch nur meine Einschätzung

P.S. bitte nehmt etwas Rücksicht auf Schreibfehler etc hab heute Abend schon etwas getrunken...

 

[RaumKlang]

Defintiv nicht, es betraf den kompletten Frequenzbereich. Da hier allerdings die Vocals natürlich dominieren viel es bei diesen besonders auf. Die Gitarre hatte aber auch ein ähnliches Verhalten.

Ah, das ist ja nun schon was anderes.
Dann wird er wohl tatsächlich seine Ohren ausgeglichen haben (ob nun Alter/Beruf oder ein vorheriger Langstreckenflug die Ursache waren, sei mal dahingestellt).
Googel auch mal nach "C4-Senke"...

Ja das kenn ich. Da sind oft die Schwerpunkte anders gelegt und jeder baut seinen Mix auch etwas anders auf. Würde ich in diesem Fall aber ausschließen.

Ich ärgere mich oft darüber, wenn ich einen guten Bandmix habe und die Vocals da einfach nicht rein wollen. Auf gleichem Level und wohlklingend gehen sie unter, mit mehr Pegel liegen sie zu weit vorne.
Das ist oft durch Arrangements bedingt, manchmal ist man aber auch einfach zu blöd, es passend hinzubiegen. Ich bevorzuge (wenn schon) "Vocals vorne", zumindest bei dem üblicherweise von mir betreuten Material. Bei Metallmusik werden die Prioritäten woanders liegen

Hast du nen Link?

http://www.sax-gmbh.de/

Das Ding heißt "HTTS".

Also ich hör diese Fiepen auch nicht, aber ich vermute es liegt daran, dass es mein LCD einfach nicht mehr hat ;-)

Warte ab, bis sich ein Kondensator im Netzteil losrappelt, das klingt dann so ähnlich

Hm. Da is was wahres dran! Andere können das ja problemlos... meinst du, das hat echt was damit zu tun, ob Leute viel mit Musik zu tun haben oder nicht? Muss ich doch grad mal bei Gelegenheit im Bekanntenkreis bisschen rumfragen..

Ich _vermute_, dass das am funktionalen bzw. analytischen Hören liegt. Evtl. auch an einem gewissen Stress, den man seinem Gehör und Hirn als Musiker/Tonmensch in akustischer Hinsicht antut. "Hören" im Sinne von "Geräusche wahrnehmen" ist ein Vorgang, den unser Kopf so ganz nebenbei erledigt.
Konzentriertes Hören (also ein Instrument spielen, Singen, Mischen etc.) hingegen ist so eine Art Leistungssport für Ohr und Hirn. Das merke ich immer wieder, wenn ich selbst nach eigentlich total entspannten Kofferjobs ohne "körperlich schwere Arbeit" total fertig bin.
Wie das im Detail zustande kommt, kann ich nicht sagen - dafür bin ich zu wenig Ohrenarzt. Ich kann nur sagen, dass mich konzentriertes Hören in gewisser Weise körperlich anstrengt.

Hinzu kommt zumindest bei mir, dass man wohl unbewusst wesentlich mehr wahrnimmt, als "normale" Hörer das tun. Die blenden einfach alles aus und konzentrieren sich auf das Nutzsignal.
Als Tonmensch und Musiker ist man aber darauf getrimmt, auf _alles_ in der Umgebung zu hören.
Ist da ein Brummen/Pfeifen/sonstiges Störgeräusch? Was macht das Publikum/komme ich da ausreichend drüber?
Was spielt der Trommler hinter mir, was der Bassist da hinten in der Ecke und wie passt das, was ich gerade fabriziere dazu? Ist meine Intonation korrekt?

 

[livebox]

Interessante Theorie auf jeden fall! Ich werd wirklich mal bisschen drauf achten.

Ich kann nur sagen, dass mich konzentriertes Hören in gewisser Weise körperlich anstrengt.

Ja, das ist soweit bekannt - Stichwort Mixing und Mastering und Hörpausen vor dem endgültigen Abnicken.

MfG, livebox

 

[Korg]

Hinzu kommt zumindest bei mir, dass man wohl unbewusst wesentlich mehr wahrnimmt, als "normale" Hörer das tun. Die blenden einfach alles aus und konzentrieren sich auf das Nutzsignal.
Als Tonmensch und Musiker ist man aber darauf getrimmt, auf _alles_ in der Umgebung zu hören.

Selbiges Phänomen ist mir erst vorgestern in einer Wirtschaft wieder aufgefallen.
Zwar habe ich versucht lediglich meinem Gesprächspartner zuzuhören jedoch bekam ich auch
den Großteil der anderen Gespräche am Tresen mit.
Teilweise ist es dann -jedenfalls für mich- wirklich anstrengend sich auf ein einziges Gespräch zu konzentrieren.

 

[RaumKlang]

Selbiges Phänomen ist mir erst vorgestern in einer Wirtschaft wieder aufgefallen.
Zwar habe ich versucht lediglich meinem Gesprächspartner zuzuhören jedoch bekam ich auch
den Großteil der anderen Gespräche am Tresen mit.
Teilweise ist es dann -jedenfalls für mich- wirklich anstrengend sich auf ein einziges Gespräch zu konzentrieren.

Puuh, was bin ich froh, dass ich damit nicht allein bin.
Da wird man schon mal etwas schief angeschaut, wenn man zum 10. mal fragt "Was hast Du gesagt?"

 

[humi]

moin moin,

mal ein "positives" (gesund ist das nicht) Praxisbeispiel für die "Gitaristen-Senke" ;-)
Mein Kollege/Mittäter (jahrelang Mesa Boogie ausgesetzt) wird miitlerweile "mit Vorliebe von den alten Herren" als Monitormensch gebucht. Weil er einer der wenigen ist, der genauso "beschädigt" ist wie die Musiker und damit den "optimalen" Bühnensound zaubert.
Mittlerweile kann ich verstehn, warum mache Bands "überzogene" Monitoranforderungen stellen ;-(

Bei den "gestandenen" FOH-Leuten ist es nicht anders, ich denk da an die alten Klassiker Clair (2x18" ++++), TMS3, EV MT, ... alles keine "gehörerhaltenden" Systeme - halt laut und instrumental vertretbar (Sprachverständlichkeit war hier immer ein Problem) ;-)

@Gespräche am Nachbartisch:
Hier hilft nur "innere Grundruhe", ala - alles eine Frage der Konzentration und der Übung. Gerade ein geschultes Gehör sollte in der Lage sein "Störgeräusche" auszublenden.
Wenn der Primärgesprächspartner nur redundante Informationen liefert, ist konzentrieren natürlich schwierig ;-)

grüße, humi

 

[bemymonkey]

Puuh, was bin ich froh, dass ich damit nicht allein bin.
Da wird man schon mal etwas schief angeschaut, wenn man zum 10. mal fragt "Was hast Du gesagt?"

Richtig problematisch wird's, wenn sich zwei Musiker unterhalten...

"Was hast Du gesagt?"
"Was hast DU gesagt?"
"Was hast DU gesagt?"
"Was hast DUUUU gesagt?"
"Was hast DUUUUUUU gesagt?"

Den Rest kann man sich wohl denken ...



Aber mal im Ernst - ich gelte in meinem Freundeskreis als taub (obwohl ich fast als Einziger 128kbps MP3s oder Aehnliches als solche erkenne), weil ich eben dieses Problem sehr oft habe. Ein kurzes "Wie bitte?" von mir, und nach den ersten zwei wiederholten Worten weiss ich genau, was gesagt wurde... Anscheinend ist das wirklich die Verarbeitungszeit. Vermutlich liegt's auch an der Sprache - auf Englisch hab ich das Problem naemlich nicht.