PA-Stammtisch

von Carl, 25.03.06.

  1. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.06   #1
    Also, auf Tobses Vorschlag hin, hier der PA Forenstammtisch, als Fortsetzung und Zusammenfassung der Delay- und Mischpult Threads.

    von mir zum rumblödeln freigegeben ;) (Mal sehen was die Mod's sagen, ich mach schon mal Pläne für Verstärker Selbstbauten ohne Trafo)
     
  2. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.06   #2
    OK, und nun mein Erfahrungsbericht, ich hab heute die Saalanlage aufgebaut.

    Wie alles anfing, Nov. 2005
    Alles startete mit einem äußerst beschissenen Sound, irgendein Kranker hatte in dem Saal:
    4 Bell Nahfeldmonitore 6" 1/2"
    1 Conrad HIFI Endstufe 2x120W
    1 18" Sub
    1 Bell Endstufe 2x150W
    verbaut.
    Dazu PC, DJ-Mischpult 5-Kanal (IMG Stageline...), CD-Player.

    Die Hochtöner alle durch, der Bass ein Brummwürfel (warum klärte sich schnell) und alles zusammen einfach beschissen... Manche fanden es beschissen und sagten nix, andere unterstützten mich, wieder anderen fiel es schon garnicht mehr auf.

    Dann der Versuch es besser zu machen, aber mit
    a) verrückter Saalgeometrie
    b) der Vorgabe, man darf es nicht zu laut drehen können (Kiddies allein im Saal)
    c) Möglichst billig
    d) es ist ein Tanzsaal, in dem täglich trainiert wird. Soll also bei 5h/Tag 15 Jahre ohne Wartung halten, bei sehr niedriger Lautstärke auch gut klingen und das bei Klassik, Pop, Hiphop und Latin...

    Nachdem anfängliche E-Bay Angebote (gottseidank) ausgeredet wurden, begann die Planung:

    Boxen: sollten sehr gute Mitten haben, gut klingen und nicht kaputt zu kriegen sein. Dazu eher klein und billig. HIFI-Boxen schieden aus, obwohl sie bei den Mitten am ehesten punkteten (wurde getestet).
    2 Große Boxen schieiden aus, Saal hat so dämliche Säulen, dass man nicht überall Sichtlinie hat.
    Dann hat ein Händler ein Angebot über die Sx-80 gemacht, aber die klingt nicht.
    Vom Händler in der Stadt wurde geraten: Tanzschule = Tanzverein = EV Boxen
    Nach Probehören verschiedener EV Boxen stellte sich die ZX-1 als sehr klarer Favorit heraus, die deklassierte die Sx-80 einfach und wirkte auch präsenter, speziell bei Stimmen, als die Sx-100 oder Ex-300.
    200W RMS sollten auch reichen.
    Amp:
    War ein Kampf, den Präsidenten zu neuen Amps zu überreden (120W Conrad ?!?). Sollten zuerst Crown XLS werden, aber Rockopa hier hat mich zu den Yamaha P-2500 überredet, wofür ich ihm äußerst dankbar bin:great:
    Mir fehlt zwar der Vergleich, aber allein die Tatsache, dass da eine Frequenzweiche drin ist und die eine Plexiglasabdeckung für die Pegelsteller mitliefern, war im Nachhinein die Sache schon wert. Sehr genial!
    Die Boxen haben 200W RMS, die da nie ausgefahren werden, die P-2500 310W@8Ohm, passt...
    Frequenzweiche:
    Sollte die DCX2496 werden, einfach weil die Driverack PA das Budget sprengte, und kein sinnvolles Delay hat. Dazu ein winziges Display (habs mir mal angeschaut)
    Lautstärkebegrenzung:
    Da wurde dem Präsidenten verkauft, dass ein Limiter das nicht kann (der geht auf die Spitzen, nicht den RMS Pegel!) und ein Compressor her muss. Sehr praktisch, denn mit dem DEQ2496 kann man gleich noch den Raum einmessen und ein paar Filter vorsehen (EQing).
    Kabel:
    Da Zugeständnis: 2,5 qmm, aber von E-Bay Der Rest selbst gelötet mit Steckern und Cordial Mikrofonkabel
    Sub:
    Der Sub machte einen ekelhaften Eindruck, aber es könnte am Verstärker / Signalweg liegen. Da ein neuer Sub nicht drin war, blieb er, anfangs sollte auch der Verstärker bleiben. Klang nur ekelhaft, und der Amp war bei Zimmerlautstärke schon bei der -12 dB LED (hatte eine LED Pegelanzeige).

    Konzept: Statt wie bei Tanzsäälen üblich 4- Punkt Beschallung aus allen Ecken, wollte ich was neues probieren: Delay Line, zwei Boxen in die Mitte der langen Seite. Die Zeichung zeigt das schön http://www.cs-engineering.de/musiker_board/Saal.pdf. Auch die etwas komische Saalgeometrie, hier noch ein Foto, dessen Perspektive in der Skizze eingezeichnet ist: http://www.ttc-muenchen.de/images/juni-02/nachwuchs-latein.jpg.
    Die mittleren zwei Boxen dann als Delay Line verzögert, befeuert von einem getrennten Amp.

    Also wurde alles bestellt und dann begann das große Warten.
    Die Boxenbestellung hatten die Träumer in dem Geschäft vergessen, Amps trudelten so lala ein, und die Behringer DCX Weiche: kein Liefertermin.
    Nach 2 Monaten war dann alles da, außer der Weiche. Und dann die Info: frühestens Ende Mai.

    Also Alternativplan:
    Es stellte sich heraus, dass der DEQ2496 einen Aux Ausgang für Delay Lines hat und die Yamaha Amps eine eingebaute Weiche. Also geht es auch ohne, wobei, halt, prima, der Sub braucht einen neuen Amp mit Weiche, also noch eine P-2500. Der Sub hat einen 400W Treiber, eine 300W Weiche, also sollten 780W gebrückt reichen:D .
    Aber wie aus dem Stereosignal einen Monosub befeuern? Ganz einfach: Spezialkabel für den linken Kanal, bei dem + und - vertauscht sind, je einen 150 Hz TP in der integrierten Weiche einstellen und den Verstärker auf Stereo stellen, aber den Sub bridged anschliessen.

    Der Aufbau: Die Halter baute der Vereinspräsident selber. Der ist Maschinenbau Gutachter, also gut genug (als die Box noch nicht dran hing, hat einen den Halter mit einer Fitnessstange verwechselt. Und sie hat es überlebt:D ).

    DEQ: Hab mich vorher durch das Manual gewälzt, aber nur die Hälfte kapiert. Aber als das Ding dann da war, war einfach durch Probieren nach 20 min. alles klar. Das Menü ist genial strukturiert, ich fand mich sofort zurecht und hab auch alle Funktionen gefunden.

    Heute Aufbau:
    Komplett neue Kabel verlegt, alles 2,5 qmm, insg. über 100m. An einer Stelle mussten wir stückeln, aber löten + Schrumpfschlauch ist bei einer Festinstallation OK.
    Dann die ganze Steckerfieselei, die 2-poligen Speakon Stecker sind gemein. Geht de fakto nur mit Aderendhülsen, 2,5 qmm da rein zu bekommen (und blos nie verzinnen!!!).
    Das selbstgebaute alte Rack mit dem ganzen Zeug bekam hinten eine Leiste mit 5 Speakon Buchsen, intern von den Amps zu denen per Klemme am Amp / löten (hinten an den Speakon Buchsen). Stellte sich heraus, dass die 4,75 Flachstecker nicht vernünftig halten.
    Der Sub bekam eine Spezialbehandlung. Innen alles elektrische rausgerissen , der war mit 0,5 qmm verkabelt. Frequenzweiche flog, Schalter zum aktivieren ebenfalls (gut oxidiert..). Direkt von dem Treiber intern ein Stück 2,5qmm Kabel auf eine Speakon Buchse, die an einem neuen selbstgemachten Anschlussterminal war. Dann stellte sich heraus, dass einer in dem Lautsprecherkabel des Subs irgendwo eine Steckverbindung eingebaut hatte. Und zwar mit (jetzt festhalten) Plastik CINCH Stecker / Buchse:screwy: Also die für 15c... Naja, da eh alle Kabel neu gemacht wurden... Jedenfalls war dann klar, warum der Sub nicht vernünftig spielte. (dafür ist er jetzt nach 15 Jahren noch so gut wie neu)
    Die NF Kabel auch alle handgelötet (da braucht man etwas Erfahrung und ist am besten zu zweit, denn drei Hände reichen oft nicht), das waren noch mal so 3 Stunde Arbeit. Aber gut, dass es so gelaufen ist, denn durch das umdisponieren sind da die verrücktesten Adapter rausgekommen: Cinch-XLR, Klinke-XLR, XLR-Klinke... War aber machbar.
    Um Brummschleifen zu vermeiden, wurde der GND von PC, Mischpult und allen Amps mit 6qmm KFZ Kabel und Ringösen verbunden. Da war jeweils eine Klemme vorhanden, die anderen Geräte (DEQ, CD-Plaxer) schienen schutzisoliert zu sein.

    Inbetriebnahme verlief fehlerfrei, das Ding spielte sofort. Und wie...
    Einzig das Mischpult (Dj Mischpult, IMG Stageline 'Explorer') kratzt und rauscht... Interessanterweise besonders, wenn der 'Master' voll auf ist, aber alle Kanalzüge auf null... Dazu etwas brumm, aber anscheinend auch intern verursacht.
    Idee für die Zukunft: da gibt es eines, das schon 2 USB Eingänge hat, da spart man sich die Soundkarten im Rechner. https://www.thomann.de/de/numark_cm200_usb.htm Das sollte deutlich besser sein, aber vorerst... Dadurch das die Endstufen so stark sind, hört man das kratzen der Fader jetzt deutlich, also kann man drauf warten, dass sich jemand drüber beschwert.

    Klang war überragend, einfach genial! Die Home-HFI Anlage von vielen kommt da nicht ran, würde ich behaupten. Der Saal mit Holzvertäfelung in den Dachschrägen, alter Bau, eine Seite Spiegel (die aber nicht direkt beschallt werden) geben dem Ganzen eine Tansparenz und ein Raumgefühl, einfach Genial. Bei manchen Stücken mit starker Frauenstimme (a la Celine Dion) bekommt man Gänsehaut. Aber vor allem schnelle Rhythmen werden sowas von seziert, da hört man jedes Percussioninstrument aufs genauste, genau das was ich haben wollte.

    Der Compressor begrenzt den Pegel recht gut, wird einfach auf Ratio 1:100, sowas um die -30 dB und 6 dB Knee gestellt, zusammen mit 4000ms Release. Ab einer bestimmten Mischerstellung wird's nicht mehr lauter. Dafür geht halt, wenn man lauter stellt, die Dynamik des Liedes flöten, irgendwelche leiseren (vor allem ohne Bass) Solostellen werden immer lauter, bis dann wieder der Bass kommt.

    Das Mischpult stellte sich als Übersteuerungskanone heraus. Obwohl die Pegel auf der Anzeige an dem Pult erst langsam in den roten -5 Bereich gingen, hatte das Ding schon längst den +12 dBu Eingang des DEQ ins clipping gebracht.
    Also wurden die pre-gain Regler am Mischpult alle auf Minimum gestellt, Metallblende drüber, und dann konnte höchstens der PC den DEQ bei lauten Stellen um 1,5 dB ins clipping jagen. OK, seis drum, aber vorher ist es eh zu laut... Da zeigt das Mischpult noch nicht mal 0 dB an:screwy:
    Aber: selbst bei voll aufgedrehten Endstufen, der DEQ hat mit seinem +12 dBu Ausgang es nicht geschafft, die Endstufen ins clipping zu bringen:confused: . Hab das ohne angeschlossene Endstufen probiert. Limiter erledigte sich so elegant...

    Delay Line:
    Wurde ja viel diskutiert, aber 1. kommt's anders und 2. als man denkt.
    Ich hab mit jemandem zusammen lange an den Delay Line Einstellungen gespielt, aber die Unterschiede waren irgendwie da, aber mehr im Bauchgefühl als in der wirklichen Ortbarkeit der Schallquellen. Er tippte auch mal daneben... Aber:
    Mit Delay erst recht, ohne auch war das Signal auf halber Strecke zwischen Front und Delay Boxen undefiniert und irgendwie komisch, wirkte sehr entfernt. In der hinteren Hälfte dagegen genial... Man merkte aber mehr die Delay Boxen. Aber die Schallquelle im hinteren Teil war auch irgendwie nicht wirklich zu orten (irgendwie von vorne, aber jetzt nicht mehr entfernt oder nah). Dann die Idee: Die Delay Boxen wurden 2 dB leiser gestellt. Und schon funktionierte der Haas Effekt. Die Musik kam mit Delay klarer von Vorne, war auch in der vorderen Saalhälfte genauso klar wie in der Hinteren und nicht matschig und undefiniert! Idealer Delay war so 38 ms (30 ms Laufzeit + Haas...).
    Fazit: sehr auf den Pegel der Delay Boxen achten in geschlossenen Räumen, kann einem den vorderen Bereich total vermiesen:eek: . Und: der zweite Amp hat sich total gelohnt, mit beiden Boxen an einem Amp hätte ich entweder 4-Punkt Beschallung machen müssen oder beschissener Klang in der vorderen Hälfte des Saales.

    Sound:
    Die Höhen bei manchen Liedern sehr scharf, aber sehr differenziert. Da war manchmal -3 dB von 5 - 15 kHz gefragt. aber leider nur manchmal, sind halt verschiedenste Musikstiele die da gespielt werden.
    Mitten prächtigst aufgelöst, sehr klar, Gänsehaut bei manchen Frauenstimmen.
    Bässe da, aber der Sub lässt sich bei manchen Liedern orten, die Yamaha Amp Frequenzweichen trennen anscheinend sehr unscharf (hab keine Angabe gefunden). Muss von den jetzigen 125 Hz noch weiter runter gehen... Aber Bass ist da, kickt gut und nicht zu aufdringlich aber präsent!
    Ansonsten Konzertsaalfeeling mit Ortung von einer Richtung. Stereobild fast etwas zu breit, da könnte der DEQ eingreifen (stereo width Einstellungen), aber ich hab Angst um den guten Klang.
    Ob den Tänzern diese Ortbarkeit gefällt, wird sich noch zeigen, aber ein Trainer war vom Klang schwer beeindruckt.
    Während dem Aufbau war übrigens provisorisch die Turnieranlage des Vereins teilweise aufgebaut. Sprich: 2x Sx-300 auf full range (ähnliche Boxenposition wie die Top Boxen der Festinstallation). Die kamen aber an die neue Anlagen BEI WEITEM!!! nicht ran, eben besonders bei der Auflösung der Mitten.
    (Daher Fazit 2: unbedingt mal die ZX-1 Probehören und nicht vom offiziell schlechten Wirkungsgrad verwirren lassen)
    Wie die Amps klingen, kann ich nicht sagen, hab keinen Vergleich. Aber die Gesamtanlage klingt genial, also kann sich da nicht viel fehlen.

    Lautstärke: Werd ich definitiv nie ausprobieren! Selbst wenn es mir schon zu laut wird, flackern die 'Signal' LEDs an den Amps noch. Der Saal ist so hellhörig, da reicht das 100 mal. Ich bekomm laut DEQ Spitzen von -20 dB bei dem, was ich erträglich finde, und bei 0 dB clippen die Endstufen noch nicht. Würde schätzen, dass man über 120 dB kommt, wenn man es drauf anlegt. Aber klar, der Saal war auch leer.

    Irgendwann, als laut Musik lief, kam einer total verdutzt aus der Herrengarderobe und meinte, da klingt die Musik genauso, nur leiser. Und Tatsache, anscheinend koppelt der Sall über den Dachboden auf die Herrengarderobe. Klingt aber dort absolut klar und linear, so, als hätte da einer einen Monitor rein montiert:confused: :D .

    Ergebnis:

    Am Mittwoch werd ich noch mal nen halben Tag damit verbringen, den Saal auszumessen und zu optimieren...
    Also erst mal die Trennfrequenz ändern, etwas tiefer.
    Dann ein Beyerdynamics MM1 Messmicro an verschiedensten Stellen aufstelle, Testrauschen und schauen wo welche Resonanzen sind. Ich hab auch einen Funktionsgenerator, den Bass Bereich werd ich vielleicht durchsweepen.
    Werd versuchen, da noch was raus zu holen, aber muss halt aufpassen, dass es linear genug bleibt, um bei Hiphop, Latin, Klassik und Pop gut zu klingen. ich werd auch mal mit den 'dynamic EQs' spielen, vielleicht ist es besser, wenn die Musik sehr leise ist, etwas mehr Bass rein zu nehmen oder so... Werden halt verschiedenste Lautstärken gespielt in dem Saal, und immer soll es gut klingen.
    Dann der Hörtest mit meinen Lieblings CDs, und der Vergleich mit dem Sennheiser HD590 Kopfhörer.
    Mal sehen, wie sehr ich da am EQ drehen werde...

    Ergebnis 2:
    Da es die erste PA Festinstallation war, die ich geplant hatte, hab ich gegoogelt, bin auf das Forum hier gestoßen, hab eine Frage gestellt und bin irgendwie hier hängen geblieben...

    Soweit von mir...

    Carl

    PS. Aufbau war übrigens HORROR!!! Kommt dieser Vereinspräsident, bestellt mich morgens um 8:30 rein, und stellt als erstes ein Taschenradio mit BAYERN 1 auf. Völlig übermüdet von 3 Stunden Schlaf, 3m hoch auf der Leiter musste ich mir dann in Telefonqualität
    'ich will keine Schokolade' *träller* 'ich will lieber einen Mann' *träller* 'Ganz in Weiß mit einem Blumenstrauss' *klimper* 'die neuesten Tipps vom Chefkoch' *blabla*... anhören, und das 5 STUNDEN:eek:
     
  3. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 26.03.06   #3
    Du hast mein vollstes Mitgefühl! Da will man schon helfen und wird noch aufs schmerzhafteste gefoltert... :D
    Aber ich muß schon sagen, wirklich ein schöner Bericht. Da hat das schreiben ja fast länger gedauert als die Montage.

    Ein schöner Einstand für unseren Stammtisch.

    Ich hab aber auch noch was - frisch vom heutigen Abend:
    Ich mach für ein Duo schon seit vielen Jahren die Technik. Normalerweise haben sie ihr Material im Hänger und fahren von Auftritt zu Auftritt und brauchen mich nur in besonderen Fällen, oder wenn eine Umgestaltung der Technik anliegt. Heute Abend kurz nach 19 Uhr ruft einer der beiden bei mir vollkommen aufgeregt auf dem Handy an und erzählt mir, daß der Powermixer den Geist aufgegeben hat und ob ich nicht mal vorbei kommen könne. Sie hätten gerade in der Gaststätte aufgebaut und wollten mit dem Soundcheck beginnen, als der Mixer ein kurzes brummen von sich gab und dann auf einmal stumm wurde. :eek: Wir würden uns bei einem der beiden treffen und die kleinere der beiden Anlagen einladen und dann zum Auftrittsort (zum Glück nur ca. 10km entfernt) fahren. Ich also rein in die Klamotten und zum Musiker gefahren, Material eingeladen und ab zum Gig. Während der eine seine kleine Reserveanlage aufgebaut hat, haben wir zu zweit die defekte Anlage aus der Gaststätte geräumt und im Vorraum alles in den Cases verstaut. Das alles natürlich vor den Augen der staunenden Hochzeitsgesellschaft...:D

    Fazit des Abends: Nur gut, daß der Gig nicht 100km weit weg war und man immer was in Reserve hat, denn auch deutsche Markenware gibt irgendwann mal den Geist auf. :mad:
     
  4. Boerx

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    Erstellt: 26.03.06   #4
    Komm auch gerade von nem Gig. Hab aber selber gespielt. War der reinste Blindflug. Keine Gitarre gehört, von den Drums auch nicht wirklich viel. Sänger nach dem 2. Set heim weil er krank war und einfach nicht mehr konnte. Sets umgestellt so das wir allein mit der Sängerin den Rest vom abend bestreiten konnten. Dumm nur, dass unser Sänger oft noch die 2. Gitarre spielt. Die Lücke hab ich dann also irgendwie mit dem BAss füllen müssen. Fazit: Auf der Bühne war absolut Groove freie Zone. Na seis drum. Dem Publikum hats trotzdem gefallen. Komisch eigentlich.

    Ah ja, fast vergessen. Das Essen war dafür klasse *g*
     
  5. FranceArno

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    Erstellt: 26.03.06   #5
    Benehmt Euch, sonst hol ich einen von den Gitarrenmods - und der räumt dann mal richtig auf hier:D

    @Boerx: Auch wenn ich meinem hohen Alter schon eine ganze Menge Erfahrungen mit der Bevölkerungsgruppe Publikum sammeln konte.....beizeiten bleibt die Art und Weise, wie die Musik aufnehmen und darauf reagieren, ein absolutes Mysterium. Seis drum, solange es gefällt, solls mir fast egal sein.
     
  6. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.03.06   #6
    Du sagst es. Das Problem ist da eher die eigene Zufriedenheit. Aber immerhin haben wir den Abend noch irgendwie gerettet. Nächstes mal wirds wieder besser. Die Musik, nicht das Essen.
     
  7. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.03.06   #7
    Hallo allerseits,
    freut mich, das dieser Stammtisch hier wirklich entstanden ist ;)
    endlich ist nun auch carls bericht da, hab wirklich mit Spannung drauf gewartet!
    Vielen Dank für die Mühe, da hast dir ja ne ganz schöne Schreibarbeit gemacht. War sehr interessant zu lesen. Und anscheinend haben die Diskussion und Jens gute Haas links ja wirklich etwas gebracht, freut mich sehr.
    Ich bin gespannt wies weitergeht, lass es uns wissen wenn du wieder dran bist. Das erste Feedback scheint ja recht positiv auszufallen, mal wieder ein beweis das sich langes informieren etc einfach lohnt, mit dem schnellen ebay kauf wär das wohl nix geworden.

    zu den photos, leider ist das nix geworden, die zeit wäre da gewesen, aber ich hatte meine digicam vergessen :o ich werde das aber schnellstmöglich nachholen, in ca 2 wochen bin ich wieder mit der combo unterwegs. falls es aber zu diesem dort verwendeten system noch fragen gibt dann immer her damit.

    Ich hätte noch ein neues Diskussionsthema vorzuschlagen:
    Phasenproblematik/kammfiltereffekt bei der Benutzung von Doppelmikrofonie, z.B. eine Grenzfläche und ein Dynamik Ei in der Bassdrum. (oder auch Snare top+Bottom)
    Bisher habe ich 3 vorgehesweisen erlebt (ausser dem obligatorsichem Phasendreher) den viele Kollegen anwenden um dieses Problems Herr zu werden:

    -Extreme EQ Eingriffe, z.b. das Ei extrem unten Angehoben und oben Abgesenkt, die Grnezfläche genau gedreht, dadurch wieder weniger Eingriffe per Dynamik nötig.

    -Starke Dynamik Eingriffe mit Gates und Comp auf beiden Signalen, Die beiden SIgnale damit so unterschiedlich bearbeitet das sich der Effekt verändert, dadurch weniger EQ Arbeit nötig (nicht so exrem wie in bsp eins)

    -Das verzichten auf das 2te Mikrofon, weil eins ja eigentlich völlig reicht.

    Mit einwerfen möchte ich noch das AT AE2500, das ich sehr gerne für diesen Zweck benutze und durch die gemeinsame Mechanik der beiden Kapseln IMHO sehr viel Phasenschweinereien von vorne herein vermeidet.
    Wie siehts bei euch aus?
    Wie arbeitet ihr in der Praxis, wie geht ihr das Problem an?
     
  8. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.06   #8
    Also abgenommen hab ich noch keien Bassdrum, kann mal wieder nur von der Theorie sprechen:

    a) Phase durch Aufstellungsort
    Wenn die Mics 10 cm unterschiedlichen Abstand zur Schallquelle haben, dann hat der Kamm theoretisch sein erstes Minimum bei 1,6 kHz. Also wenn man da drauf achtet, kann man das evtl. vermeiden, bzw. muss eines erst bei >3 kHz abdrehen
    b) Phase des Mics
    Hier dürfte das nächste Problem liegen, denn Kondensator- und Dynamische Mics dürften da eine unterschiedliche Phase haben, wenn mich jetzt nicht alles täuscht.
    Dynamisch Spannung in abh. von der Geschwindigkeit der Membran, beim Kondensator in abh. von der Auslenkung, sprich 90 Grad Phase. Da die aber Frequenzgangunabhängig ist, sollte das auch nix machen. Im Gegenteil, dann wäre es zwar etwas leiser, aber es wäre egal ob ein Mic verpolt ist. (muss ich aber noch auf eventuelle Denkfehler checken). Ansonsten dürfte der Phasengang von Mics relativ linear sein
    c) Phase durch EQing
    Da hier auch die Lautstärke mit abgedreht wird, eigentlich auch kein Thema...

    Also rein theoretisch weis ich nicht, wo hier ein böserer Kamm zustande kommen könnte, außer bei den Höhen >1 kHz, aber da würde ich eines abdrehen.
    Beim Bass müssten die sich eigentlich nix tun, dafür ist die Wellenlänge viel zu hoch. Außer man erwischt genau 180 Grad Phase. Von daher würd ich da am EQ auch wenig drehen.


    Aber wie gesagt, ist reine Theorie, die Praxis sieht sicher wieder anders auch...
     
  9. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 28.03.06   #9
    Ich muß zugeben, daß es bei mir bisher immer ein Sennheiser EW602 in der BD getan hat. Muß ich mich jetzt schämen? :o
     
  10. Boerx

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    Erstellt: 28.03.06   #10
    Für mich stellen sich da 2 Fragen:

    1. Theorie hin oder her. Der Lösungsweg ist ziemlich irrelevant. Es muss klingen

    2. Macht ein 2. Mikro live so viel Sinn? Eher dann schon so etwas wie ads Teil von Yamaha dessen Namen ich vergessen habe. So eine Art kleine Trommel vor der Bassdrum. Also ein Mikro mit extrem viel Fläche. Aber vielleicht kommt man ja mit einer geschickten Platzierung von einem Mikro leichter zu einem guten Ergebnis als durch die problematische Platzierung von 2 Mikrofonen.
     
  11. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.06   #11
  12. Boerx

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    Ja ich meinte den Subkick. Live hab ich damit noch nicht gearbeitet. Aber im Studion schon ähnliche Lösungen gehört
     
  13. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.06   #13
    Dein Thema scheint doch aktuell, schau mal ins 'Sonstiges' Forum'. Ich hab mit meinem Beitrag auch die Diskussion nicht ersticken wollen, sondern nur meinen Beitrag liefern (soweit ich kann).
    Wenn ich auf's Forum komme, werd ich ein Mic dabei haben, das mit Tonstudio schon abkaufen wollte: Ein altes AKG D12, angeblich 'das' Bassdrum Mic. Hat eine Delle nach oben im Frequenzgang genau bei 80 Hz.

    Ansonsten hab ich heute versucht, einen Saal 'einzumessen'
    Als vorabtätigkeit die Grenzfrequenz auf 100 Hz runter (aktive weiche). Da die nicht wirklich steil ist, konnte man den Sub noch orten.

    1. Versuch: Mic in die Mitte des Saals, Rauschen über die Boxen und 'Auto EQ' des DEQ2496. Ergebnis: Kann man in die Tonne treten. Die Höhen > 5 kHz hat er mir um bis zu 15 dB hochgezogen, warum auch immer... Den Bass dafür runter... Komisch, das Mic stand frei in der Mitte und hat perfekte Kugelcharakteristik (Beyerdyn. MM1).
    Bei den mitten ging es, aber da war es eh relativ flach, der Saal scheint da friedlich und ein paar Raumresonanzen sind eh an jedem Fleck anders und zu schmalbandig. Und wenn dann eh <3 db. Aber das 'Auto EQ' hatte zumindet eine Richtung aufgezeigt, nämlich dass der Saal mit zunehmender Frequenz mehr schluckt.
    2. Versuch: Dann hab ich das Spiel mit einem Frequenzgenerator wiederholt. Also: Mic in die Mitte, Sinus gleichbliebender Lautstärke und dann auf den Pegel des Mic geschaut.
    Hat eben gezeigt, dass die Rauschversion den Bas weggezogen hat und die Höhen noch. Also hab ich das damit wieder korrigiert, es blieb ein Anstieg von bis zu 5 dB bei den Höhen und etwas Absenkung im Bass (aber da ist die Endstufe /Box) auch lauter. War aber jeweils eine gute Idee, nicht komplett auf Linear zu ziehen, sondern immer nur 2/3 der Abweichung weg zu nehmen.
    3. Versuch: Musik
    Die Klang dann auf Anhieb schon sehr gut, hab verschiedene Musikrichtungen ausprobiert. Teilweise sehr hell, teilweise auch nicht und die Stimmen etwas entfernt. Also mal ein parametrisches Filter +2 dB 3/2 Oktaven bei ca. 800 Hz. Hat definitiv geholfen. Vielleicht noch ein kleines bischen Höhen raus und das wars. Ganz kleines bischen bassbetont, aber das war schon OK so. Aber der Bass kickt recht gut, auch wenn's ein alter 18" ist. Sowohl Hiphop als auch Rock kommt gut rüber. Nur ist halt doch etwas anders als z.B. über Kopfhörer, so ein Saal hallt nun mal. Stört aber überhaupt nicht.
    4. Versuch: Delay Line
    Heirfür müssen die hinteren Boxen definitiv etwas leiser sein als die vorderen, aber nur kleines bischen (2-3 dB). Ansonsten haben sich Abstand + 7ms bewährt. bei mehr war die Musik schon zu steril von vorne und entfernt, bei bei weniger waren die Delay Boxen ortbar und ohne Delay war die Stimme diffus von vorne, kaum ortbar und der Raum wirkte so, als ob er noch viel mehr hallen würde als er es eh schon tut. Der Unterschied war deutlich hörbar und der Delay eine gute Idee. Zu wenig Pegel auf den hinteren Boxen war auch keine gute Idee, wieder die Stimme zu stark und entfernt von vorne... Gerade so die Grenze des Haas Effekt...
    Wobei man da schon merkt, dass die Geschichte auch noch eine Frequenzkomponente hat, war also bei verschiedenen Liedern wieder etwas anders.
    5. Versuch: Stereo Basisbreite
    Da die Boxen doch weit auseinander (ca. 9m) stehen und man aber nur 4m vor der Boxenlinie, kam Stimme schon recht breit entfernt rüber. Also mal die Stereobasisbreite (nur der vorderen) etwas runter von den rein Stereo 1,0 -> 0,7. Hat gewirkt, man meint die Stimme kommt mittig aus der Wand.
    6. Versuch: dynamic EQ
    Wenn man von den lauteren ca. 85 dB Hörlautstärke unter auf 60 ist, was oft der Fall ist wenn welche frei trainieren, dann war das Ganze wieder anders, sehr mittenlastig. Halt der Frequenzgang des Gehörs, leise hört man weniger Bässe etc. Da hab ich mal einen 6 dB/okt. TP und HP auf 200 Hz und 3 kHz rein gesetzt, und zwar so, dass die +6 dB machen und dann mit zunehmender Lautstärke die wieder raus nehmen. Das Ganze mit langen attack / release Zeiten. War eine gute loudness, Musik klingt auch bei niedriger Lautstärke voll, wenn man dann aufdreht bleibt sie so...
    7. Versuch Lautstärke begrenzen per Kompressor
    Klar ist ein Kompressor nicht ideal, um dem am Mischpult auf die Finger zu klopfen, aber Not macht erfinderisch. Also mal einen Threshold gesetzt, 1:100 Knee 6 dB, attack 200ms Release 4000ms und es wirkt, er regelt zuverlässig zurück. Allerdings bleibt dann natürlich, wenn man an die Grenze geht, ein leichter Pumpeffekt und man kann das nicht genau einstellen. bei Basslastigen Liedern dreht er früher zurück, weil er auf den bass reagiert, die Messung nach dB(A) aber nicht. Mit stimmlastigen Liedern kommt man dann 5 dB höher. Aber im Prinzip funktionierts.

    So, jetzt alles verrammelt und so bleibt's, ich find es klingt sehr gut, nettes System. Das Feedback geht von 'Geil' (Hiphop Trainerin) bis nicht bemerkt (Standard Trainer). Aber insg. so:
    30% sagen deutlicher Unterschied, super
    40% don't care, aber besser
    30% Unterschied?
    Frustrierend, wie wenig Klanggespür manche Leute haben.

    Ach, aber mein Vater meinte, dass ihm aufgefallen wäre (trotz altersbedingter Hörschwäche, was Höhen angeht), dass die ZX-1 doch deutlich brillianter und klarer klingen würde als die Sx-300 (die er auch gehört hatte). Bestätigt meine Erfahrung im Musikgeschäft, als ich die ausgesucht hatte.

    Ach, und Lautstärkereserve ohne Ende! Als es im Saal 95 dB(A) waren mit 4 ZX-1 + Sub, hatte ich noch >17 dB bis zum Clipping der Amps. Also da kann ich nicht mehr nachvollziehen, warum LSV damals meinte, für eine Party wären die ZX-1 zu wenig:screwy: 113 dB(A) Durchschnittspegel sollte doch selbst dafür reichen, oder?
     
  14. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.06   #14
    Naja wenn die Bude Leer ist reicht wenig wenn sie aber mal voll ist wünscht du dir schon mal ne Feile um dem Master zu verlängern:D Ich muss jetzt einfach sagen ich keine Loc. nicht aber ich würde auch bei ner Party zu nen Anderen Kaliber raten
     
  15. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.06   #15
    Du hast das Thema doch nicht erstickt, aber es kommt ja allgemein kaum feedback dazu, ich wollt einfach mal was in den raum werfen, wir finden ja sicher noch jede menge netter themen. jetzt solange das wetter noch halbwegs schlecht ist. wenn sich das ändert wirds hier sicher eh wieder ruhiger, der opa is ja jetzt schon kaum noch da :D
    den therad im sonstiges hab ich gesehen, ich glaube aber das da eher andere sachen die ursachen sind, nicht das fehlende 2te mic, sowas ist ja luxus das sollte auch ohne recht gut gehen..

    aber zurück zu dir, die praxisberichte sind ja auch interessanter als graue theorie ;)

    zu1: ohne es je selbst probiert zu haben wundert es mich ehrlich gesagt nicht. auto eq klingt schon irgendwie mekrwürdig. vorschläge zu bekommen was man ziehen oder pushen sollte um auf linear zu kommen (wie man es aus software rtas kennt) ist ja toll, aber auomatischer eingriff?! aber scheint ja auch nciht funktioniert zu haben

    zu 2: alles nachvollziehbar, aber bei wieviel hz lag dieser sinus. oder hatt der durchgeswopped (schreibt man das so?!). warum eigentlich der wichsel zu sinus statt dem rauschen, nur eben rauschen ohne auo eq?
    Es macht schon sinn nicht komplett zu linearisieren, man will ja bestimmte bereiche betonen etc, sowas dient ja nur als anhaltspunkt. mit dem ergebniss komplett linear (soweit möglich - pult raus und messmikro rein mit software rta) war ich auf jeden fall nie zufrieden, das habe ich ganz schnell wieder aufgegeben :D

    zu 3: klingt doch bestens, so solls sein

    zu 4: wie schonmal gesagt, freut mich das sich die diskussion da wohl doch gelohnt hat! und jens links waren ja auch sehr hilfreich dabei

    zu5: kann ich nicht viel sagen da ich das gerät kaum kenne und die angabe (1-> 0,7) mir einfach nichts sagt. der effekt ist ja aber klar, um so besser das es so auch funktioniert, ;)

    zu6: das finde ich wirklich interessant! mit sowas habe ich noch nie gearbeitet. KLingt sher interessant, könnt ich mir z.b. auch bei beschallungen in kneipen etc gut vorstellen, die attack und release zeiten sind regelbar hab ich das richtig verstanden? wie genau arbeitet das ding denn da? sind hörbare effekte da oder arbeitet es wirklich sauber und neutral? wie siehts bei sprunghaftem anstieg der lautstärke aus, oder bei schnellem abfall? wie gut kommt das ding da hinterher? bei sinnvoll eingestellten zeiten. was kann man alles beeinflussen? einzelne bänder des 31er? oder kann man da parametirische eqs setzten? wenn ja mit welcher güte, fest oder frei?.

    zu7: das es pumpt kann ich mir gut vorstellen, was eigentlich schade ist. ein summenkomp als limiter zweckentfremdet funktioniert ja zwar aber halt mit einbusen. gäbs keinen weg auf das ding zu verzichten? wenn ich das richtig im kopf habe ist der dj platz ja "verplombt", eine gewisse begrenzung ist also schon da. warum dann noch der "limiter"?


    zum thema klanggespür kann ich nur sagen das ich die erfahrung gemacht habe das viele das zwar merken,aber einfach nicht immer wert drauf legen. warum soll es auch super klingen wenn die musik nur mittel zum zweck ist, es ja aber eigentlich ums tanzen geht... ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will. auch wenns schade ist, nachvollziehen kann ich das teilweise.
    aber trotzdem scheint das feedback gut auszufallen. von schlecht doer fehlinvestition les ich hier nix ;)

    Was mir unterm strich gefällt sind die vielen netten features des eq. ich hatte das ding noch nicht oft in der hand, wenn dann nur als front eq für live. da war es mir zu langsam uznd umständlich (was mich grundsätzlich bei digi eqs stört) daher hab ichs dann schnell abgelehnt und das wars dann. für eine installation in kleinerem rahmen scheint das ding aber sehr interessant zu sein. gibts eigentlich die möglichkeit das ding umzustellen, von 31 auf 10fach parametrik, sowie mans von den yammi kollegen kennt? aber wird für den preis wohl nicht drin sein..

    Edit: fast vergessen, noch zur subkick, was gibts dazu zu sagen? hat das ergebniss überzeugt? wie kann man sich das ding vorstellen? und weiß jemand wies genau funktioniert?
     
  16. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.06   #16
    zu1:Naja, der versucht halt alle Bänder, auf den man ihn angesetzt hat, auf linear zu bekommen. Der Punkt ist, dass sich ein Rauschen im Saal anscheinend anders verhält als ein Sinus, warum auch immer:confused: . Nur so kann ich mir dieses Hochziehen der Höhen erklären. Aber immerhin, nachdem ich drei Tage zuvor den Eindruck hatte, die Anlage hätte zu viel höhen und wäre zu spitz, zeigte der Auto EQ genau die umgekehrte Tendenz, und das richtigerweise.

    Also ich hab den Sinus schon durchgewobbelt, von 20Hz bis 20 kHz. Da hab ich dann jeweils gesehen, wieviel Amplitude das Messmicro davon abbekommen hatte. Das interessante war: Ich hatte per Rauschen an dem Punkt linearisiert und der Sinus zeigte dann ganz was anderes (+- 8 dB). Daher eben die Frage, warum der Sinus anders reagiert, aber es kann schon logisch sein. Rauschen ist ja irgendwie ein Impuls, die Reflektion kommt später etc. Beim Sinus kommt das direkt zusammen. Der Punkt warum ein Sinus Wobbel besser ist, ist ganz einfach: Bei einem Rauschen verteilst du die Energie auf einen sehr großen Frequenzbereich, 'pro Frequenz' bleibt nur sehr wenig Signalleistung. Und dadurch braucht man, besonders im Bass eine sehr lange Integrationszeit (>30s) um einen verlässlichen Wert zu bekommen. Da ist ein Sinus besser, da die komplette Schallenergie bei einer Frequenz ist, bei dem Rauschen eben /32. Daher wurde eben im DEQ Manual empfohlen der Bassbereich per Sinus zu linearisieren, da die Kiste da nicht vernünftig arbeitet. Also das Ding angeschlossen und dann festgestellt, dass die Kiste bei den Höhen ebenfalls Bockmist gebaut hatte. Bei den Tiefen meinte der EQ, der Bass spielt 10 dB zu laut, waren aber nur 3 dB, bei den Höhen war dem AutoEQ die Tops 12 dB zu leise, waren aber nur 5dB (nach Sinus). Am Ende zeigte der EQ auf +-1 dB eine zu höheren Frequenzen ansteigende Gerade. Vielleicht bedingt durch Holzhaus plus Holzvertäfelung an den Dachschrägen.

    zu 3: Jepp, klingt bestens. Deutlich besser als die Sx300 ohne EQ. Die ZX-1 ist da noch eine ganze Klasse drüber(auch ohne EQ). Bei Hiphop hatte die Anlage richig Druck, genau so wie es sein soll.

    zu 4: Jens Link war einfach nur genial, aber die Praxis zeigte auch die Einschränkungen. Wenn ich den Schlüssel bekomme und du mal in München bist, kann ich es dir vorführen. Ich hab den Preset gespeichert, man kann also mal beliebig drehen und es hinterher verwerfen.

    zu5: Also 2 wäre doppelter Abstand der Boxen, 1 keine Veränderung (Stereo) und 0 Mono. Hab also die Boxen virtuell näher zusammengerückt. Aber eben nur die vorderen.

    zu6: Das Ding arbeitet erst mal wie ein Kompressor, es schaut sich den RMS Pegel der Musik an und vergleicht es mit dem Threshold. Dann lässt sich ein Bereich Einstellen, wie bei Soft knee, in dem der Verlauf ist. Also bei -40 dB voll und bei -20 dB 0 z.B. Sprich das Filter arbeitet bei -40 dB Gesamtpegel mit +15 dB und bei -20 dB mit +0 dB (oder umgekehrt, beide Werte einstellbar), dazwischen linear. Das Filter aktiviert sich mit einer Attack zeit und deaktiviert sich mit einer Release Zeit wie ein Kompressor. Einstellbar ist LP6, LP12, HP6 HP12, BP (feste Güte glaub ich). Also ist es ein Filter, das Bässe, Höhen, Mitten, Bereiche Lautstärkenabhängig absenken oder anheben kann. Eben mit Attack und Release Zeit(Einstellbar). Klappt genial:great:

    zu7: Es pumpt nur gering und erst dann, wenn man eben nah an oder über der Grenze ist. Ich musste dem DJ Platz Reserven verschaffen, da Aufnahmen auch mal relativ leise auf CD / Computer sind. Also um leise Aufnahmen hoch zu ziehen. Ist insofern auch ein Limiter, da er nach dem RMS und nciht dem Spitzenpegel geht und eine lange Attack Zeit hat. Ein einzelner Bassschlag geht also ohne größere Wirkung durch...

    Im Verein gibt es genug Leute, denen es gefällt und die anderen gewöhnen sich dran und bekommen dadurch vielleicht etwas mehr Musikgespür. denn der Wechsel von schlecht auf gut ist vielleicht nicht so merklich, aber wenn es dann woanders wieder schlechter klingt, dann...

    Das Ding (DEQ) hat übrigens einen 31-band graphischen EQ und dann noch 10 parametrische Filter von 3-Oktaven bis 1/10 (1/60) Oktave, die man wahlweise als Feedback Destroyer oder parametrischen EQ konfigurieren kann. Ansonsten, 3 dynamische Filter (die lautstärkenabhängigen), Stereo Width, FBD, Kompressor / Limiter, RTA mit Messmicroeingang (auch als geeichter Schallpegelmesser nach dB(A), dB(C), dB verwendbar), variables Routing der zwei analogen Ausgänge (ein analoger zusammen mit einem digitalen, digitaler / analoger Eingang, und eine Delay Line bis 200ms. Erschlägt also einiges für die inzwischen 330€. Und rauschen tut das Ding nur etwas auf dem Mic Eingang, aber der Line Eingang ist absolut rauschfrei (-120 dB oder so).


    Apropos, das ironischte an der Sache:
    ich dachte eigentlich ,dass die Latein tänzer am meisten davon profitieren, weil sie die komplizierten lateinamerikanischen Rhythmen so viel besser hören (mit den intakten Hochtönern) und eben durch den Delay die Musik nicht so verhallt ist, denn bei der akzentuierung der Bewegungen kommt es wirklich auf <100ms an, ob man jetzt im Takt ist oder nicht. Es ist mögliche, in einer Sekunde sich zwei mal um die eigenen Achse zu drehen und dazwischen noch zu stoppen. Und das muss natürlich das richtige Timing haben. Daher auch die Delay Line zur hall vermeidung etc.
    Danach die Standard Tänzer, weil man die Trommelwirbel im Tango etc. einfach nicht vernünftig hörte und ansonsten die Stimmen der Sängerinnen nicht gut rüber kamen. Die Hiphopper dagegen überlegten schon, ob man nicht die alte Anlage zusätzlich lässt für Hiphop, bevor die die neue schrotten (was die definitiv nicht schaffen *g*) und man befürchtete, dass die Begrenzung denen den Bass komplett klaut.

    Das Gegenteil ist eingetreten: Latein ist erst morgen, aber die merken anscheinend nicht viel. Vielleicht aber die Trainerin, die nun genauer sieht, ob die Kameraden wirklich in der Musik sind (zeigt sich morgen). Aber einige merkten es kaum.
    Der Lateintrainer merkte garnicht, dass da eine neue Anlage drin ist. Nur diesmal tauge das erste Lied, zwei Wochen davor suchte er 5 min. nach einem Tango, bei dem man den Trommelwirbel vernünftig hört.
    Und die Hiphopper: Die Trainerin freut sich wie die Schneekönigin!!! Die Musik kommt fett rüber, der Bass ist da, die Musik klingt super und die Trainerin meint, sie muss jetzt nicht mehr so weit aufdrehen. Sie meinte, dass sie das getan hat, weil sie sonst die Musik garnicht mehr wirklich gehört hat. Sie bemerkte das am ersten und freute sich am meisten drüber. Die Lautstärke reicht ihr bei dem guten Klang völlig. Dabei hat man genau sie für schwerhörig und bescheuert gehalten...

    Wie immer halt:
    1. kommt's anders und
    2. als man denkt
     
  17. 00Schneider

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    Erstellt: 02.04.06   #17
  18. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.06   #18
    Das war mir klar, aber das Micro war nciht auf die Box gerichtet, sondern senkrecht in Kopfhöhe auf einem Stativ frei...
    Also kam der Direktschall eher von der Seite.
    Aber selbst wenn das Ding 2 dB zu viel gemessen hätte, der hat mir die Höhen um über 10 dB hochgezogen:screwy: .
     
  19. 00Schneider

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    Erstellt: 02.04.06   #19
    Vielleicht ist das Gerät zu neu? Mit dem Alter geht ja die Wahrnehnung der Höhen zurück... :D
     
  20. Carl

    Carl Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.06   #20
    Das muss es sein;)

    PS: Aber kaum hab ich einen Sinus statt des Testrauschens genommen, schon ging es. Also entweder ich muss mal meine komplette Mathematik auspacken und trotzdem keinen Grund finden, warum ein Sinus anders reagiert als ein Rauschen, oder die haben ein Problem mit ihrem Rauschgenerator...
     
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