Sind Röhrenamps noch zeitgemäß?

[thomas.h]

Nene der Vergleich humpelt und krüppelt! ^^ Die Holzart übt erstens einen minimalen Einfluss aus, zweitens fällt das nur bei der Box ins Gewicht, nicht beim Verstärker an sich!

Drum klingt der Zentera so gut! Wegen dem Holzgehäuse!!

 

[gincool]

wenn fragt sind röhren noch zeitgemäß müsste man allgemein fragen ob transistor amps auch noch zeitgemäßg sind oder ob nicht modeller alles übernehmen.

weil: nen transistor top is nicht wirklich arg viel leicht alsn röhrentop und die box wiegt das selbe ...
auch wenn transistor insgesamt bissl leichter is -> schleppen muss man trotzdem ^^


und modeller sind halt immer abhängig von den monitoren/PA was grade rumsteht .. will man da immer den eigenen sound braucht man auch ne eigene monitoranlage und wenn man die rumwuchtet kann man auch gleich nen richtigen amp nehmen

 

[OneStone]

Dann sind da noch die Geräte, die früher größtenteils in Handarbeit gefertigt wurden (schraubt mal so einen alten Röhrenamp wie einen Blackface oder VOX auf!).
Die Bauelemente wurden sorgsam selektiert und "gematcht", der Amp bekahm durch die Art und Weise wie er gebaut wurde Seele!

Das mit der Selektion glaubst du aber nicht, oder? Miss mal NOS-Widerstände aus der Zeit nach und/oder schau dir die dazugehörigen Datenblätter an und die Toleranzen und vergleiche die mit den heutigen Industriestandards. Warum klingt angeblich kein Plexi wie der andere und warum hat Malmsteen vor mancher Tour rausselektiert, was er mitnimmt?

Naja.

Ich sehe das Problem vielmehr darin, dass man das "neue" wohl nicht versteht und einem das "altbekannte" Gerät vertrauter ist. Das führt dann zu besserem "Feeling" und der Musiker fühlt sich wohler und spielt besser => der Sound ist besser, auch wenn die Signalkette nicht wirklich anders ist.

@k_wimmer: Wer kann ohne Studium usw DSPs programmieren?

 

[Re-Paul]

erstmal ein Kompliment an ALLE, denn eine Diskussion auf so hohem und respektvollem Niveau find ich ehrlich gesagt echt "geil".

Vor allem auch deswegen weil hier endlich mal verschiedene Meinungen aufeinander treffen,
ohne dass jemand richtig ausfallend wird.

Das sehe ich genauso!

Außerdem muss ich sagen, dass ich viiiel mehr auf die Lautsprecher und die Raumakustik gebe.

Stimme ich zu!

Der Lautsprecher ist wohl das "wichtigste" Teil einer Anlagen-Kette, und da sollte man wirklich, wenn man mal daran interessiert ist, Vergleiche unter vernünftigen Bedingungen (also nicht im Media-Markt und Co.) ziehen!

Die Raumakkustik spielt natürlich auch eine große Rolle!
Bestes Beispiel dazu, vor 10 Jahren in der alten Wohnung klangen meine damaligen Infinity Boxen einfach phantastisch, so damals auch gekauft.
Im jetzigen Wohnzimmer habe ich sie einfach nicht "zum" klingen gebracht!
Waren auch etwas "aufstellungskritisch"!
Jetzt habe ich andere (B &W), und die klingen hier phantastisch!

Am meisten regen mich aber 300€-Kabel auf.. aber das wird ja noch viel abgefahrener, C37-Lacke etc.

Regt mich teilweise auch auf, es kommt aber auch darauf an! Kabel sind schon wichtig, aber je hochwertiger eine Anlage ist, desto sinnvoller ist es ein hochwertiges Kabel einzusetzen!
Hier muß man das Ganze wieder als Kette sehen!
Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied!

An einer 200,- Anlage 300,- Lautsprecherkabel dranzuhauen ist natürlich totaler Schwachsinn und bringz genau NICHTS!

An einer 100.000,- Anlage die beigefügten "dünnen Strippen" dranzuhauen ist aber auch fehl am Platze. Da sind hochwertige Kabel sehr sinnvoll! Bei sowas hört man das auch!
Ob die jetzt 300,- kosten müssen glaube ich mal weniger!

Das mit Lacken etc. fällt dann bei mir in den Begriff "Voodoo"...!

Hier mal eine kleine Sache dazu:

Vor 12/13 Jahren habe ich mir in Hannover am Steintor in einem HiFi-Studio einen Tonabnehmer für Plattenspieler gekauft von Grado (habe ich heute noch).
Ein wohl Stammkunde kam rein, und der Eigentümer wollte dem wohl was vorführen in Sachen Netzleisten und hat mich gefragt, ob ich kurz Zeit hätte und mal mit "höre" zwecks Unterschiede von Standard-Teilen a'la Baumarkt und 300,- DM HiFi-Teilen an einer hochwertigen Anlage! Das hat mich interessiert da noch nie Vergleiche gezogen, hat mich in Sachen Netzleisten auch nicht interessiert!

Zuerst die Standardsache: Gut, schön toll.....!

Dann die "HiFi-Sache": Der Stammkunde da sofort nach den ersten 5 Sekunden kopfnickend, "ja, auf jedenfall, wesentlich besser" usw.....

Ich muß gestehen, ich habe auch gesagt, daß es besser ist, es war aber eine Lüge!
Ich habe absolut kein Unterschied feststellen können, habe es aber nicht zugegeben!

Der Typ hat die Leiste gekauft!

Vielleicht hat er ja wirklich was gehört, warum auch nicht, es gibt nun mal empfindliche Gehöre. Ich aber habe nichts feststellen können!

Generell gehe ich eher davon aus, dass das menschliche Gehör überschätzt wird und bin mir sicher, dass ein Großteil der Enthusiasten im Blindtest einen 30€-DVD-Player nicht vom 2000€-Highendgerät unterscheiden kann, bei absolut gleichen Bedingungen, geschweige denn verschiedene Kabel oder Stecker. Ja, es gibt Leute, die behaupten das von sich, wie du weißt.. darum höre ich jetzt auch bei deinen genannten Begriffen auf, darauf einzugehen, es führt einfach zu nichts. Die einen sagen "es ist da, ich hör's doch", die anderen "nein, kann nicht sein", und man steht sich so nur gegenüber... ich bin übrigens Atheist

Nun, es gibt unterschiedliche Gehöre! Der Eine kann nun mal "mehr" hören als der Andere!

Ein Dirigent hat z.B. mit Sicherheit ein viel feineres Gehör in Sachen Musik als meine Mutter, der ein einfaches Kofferradio reicht!

Und mit z.B. 30,- CD-Player und 2000,- CD-Player einen Vergleich zu ziehen, kommt wahrscheinlich auch nur wieder an einer hochwertigen Kette zum Ausdruck.
Allerdings ist für mich die Digitaltechnik in Sachen Klang bei CD-Playern mit den genormten Formaten, z.B. 16 bit Auflösung oder 20-20.000 Hz, ausgereift und ausgereizt. Es geht einfach nicht mehr!
Daher ist es mit Sicherheit schwierig teure und billige CD-Player klanglich zu unterscheiden, wenn überhaupt!

Aber der eine hört es, der andere nicht! Das muß nicht unbedingt "Einbildung" sein!

Gruß, Matthias

 

[Larry G]

Man kann ja bei diesem Thread förmlich dabei zusehen, wie der wächst - kaum haste einen Beitrag gelesen, ist schon der nächste da...

Ok, wollte eigentlich schon aussteigen hier aus der interessanten, auch amüsanten und auf jeden Fall sehr kontroversen Diskussion... aber was soll's, so viel Zeit rippe ich mir jetzt doch noch ab

Vorwegschicken möchte ich, dass ich hier auf keinen Fall als Lehrer, Oberlehrer, Pfarrer oder gar Missionar betrachtet werden möchte. Ich weiss eben was ich weiss und ich weiss, was ich sowohl mit Röhrenamps, als auch mit Modellingteilen selbst schon 'erlebt' habe - bzw. 'vermisst' habe. Ich möchte und werde hier niemandem etwas beweisen, ebenso wenig, wie ich versuchen werde, jemandes Meinung wegzunehmen, zu modifizieren oder zu invertieren! Wer mit Modellingteilen zufrieden ist oder sogar damit glücklich wird, dem sei das gegönnt - die anderen können ja jederzeit auf Röhrenverstärker, Transenamps, Akustikgitarren oder auf was völlig anderes zurückgreifen.

Aber nichts desto hallo möchte ich euch (abschliessend?) noch einen weiteren Denkansatz vor Augen führen, über den ihr dann selbst urteilen könnt, ob es denn nun möglich oder unmöglich ist, die schier unendlichen Sound- und Reaktionsfacetten eines Röhrenamps auf elektronische Weise zu simulieren.

Nehmen wir erst mal ein Keyboard - irgend einen Sound gewählt - und ich drücke eine Taste. Es kommt ein Ton, der gleiche Ton, der auch kommt, wenn du diese Taste drückst - der gleiche Ton, wenn deine Oma diese Taste drückst, oder Angela Merkel, oder.....

Jetzt nehmen wir eine Gitarre und einen Röhrenamp - vorzugsweise eine der guten, alten, 'atmungsaktiven und lebhaften' Klassiker oder einen neuzeitlichen mit diesem Verhalten - und du spielst ein paar Töne. Nun gib' die Gitarre Eddie VH (der zufällig da ist ) und lasse ihm die selben Riffs oder Läufe mit unveränderter Ampeinstellung über die gleiche Gitarre spielen. Ob das nun anders klingt?

Jetzt ist aber 'zufällig' Ritchie Blackmoore, Gary Moore, Carlos Santana, Michael Schenker, Ritchie Kotzen, Zakk Wylde, usw. usw. auch noch da (die müssen das gerochen haben, dass da ein Nest ist ) - und alle dürfen/sollen/müssen jetzt nacheinander mit der gleichen Gitarre die gleichen Riffs und Läufe über den selben Amp mit unveränderter Einstellung spielen..... Uiii! Jeder klingt anders, obwohl bis auf den organischen Faktor nichts anders ist! Ja, es klingt teils sogar brachial anders - ganz so, als hätte der eine oder andere unbemerkt die Einstellung am Amp drastisch verändert oder gar den Amp durch einen anderen ausgetauscht! Und mehr noch - es klingt nicht nur anders, sondern es kommt vom Feeling her 'irgendwie' teils völlig unterschiedlich an...

Die Techniker (hoch zwei) unter den fassungslosen Zuhörern fragen sich vielleicht schon insgeheim: "wie man dieses Phänomen denn nun 'messen' und in nachvollziehbare Grafiken oder Tabellen umwandeln kann"

Bingo?

Noch nicht?

Ok! Ich las da im Thread irgendwo etwas, von 'messen' des Frequenzganges - nur welchen Frequenzgang? Der Frequenzgang eines Röhrenamps ist NICHT linear oder Proportional zu 'diesem' und 'jenem' - nein! Der Frequenzgang ist bei jeder Frequenz ein anderer, mehr noch - der Frequenzgang ist bei jeder Signalstärke ein anderer, und noch mehr - ab einer gewissen Signalstärke 'produziert' ein Röhrenamp zusätzliche Frequenzen zu den ursprünglich hineingeschickten Frequenzen hinzu - abhängig von der 'hineingeschickten' Frequenz UND Signalstärke stets unterschiedlich....

... aber um's komplett zu machen - und um den 3GHz Prozessor deines PC nun hoffnungslos zu überfordern - obengesagtes gilt nur für reine Sinusfrequenzen in unterschiedlicher Frequenz und Amplitude. Wenn jetzt aber sehr komplexe Mischfrequenzen (so wie sie halt aus der Gitarre kommen) den Röhrenamp mit unterschiedlicher Grundfrequenz und Amplitude entern, dann wird obiges um's zig-fache komplexer - wenn's jetzt noch dazu Riffs sind mit 2 oder 3 Grundtönen, dann sind wir mit der entstehenden Komplexität dessen, was der Röhrenamp zur 'gelieferten Tonmischung' dazu macht bereits im dreistelligen Bereich, um den sich diese Komplexität vergrössert.

Für Techniker: Die Komplexität der Soundfacetten eines Röhrenamps nebst aller Intermodulationen, Auslöschungen, Überbetonungen, usw. steigt (mindestens) im Quadrat mit der Komplexität des ursprünglich hineingeschickten Signals aus der Gitarre! Hinzu kommt die Multiplikation mit dem vorgenannten durch die unterschiedlichen Spielweisen und Anschlagstechniken der Gitarristen...

... also die Idee mit dem Nasa-Computer ist gar nicht so weit hergeholt
Nur wird man diesen wohl kaum in einem 1-2 HE Gerät unterbringen können.

Man muss halt einfach die zahllosen feineren Zwischenreaktionen eines Röhrenamps weglassen, dann könnte es evtl. eher passen - und man hat zumindest Sounds, die "so ziemlich in die Richtung gehen, wie..."

Aber unbestritten - praktisch ist es schon! Ein Blechkasten, alles drin - nur halt nicht in absoluter Perfektion.

Larry

 

[Larry G]

Ach so, ja! Hab' ich ganz vergessen zu erwähnen...

... oben haben wir ja erst einen einzigen Amp in einem Betriebsmodus abgehandelt. Sagen wir einen Mitt-Sechziger VOX AC30 im Brillant-Kanal. Der hat aber noch einen Normal-Kanal und einen Vibrato-Kanal, der simuliert sein will - bevor wir weiter machen mit:

Ebenfalls wieder einem VOX AC30, jedoch 10 Jahre jünger und nun anstatt mit einer Gleichrichterröhre mit Halbleiterdioden ausgestattet... dann machen wir weiter und simulieren einen Marshall JTM45, einen JMP50, einen Orange, Hiwatt, Tweed Bassman von Fender, und und und...

... also den Prozessor möchte ich mal sehen, der das alles von all diesen Klassikern spot-on simuliert! Ob der in meinem Wohnzimmer genug Platz hätte

Larry

 

[Re-Paul]

Nehmen wir erst mal ein Keyboard - irgend einen Sound gewählt - und ich drücke eine Taste. Es kommt ein Ton, der gleiche Ton, der auch kommt, wenn du diese Taste drückst - der gleiche Ton, wenn deine Oma diese Taste drückst, oder Angela Merkel, oder.....

Jetzt nehmen wir eine Gitarre und einen Röhrenamp - vorzugsweise eine der guten, alten, 'atmungsaktiven und lebhaften' Klassiker oder einen neuzeitlichen mit diesem Verhalten - und du spielst ein paar Töne. Nun gib' die Gitarre Eddie VH (der zufällig da ist ) und lasse ihm die selben Riffs oder Läufe mit unveränderter Ampeinstellung über die gleiche Gitarre spielen. Ob das nun anders klingt?

Jetzt ist aber 'zufällig' Ritchie Blackmoore, Gary Moore, Carlos Santana, Michael Schenker, Ritchie Kotzen, Zakk Wylde, usw. usw. auch noch da (die müssen das gerochen haben, dass da ein Nest ist ) - und alle dürfen/sollen/müssen jetzt nacheinander mit der gleichen Gitarre die gleichen Riffs und Läufe über den selben Amp mit unveränderter Einstellung spielen..... Uiii! Jeder klingt anders, obwohl bis auf den organischen Faktor nichts anders ist! Ja, es klingt teils sogar brachial anders - ganz so, als hätte der eine oder andere unbemerkt die Einstellung am Amp drastisch verändert oder gar den Amp durch einen anderen ausgetauscht! Und mehr noch - es klingt nicht nur anders, sondern es kommt vom Feeling her 'irgendwie' teils völlig unterschiedlich an...

Sehr interessante Frage, wurde aber schonmal glaube ich in dieser Richtung im Thread hier angesprochen, nur vor lauter lesen weiß man gar nicht mehr von wem!

Die Frage ist jetzt folgendes! Ich weiß, was Du meinst!

Aber, ist es bei selbiger Gitarre, derselbigen Einstellung dieser Gitarre, desselben Vertärkers und derselben Einstellung des Verstärkers der "Klang /Sound" unterschiedlich, oder aber die Spielweise/Spieltechnik unterschiedlich, woran man z.B. bekannte Gitarristen erkennen kann.

Wird von allen nur eine Saite angezupft, klingt es mit Sicherheit bei allen absolut identisch.

Spielen die aber "ihren" Stil bei einem langen Riff etc., Hm....?

Wäre mal wirklich interessant!

Aber ich meine, daß der Sound gleich ist (vom Begriff Sound her), die Spielweise aber unterschiedlich ist und man so den Gitarristen entlarven kann.

Bei einem Synthesizer kommt nur ein Ton, aus! Ich kenn mich mit den Dingern null aus! Gibt es da auch eine Einstellung, wo man je wie "hart" man auf die Taste "haut" der Ton entsprechend leiser oder lauter ist?

Bei eine Gitarre kommt aber z.B. das Anschlagverhalten und andere Dinge dazu, so daß man bewußt z.B. Dynamik verändern kann! Beim Klavier oder Geige ist das genauso wie bei wohl allen "Nicht-Elektronischen" Instrumenten.

Gruß, Matthias

 

[gincool]

naja solange der DSP genügend power hat sind verschiedene programme ja nicht schwer umzusetzen

aber ich stimme dir da auf jeden fall zu in punkto komplexität!

erinnert mich ein wenig an chemie: da wird alles aufs wasserstoffatom zurückgeführt aber sobald nur wenige elektronen/protonen hinzukommen braucht man supercomputer um das zu berechnen und selbst das nicht beliebig exakt ...

und ich behaupte jetzt einfach mal eine röhrenverstärker hat deutlich mehr wechselwirkungstherme als irgendein molekül!


edit: zum verscheidene gitarristenproblem: den größten teil macht sicherlich die spielweise also direkt die gitarre aus, ABER da ja das davor (gitarre) mit dem danach(amp) praktisch interagiert und eben nicht linear gibts da nochmal eine komponente die berücksichtig werden will.

 

[Bannockburn]

Hier mal eine kleine Sache dazu:

Vor 12/13 Jahren habe ich mir in Hannover am Steintor in einem HiFi-Studio einen Tonabnehmer für Plattenspieler gekauft von Grado (habe ich heute noch).
Ein wohl Stammkunde kam rein, und der Eigentümer wollte dem wohl was vorführen in Sachen Netzleisten und hat mich gefragt, ob ich kurz Zeit hätte und mal mit "höre" zwecks Unterschiede von Standard-Teilen a'la Baumarkt und 300,- DM HiFi-Teilen an einer hochwertigen Anlage! Das hat mich interessiert da noch nie Vergleiche gezogen, hat mich in Sachen Netzleisten auch nicht interessiert!

Zuerst die Standardsache: Gut, schön toll.....!

Dann die "HiFi-Sache": Der Stammkunde da sofort nach den ersten 5 Sekunden kopfnickend, "ja, auf jedenfall, wesentlich besser" usw.....

Ich muß gestehen, ich habe auch gesagt, daß es besser ist, es war aber eine Lüge!
Ich habe absolut kein Unterschied feststellen können, habe es aber nicht zugegeben!

Der Typ hat die Leiste gekauft!

Vielleicht hat er ja wirklich was gehört, warum auch nicht, es gibt nun mal empfindliche Gehöre. Ich aber habe nichts feststellen können!

Jetzt ist eben die Frage, wie man den psychischen Teil des "Hörerlebnisses" bewerten will. Wenn besagter Kunde nun nach Hause geht, das Teil anschließt, Musik laufen lässt und (natürlich durch Plazebo-Effekt) davon überzeugt ist, dass es nun besser klingt - wo ist dann der Unterschied zu einem Bauteil, das es wirklich "besser" macht?
Klar, mit der Logik kann man jedem alles Mögliche verkaufen, aber irgendwo ist doch ein Fünkchen Wahrheit dahinter - Musik ist subjektiv, der Hörgenuss kann also nicht objektiv gesteigert werden (was für den einen besser klingt, klingt für den anderen wieder schlechter). Bringt man nun also einen Hörer dazu, durch welche Mittel auch immer, dass er den Klang als "besser" empfindet, dann hat man doch eigentlich schon gewonnen...
Genau das gleiche Prinzip dürfte auch bei den Röhrenamps zu finden sein. "Röhrensound" hin oder her - der Gitarrist fühlt sich wohler, wenn er einen Röhrenamp spielt, also warum soll er es nicht tun?

 

[taxidermy]

... also die Idee mit dem Nasa-Computer ist gar nicht so weit hergeholt
Nur wird man diesen wohl kaum in einem 1-2 HE Gerät unterbringen können.

Ist nicht meiner :-(

 

[MechanimaL]

ich finde die frage ist auch irgendwie ob röhren endstufen noch zeitgemäß sind. ja der wohlklang, die sättigung ich weiß.. aber wenn du en richtig geilen röhrenpreamp hast klingt der auch über ne gute transistorendstufe sahne und das hauptgewicht im rack macht einfach die dicke vollröhrenendstufe, zumindest ist es bei meinen racks so.. die transistor endstufe klingt auch ordentlich und war billig. ist weniger anfällig leichter usw. mache jetzt grad wieder neue röhren in meine engl e920, aber ich glaub auf dauer werd ich echt nochmal ne gute leichte transistor endstufe gegenspielen. was abnahme undso angeht, beim bass kann das je nach preamp echt überflüssig sein, das teil abzunehmen, aber ein gut aufeinander abgestimmtes gitarren setup toppt alle modeller, zumindest die ich bisher im live und bandkontext zu ohren bekommen hab (und sogar mal selbst benutzt hab - ist aber schon 12 jahre her ^^).

 

[elmwood_3100]

Nehmen wir erst mal ein Keyboard - irgend einen Sound gewählt - und ich drücke eine Taste. Es kommt ein Ton, der gleiche Ton, der auch kommt, wenn du diese Taste drückst - der gleiche Ton, wenn deine Oma diese Taste drückst, oder Angela Merkel, oder.....

Jetzt nehmen wir eine Gitarre und einen Röhrenamp - vorzugsweise eine der guten, alten, 'atmungsaktiven und lebhaften' Klassiker oder einen neuzeitlichen mit diesem Verhalten - und du spielst ein paar Töne. Nun gib' die Gitarre Eddie VH (der zufällig da ist ) und lasse ihm die selben Riffs oder Läufe mit unveränderter Ampeinstellung über die gleiche Gitarre spielen. Ob das nun anders klingt?

Jetzt ist aber 'zufällig' Ritchie Blackmoore, Gary Moore, Carlos Santana, Michael Schenker, Ritchie Kotzen, Zakk Wylde, usw. usw. auch noch da (die müssen das gerochen haben, dass da ein Nest ist ) - und alle dürfen/sollen/müssen jetzt nacheinander mit der gleichen Gitarre die gleichen Riffs und Läufe über den selben Amp mit unveränderter Einstellung spielen..... Uiii! Jeder klingt anders, obwohl bis auf den organischen Faktor nichts anders ist! Ja, es klingt teils sogar brachial anders - ganz so, als hätte der eine oder andere unbemerkt die Einstellung am Amp drastisch verändert oder gar den Amp durch einen anderen ausgetauscht! Und mehr noch - es klingt nicht nur anders, sondern es kommt vom Feeling her 'irgendwie' teils völlig unterschiedlich an...

Sehr interessante Frage, wurde aber schonmal glaube ich in dieser Richtung im Thread hier angesprochen, nur vor lauter lesen weiß man gar nicht mehr von wem!

Möglichereise hier

Gäbe es die Beatles/Stones/Hendrix heute nochmal neu, würden die alles verfügbare Zeug einsetzten (inclusive Modelling, Sampling, usw.) ausschliesslich, um ihre Klangvorstellungen umzusetzten. Und wir würden wieder den Fehler machen, zu denken, es läge am Equipment, dass das Ergebnis so ergreifend ist.

Es liegt am Künstler!!!!

Ja, auch ein John Mayer könnte seinen einzigartigen Gitarrensound über ein POD jagen, und uns einfachen Sterblichen würde es nicht gelingen, diesen Ton (mit genau den Einstellungen) nachzuempfinden.

Hab den Thread nicht "durchwühlt" - das braucht man nicht wenn man jeden Post aufmerksam liest.

 

[elmwood_3100]

ich finde die frage ist auch irgendwie ob röhren endstufen noch zeitgemäß sind. ja der wohlklang, die sättigung ich weiß.. aber wenn du en richtig geilen röhrenpreamp hast klingt der auch über ne gute transistorendstufe sahne und das hauptgewicht im rack macht einfach die dicke vollröhrenendstufe,

Ich zitier mich mal selbst (aus einem ähnlichen Thread - verwundert nicht, solche Threads gibts jedes Jahr zwei )

Als ich so alt war wie EinStein, dachte ich: Die Verzerrung muß mit Röhren gemacht werden,
die Endverstärkung kann ruhig durch Transistoren erfolgen!
Und kaufte mir damals einen ADA MP1 und eine Velocity 300
Fast ein ganzes Jahrzehnt schleppte ich dieses "durchsetzungsunfähige" Set Up herum.
Ende der 90er änderte sich dann meine Überzeugung.
Die Zerre kann meinetwegen aus Halbleitern kommen, hintendran gehört aber eine
Röhrenendstufe.

 

[georgyporgy]

...die zur Zeit bei diesem heißen Thema herrscht, finde ich bemerkenswert!

Ein paar kurze Anmerkungen, über die es sich vielleicht nachzudenken lohnt:

Vielfach werden Vergleiche zwischen Modelling/Transistor/Röhrenamp und deren Setups gezogen, die so nicht funktionieren.

Wenn jemand schreibt: "Na, ein POD ist ja sehr rückenschonend und der Sound aus der P.A. ist viel besser, als der abgenommene Amp, aber ohne Backline auf der Bühne ist es schon doof. Da habe ich lieber meinen Amp!!!"

Dann stimmt da doch einiges nicht wirklich, bzw. ist nicht durchdacht:

Wenn der Sound aus der PA super klingt, dann sollte sich das auch auf der Bühne realisieren lassen. Z.B. durch ein In-Ear System (ich würde ein kabelgebundenes System vorschlagen, wg. zukünftigen Funkfrequenz-Problemen) oder ein -ich betone- hochwertiges Setup auf der Bühne, das nur für den Künstler da ist (damit ist die Schlepperei aber wieder grösser).

Der so erreichte "Supersound" ist doch eigentlich das Ziel. Wenn man für das Publikum das Beste will, und der Ampsound draussen Sch.. klingt, dann würde ich versuchen den Ampsound genauso gut hinzukriegen. Geht das nicht, nimmt man den Modeller.

Dann wird oft bemängelt, dass der Druck auf der Bühne fehle, den ein Full-Stack nun mal hätte:

Das ist aber kein Qualitätsmerkmal, sondern ein prinzipielles Problem. Ein objekiver Soundvergleich wäre der per Isolation-Cabinet mit Mikro abgenommene Amp über das gleiche Abhörsystem, wie der Modeller. Wäre gespannt auf den Ausgang...

Den Druck kann man dann auch mit einem entsprechenden Mini-P.A. System erzeugen. Nur will man überhaupt diesen Druck noch? Mir ist inzwischen der transparente Klang auf meinem In-Ear wichtiger als der Wumms im Rücken und der entsprechende Krach auf der Bühne.

Dann werden prizipielle Nachteile von bestimmten Röhrenamps, zu sagenhaften Vorteilen erklärt.

Ein Beispiel:
Ein driftender Sound, der am Anfang des Gigs zu straff, in der Mitte genau richtig und zu den Zugaben schwammig und undifferenziert wird, verklärt der Röhrenamp-Fetischist zur "menschlichen" oder "organischen" Komponente. Sorry, da kann ich nicht mitgehen!!!

Und prinzipielle Vorteile der Modelling- / Digitaltechnik wie Speicherbarkeit, Vielzahl an Möglichkeiten und Effekten werden zu Nachteilen erklärt:

Kleiner Tip: Man muss die vielen Effekte nicht benutzen, man muss nicht ständig an dem Teil rumprogrammieren und immer neue Sounds laden, wenn man mit dem bisherigen Ergebnis zufrieden ist.

Letzte Anmerkung:

Die letzte und einzige wirkliche Instanz ist und bleibt der Künstler/Musiker selbst:

Fühlst Du Dein Spiel von dem benutzten Equipment nicht zu 100% wiedergegeben, so leidet der Spielspaß. In wie weit man da Kompromisse machen kann, z.B. zu Gunsten eines schnelleren Aufbaus, eines leichteren Transports, eines unkomplizierteren und weniger anfälligen Setups und last, but not least eines besseren Gesamtergebnisses (ja der Musik, oder machen wir nur gitarristische Selbstbefriedigung???) muss jeder allein entscheiden.

Der Klang der Gitarre im musikalischen Kontext wird hier mMn. viel zu wenig gesehen.

Aussagen wie:

"Ich will meinen Spass, ich dreh auf, egal, was der Faderhansel da vorne sagt!!"

vertragen sich nicht mit den Klagen aus gleichem Mund, die sich darüber beschweren, dass es im Saal nicht geklungen hätte und der Mischermann ja eine Null sei.

Das war's erstmal wieder.

LG Jörg

 

[k_wimmer]

Hallo Jörg,

Ich sehe das alles sehr ähnlich.
Speziell das Thema mit dem fehlenden Druck auf der Bühne ist für mich reine Gewöhnungssache.
Wer, wie ich, viel mit Kopfhöhrer übt und auch im Proberaum über PA und InEar spielt, für
den ist das mit Sicherheit kein Problem.
Ich denke, dass diejenigen die sich im Proberaum ein richtig geiles Equipment hingestellt
haben und dort ihren Sound auch voll im Griff haben, für die ist es sicherlich ein Problem auf einmal
den Knopf im Ohr zu haben, statt den Basser in der Magengegend, den Drummer im Kopf
und sich selber mit den Hosenbeinen wahr zu nehmen.

Ich glaube aber auch, dass hier auf Dauer ein Umdenken stattfinden wird.

Interessanterweise habe ich vor ein paar seiten einen Post gelesen, ich glaub es war tobi,
der meinte, dass ein Transenamp sich immer komisch anfühlt, und wohl auch für "Blues" ein Problem darstellt.
Fand ich recht interessant, da gerade einer der grössten Meister des Blues, mit einem imho
absolut geilen Feeling, nämlich BB.King, fast immer Transe spielt.
Aber das nur so am Rande.

Auf die Frage von OneStone, welcher unstudierte denn DSP's programmieren kann, möchte ich noch eins anmerken:
Ich habe nicht studiert und bin seit 20Jahren in den verschiedensten Bereichen als
Hard-&Softwareentwickler tätig. Alle, die ich getroffen habe, die wirklich was drauf hatten, haben ziemlich einheitlich folgendes gesagt:

Das Studium bringt einem bei wie man lernt, und wie man sich Dinge erarbeitet. Ein Studium vermittelt Know-How eher unterschwellig.

Diese Aussage kam sehr häufig von Leuten die Studiert haben und tlw. sogar Doktoren oder Professoren sind.

Aber das nur so am Rande zum Thema: Auch in Zukunft wird noch gebastelt werden.

Gruss
Kai

 

[Mc Poncho]

Mitten in einem Gig hat sich mal bei meinem Blackmore eine Röhre verabschiedet und der
Amp funktionierte nicht mehr richtig. Als Box nutze ich oft eine 1x12er mit V30-Speaker.

Daraufhin hat mir der Gitarrist der anderen Band (Metal) netterweise sein Setup zur Verfügung
gestellt. Das bestand aus einem älteren 1HE Multieffekt-Preamp (die Marke ist mir nicht mehr
geläufig), einer gewöhnlichen PA-Endstufe und einer Selbstgebauten 4x10er Box. Das Equipment
war auf jedenfall komplett Röhrenfrei.
Was soll ich sagen - ich habe versucht das beste rauszuholen, der Gig hat trotzdem eine Menge
Spass gemacht und für die Zuschauer hat das Soundmäßig keinen Unterschied gemacht.
Das einzige, was mich wirklich gestört hat, war das Noise Gate, da konnte ich praktisch nicht
mit dem Lautstärkeregler der Gitarre arbeiten und die Dynamik war nicht besonders.

Was ich damit sagen will - wenn man nichts anderes hat, kann man auf allem gut spielen.
Es ist lediglich das streben nach dem Ultimativen, was uns nicht zufrieden sein lässt.

Ich muss aber zugeben, dass Das Leuchten einer Röhre und die physisch abgestrahlte Wärme
mir irgendwie ein nostalgisches Gefühl vermittelt und dass ich trotzdem subjektiv glaube, dass
mich das besser spielen lässt. Die Ansprache und die Reaktion auf mein Spiel habe ich in dem Umfang
noch bei keinem Modeller gefunden (Axe FX habe ich noch nicht gespielt).

Für mich ist es alles in allem immer noch eine Frage der Musikrichtung und der Frage, wie sehr
das Gespür für Nuancen beim Einzelnen ausgeprägt ist.

Kann mal jemand einen Anspiel-Blindtest organisieren? Für Stradivaris gab es das mal
...Die Stradivari hat nicht gesiegt...

 

[georgyporgy]

Was ich damit sagen will - wenn man nichts anderes hat, kann man auf allem gut spielen.
Es ist lediglich das streben nach dem Ultimativen, was uns nicht zufrieden sein lässt.

...dem Nagel auf den Kopf: Die Kunst ist nicht alles mögliche Teure anzuschleppen, sondern aus dem Vorhandenen das beste rauszuholen!!

Ich muss aber zugeben, dass Das Leuchten einer Röhre und die physisch abgestrahlte Wärme mir irgendwie ein nostalgisches Gefühl vermittelt und dass ich trotzdem subjektiv glaube, dass mich das besser spielen lässt. Die Ansprache und die Reaktion auf mein Spiel habe ich in dem Umfang noch bei keinem Modeller gefunden (Axe FX habe ich noch nicht gespielt).

Das ist eben der Bereich wo leider (oder gottseidank) kein für jeden ultimatives Gerät zur Verfügung steht.

Bzgl. Axe Fx: Das Ding lässt sich mit Geräten a la POD, Tonelab usw nicht vergleichen. Für mich hat es alles, was einen guten Ampsound ausmacht. Dazu noch Effekte, die zu hohem Prozentsatz an Geräte der Preisklasse ab 2000,- € aufwärts rankommen. Und da hast Du nur den Effekt!!!!

Hier https://www.musiker-board.de/vb/racks-midi/171628-fractal-audio-post3264288.html#post3264288 habe ich mal einen kleinen Antestbericht geschrieben.

Für mich ist es alles in allem immer noch eine Frage der Musikrichtung und der Frage, wie sehr das Gespür für Nuancen beim Einzelnen ausgeprägt ist.

...und wie wichtig man die Nuancen nimmt, bzw. wie die Unterschiede vom Einzelnen bewertet werden. Ein bisschen anders, als gewohnt, scheint ja für einige hier schon ein Problem zu sein. Für mich ist das eher spannend, wenn sich der "andere" Sound nicht negativ auf mein Spiel auswirkt. Anders heißt anders und nicht automatisch schlechter..

Kann mal jemand einen Anspiel-Blindtest organisieren? Für Stradivaris gab es das mal ...Die Stradivari hat nicht gesiegt...

Den Blindtest kenne ich zwar nicht, aber da gibt es einen Haufen solcher Versuche im HiFi Bereich.

Das Ergebnis (eine Mindestqualität vorausgesetzt) ist fast immer das gleiche:

Unterschiede hören alle, sie ordnen aber meistens völlig willkürlich und wechselnd zu.

Trotzdem ist der Vodoo-Gläubige danach nicht bekehrt. So ist das eben mit dem Glauben....

LG Jörg

 

[kblitz]

Interessant wäre es für mich zu erfahren, wie denn der typische Pianist über Stage-Pianos oder Digitalpianos im Vergleich zum "Echten" denkt. Ich denke, daß ist der nahliegendste Vergleich.

Oder fragt mal einen Schlagzeuger, ob er nicht lieber auf Trigger u. Samples umsteigen will, weil doch dann der Soundcheck u.a. viel einfacher wird ...

Persönlich habe ich noch keinen Modeller gehört und gespielt, der mich wirklich überzeugt hat (AXE eingeschlossen). Low-Budget-Dinger wie POD oder Guitar Rig klingen OK wenn man mal kurz ein Demo aufnehmen will, haben aber meiner Meinung nach keine Chance gegen echt mikrofonierte Gitarrenamps, und eignen sich bestenfalls als Untermalung. Das AXE ist nah dran, aber ist auch nicht ganz billig. Und viele, von denen man liest, dass sie ein AXE live verwenden, hängen das Teil dann doch wieder vor eine Endstufe und Box bzw Fullrange-Monitor - also ist da zumindest der Gewichts-/Platzvorteil wieder dahin. Hier ist beispielsweise ein Rig, in dem das Axe zum Einsatz kommt:
http://www.hugeracksinc.com/forum/viewtopic.php?t=54838&postdays=0&postorder=asc&start=0 (klar, extremes Beispiel - aber ein hervorragender Gitarrist!)

(Am Rande: Schmunzeln muss ich übrigens über die Threads in diversen Foren nach neuen Updates des AXE FX - jedesmal klingt es NOCH besser, obwohl angeblich vorher ja schon alles so perfekt war. Hat hier im Thread nicht eben jemand 'Voodoo' erwähnt? ).

Aber an sich ist das alles egal: Zeitgemäß ist ein Amp/Modeller dann, wenn am Ende Musik herauskommt. Unabhängig davon, was andere Leute für das bessere Konzept halten. Jeder muss für sich selbst herausfinden, was ihm am besten passt, und wenn jemand meint, er kann sich mit einem Modelling Amp am besten ausdrücken, dann bin ich der letzte, der das kritisiert - ich kann nur von mir ausgehen und sagen, ich komme mit meinen Röhrenamps besser zurecht. Dem Publikum wird's wurscht sein

Grüße,
H.

 

[k_wimmer]

Na, und eben genau auf den letzten Satz kommt es an!

Ich z.B. komme sogar mit dem "billigen" X3 zurecht. Ich finde ich klinge damit besser, und was erstaunlich war:
Als ich das erste mal mit dem Ding an unsere PA dran bin, hat mich doch ein Kollege gefragt, ob ich in der letzten Woche an der "crossroad" war und den Teufel getroffen habe.
der Kollege wusste übrigens nicht, dass ich über einen Modeller spielte, und er gehört ürigens auch zu der Röhrengilde.

Also jeder soll doch mit seinem Kram selig werden.

Gruss
Kai

 

[thomas.h]

(Am Rande: Schmunzeln muss ich übrigens über die Threads in diversen Foren nach neuen Updates des AXE FX - jedesmal klingt es NOCH besser, obwohl angeblich vorher ja schon alles so perfekt war. Hat hier im Thread nicht eben jemand 'Voodoo' erwähnt? ).

DAS hab ich mich allerdings auch schonmal gefragt. Offizielles Statement dazu: Das liegt daran, dass die Axe die herkömmlichen Amps schon lange überholt hat!

Ich mein, ja, das hat sie von den Features her eh schon gemacht. Aber Klang ist Klang, was will man da überholen... Entweder gefällts einem besser oder nicht. Und nachdem - wie man sieht - für Gitarristen ein komisches Glimmen hinter einem enorm wichtig beurteilen, weil man dadurch besser spielt, wird die Axe niemals das Gitarristenherz erwärmen. Das einzige Update, das die Axe in Richtung Röhre (Nostalgie, warmes Leuchten, das einen besser spielen lässt, Bühnendarstellung) bringen würde, wäre ein riesiger Holzkasten, mit Blei verstärkt, mit eingebauten Pseudoröhren, die quer über die Bühne leuchten würden. Dann hebt man sich wieder einen Bruch und es leuchtet hinter einem schön Vintage!

Um die Axe ist ein Hype entstanden, teils zurecht, teils nicht. Sie ist nicht die Lösung aller Probleme, sie ist nicht 42 und sie ist nicht der Teufel persönlich. Sie ist ein wirklich ausgezeichneter Preamp, wie der Triaxis beispielsweise ein guter Preamp ist. Sie bietet jedoch den Vorteil, für sehr viele Einsatzzwecke und für sehr viele Sounds sehr gut geeignet zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde die Postings von Leuten, die die Axe angespielt haben, interessant. Wie kann man die Axe "antesten"? Das läuft einfach nicht wie bei einem Röhrenamp, der 3 Regler hat, vorne der Klang rein und hinten der Klang raus. Ich brauche bei der Axe schon eine halbe Stunde, bis ich mir die amprelevanten Menüs und die Erklärungen für die neuen Parameter durchgelesen habe. Wenn ich das noch ausprobiere, kann ich fürs schnelle antesten schonmal gut 3 Stunden einplanen - und hab dann vielleicht doch noch nicht das gesehen, was sich hören wollte...

Grüße