Leistungsangaben des Speakers bei Röhren- und Transistoramps

[hilmi01]

Ich hab da mal einige Fragen und mache es ganz strukturiert:

Annahme 1:
Ein Gitarren-Lautsprecher hat eine Leistungsangabe von 60 Watt, nehmen wir als Beispiel den Celestion Vintage 30. Also kann man ihn mit jedem Amp, der maximal 60 Watt Leistung hat, gefahrlos betreiben.

Annahme 2:
Ein Transistoramp benötigt die doppelte Leistung um gleich laut wie ein Röhrenamp zu klingen.

Folgerung:
Zwei Amps haben jeweils 60 Watt - einer ist ein Röhrenamp, einer ist ein Transistoramp. Wenn die beiden Annahmen von oben stimmen und man beide miteinander kombiniert, dann würde der Celestion Vintage 30 nur beim Röhrenamp seine volle Leistung abrufen müssen - beim Transitoramp nicht, da dieser (mangels doppelter Leistung) leiser als der Röhrenamp klingt. Also könnte man mit einem Transistoramp auch einen Speaker verwenden, der von der Leistungsangabe her unterhalb der des Verstärkers liegt und ihn dennoch gefahrlos mit Volllast betreiben.

Fragen:

• Stimmen die beiden Annahmen und ist die Folgerung korrekt?
• Haben Leistungsangaben von Speakern und Amps überhaupt einen unmittelbaren Zusammenhang?
• Wieviel Leistung muss ein Speaker tatsächlich haben, um von einem Röhrenamp/Transistoramp gefahrlos mit Volllast betrieben werden zu können?

 

[Whiteout]

Ich würde mal nach einer Definition von "Lautstärke" und "Lautheit" nachschlagen... Ich weiß nämlich nicht, ob Annahme 2 so haltbar ist... Annahme 1 erscheint mir richtig...

Damit sollten sich dann die Antworten auf die Fragen erschließen...

Aber die Experten hier können mich gerne korrigieren... ich lerne auch gerne dazu.

 

[The_Buzzsaw]

Annahme 2 ist physikalisch quatsch. Watt bleibt Watt, egal wie erzeugt.

Ich denke eher, dass es anders herum ist. Auf die Leistungsangabe bei Transistoramps sollte man sich verlassen können und somit auch den Speaker passend wählen. Bei Röhrenamps ist das immer die Frage, wie die Leistung ermittelt wird. Clean? Dann haben sie in wirklichkeit mehr Puste, es gibt aber auch Gegenbeispiele wie den Fireball, der anscheinend nicht die angegebene leistung von 60Watt sondern eher 40Watt bringen soll.

Ich würde grundsätzlich beim Matchen von Amp und Speaker keinen Unterschied zwischen röhre und Transe machen.
60Watt Amp -> min. 60Watt Speaker, es sei denn man ist sich sicher, dass man ihn nur mit zB. 20Watt betreibt, dann kann auch ein Greenback reichen. Dabei sollte man sich aber wirklich sicher sein.

 

[hilmi01]

Zu Annahme 2:

Doppelte Leistung hin oder her, eines ist doch unüberhörbar: ein 15 Watt Röhrenamp klingt viel lauter als ein 15 Watt Transistoramp. Deshalb die Frage, ob in beiden Amps notwendigerweise Speaker verbaut sein müssen, deren Wattzahl denen des jeweiligen Amps entsprechen oder ob es beim Transistoramp nicht auch ein schwächerer Speaker tun würde (und dieser Volllast aushalten würde).

 

[Whiteout]

Zu Annahme 2:

Doppelte Leistung hin oder her, eines ist doch unüberhörbar: ein 15 Watt Röhrenamp klingt viel lauter als ein 15 Watt Transistoramp. Deshalb die Frage, ob in beiden Amps notwendigerweise Speaker verbaut sein müssen, deren Wattzahl denen des jeweiligen Amps entsprechen oder ob es beim Transistoramp nicht auch ein schwächerer Speaker tun würde (und dieser Volllast aushalten würde).

Eben... "klingt viel lauter" führt uns zur empfundenen Lautheit... Und die ist nicht gleich Lautstärke oder Ausgangsleistung...

Ich glaube, das empfindet der Mensch so, weil bei Röhrenverstärkern das sog. "soft-clipping" einsetzt, wenn es zur Übersteuerung kommt.

Edit: Aber wie The_Buzzsaw schrieb... "schlimmstenfalls" kann man sich nicht auf die Herstellerangaben bzgl. der Ausgangsleistung in Watt verlassen (RMS oder nicht?) ...

 

[Rockin'Daddy]

Es sollte aber schon klar sein, daß bei Röhrenamps die Ausgangsleistung bei einem gewissen Klirr gemessen wird.
Also z.B. 40 Watt bei 1% Klirr. Das ist also der Messpunkt, an dem der Amp noch keine vernehmbaren Verzerrungen produziert. Das ist in aller Regel weit unterhalb der eigentlich verfügbaren Leistung.
Wenn ich also einen 40 Watt Fender HRD absolut clean betreiben will, steht der Volumenpoti vielleicht bei 9 oder 10 Uhr.
Da sind die 40 watt bei 1% Klirr erreicht. Danach kommt aber noch deutlich mehr, gelle?

So ein 22Watt Deluxe Reverb brüllt bei Vollanschlag locker das doppelte raus.


Greetz,

Oliver

 

[Whiteout]

Es sollte aber schon klar sein, daß bei Röhrenamps die Ausgangsleistung bei einem gewissen Klirr gemessen wird.
Also z.B. 40 Watt bei 1% Klirr. Das ist also der Messpunkt, an dem der Amp noch keine vernehmbaren Verzerrungen produziert. Das ist in aller Regel weit unterhalb der eigentlich verfügbaren Leistung.
Wenn ich also einen 40 Watt Fender HRD absolut clean betreiben will, steht der Volumenpoti vielleicht bei 9 oder 10 Uhr.
Da sind die 40 watt bei 1% Klirr erreicht. Danach kommt aber noch deutlich mehr, gelle?

So ein 22Watt Deluxe Reverb brüllt bei Vollanschlag locker das doppelte raus.

O. k. ... aber das wäre dann ja bei Transistor-Verstärkern das gleiche? Die RMS-Leistung gilt doch auch für einen Wert, ohne dass es zu Übersteuerung kommt? (Wobei der Klang dessen, was danach bei Transistor-Verstärkern raus kommt mal außer Acht gelassen werden sollte...)

 

[KönigWuff]

Transistorverstärker werden ja daran gehindert zu übersteuern, soweit ich weiß. Also kommt danach nichts mehr. (bin allerdings kein Experte)

 

[hilmi01]

In diesem FAQ des Forenusers hoss heißt es auf Seite 4:

Wenn ein Amp mal so richtig laut aufgedreht wird, beginnen irdendwann die Endstufenbauteile an ihre Leistungsgrenze zu kommen. Bei Röhren passiert das später und langsamer, weil sie noch aus analogen Komponenten bestehen, die nicht ruckartig wie ein Halbleiter arbeiten. Das ist auch der Grund, warum Röhrenverstärker VIEL lauter klingen, als Transistoren mit teilweise wesentlich höheren Wattangaben. Man kann den Transistor einfach nicht so weit aufdrehen.

Was aus diesem Text jedoch nicht hervorgeht ist eine Antwort auf die Frage, ob ein Röhrenamp einen Lautsprecher weniger oder gleich oder stärker belastet als ein Transistoramp, wenn beide Amps die selbe Leistung an den Lautsprecher abgeben (z.B. 60 Watt) und somit subjektiv die Lautstärke des Röhrenamps als lauter empfunden wird.

 

[Rockin'Daddy]

O. k. ... aber das wäre dann ja bei Transistor-Verstärkern das gleiche? Die RMS-Leistung gilt doch auch für einen Wert, ohne dass es zu Übersteuerung kommt? (Wobei der Klang dessen, was danach bei Transistor-Verstärkern raus kommt mal außer Acht gelassen werden sollte...)

Jepp, aber Transistoren clippen eben nicht harmonisch im Gegensatz zu Röhren. Während der Transistor sofort unschöne Obertöne hinzufügt (obwohl ein FET das auch kann), macht die Röhre das "schön". Das macht ja den Reiz an ordentlichen Röhrenkonstrukten aus. Du hörst nicht, wenn sie über diesen Klirr hinweggehen, sondern empfindest es als "blumig, rund, dreidimensional etc, pp.". Das da dieser Klirrfaktor bereits überschritten ist, machen die harmonischen hinzuaddierten Obertöne wieder wett.

In diesem FAQ des Forenusers hoss heißt es auf Seite 4:


Was aus diesem Text jedoch nicht hervorgeht ist eine Antwort auf die Frage, ob ein Röhrenamp einen Lautsprecher weniger oder gleich oder stärker belastet als ein Transistoramp, wenn beide Amps die selbe Leistung an den Lautsprecher abgeben (z.B. 60 Watt) und somit subjektiv die Lautstärke des Röhrenamps als lauter empfunden wird.

60 Watt sind 60 Watt. Egal, ob Röhre oder Transe. Entscheident ist, daß die Transe bei 60 Watt zumacht und darüber hinaus eventuell fiese Rechteckfrequenzen an den Speaker schickt, während die Röhre deutlich über eben diese 60 Watt hinausgeht und harmonisch zerrt(was Du nicht sofort subjektiv als Übersteuerung wahrnehmen mußt).

Alles in allem....
Ich würde weder eine Transe mit 40 Watt permanent an ihre Leistungsgrenze schicken (wegen der graußlichen Wellenformen), noch würde ich einen 40 Watt Speaker an einen 40 Watt Röhrencombo anschließen, wenn ich diesen permanent am Limit betreibe (eben wegen der Mehrleistung, die eine Röhrenendstufe nach diesem 1% Klirr noch macht).


Greetz,

Oliver

 

[Stratspieler]

ich auch, ich auch

Annahme 1:
Ein Gitarren-Lautsprecher hat eine Leistungsangabe von 60 Watt... Also kann man ihn mit jedem Amp, der maximal 60 Watt Leistung hat, gefahrlos betreiben.

JA! Da Du von "maximaler Leistung" schreibst. Du weißt, dass die 60 Watt beim Lautsprecher nichts weiter (!) ist, als eine Wärmeangabe. Der Speaker kann 60 Watt Wärmeleistung (i.d.R. eine Dauerleistung) verkraften, ohne kaputt zu gehen. Über Lautstärke ist hier rein garnichts gesagt. Wobei die Angaben der Speaker-Hersteller oftmals zweifelhaft sind, oder nach oben gerundet, usw. Hier wären die reinen technischen Daten interessant.

Annahme 2:
Ein Transistoramp benötigt die doppelte Leistung um gleich laut wie ein Röhrenamp zu klingen.

Das ist kompletter Unsinn. Vergiss' das.

Folgerung:
Zwei Amps haben jeweils 60 Watt - einer ist ein Röhrenamp, einer ist ein Transistoramp. Wenn die beiden Annahmen von oben stimmen und man beide miteinander kombiniert, dann würde der Celestion Vintage 30 nur beim Röhrenamp seine volle Leistung abrufen müssen - beim Transitoramp nicht, da dieser (mangels doppelter Leistung) leiser als der Röhrenamp klingt. Also könnte man mit einem Transistoramp auch einen Speaker verwenden, der von der Leistungsangabe her unterhalb der des Verstärkers liegt und ihn dennoch gefahrlos mit Volllast betreiben.

Da beide Annahmen nicht stimmen, ist die Folgerung auch so 1:1 nicht zutreffend. Wenn Du einen Röhren- und einen Transistoramp hast, die jeweils beide 60 Watt NF-Leistung erzeugen, dann liegt man erst einmal nicht falsch, (korrekte Anpassung vorausgesetzt), mindestens einen 60-Watt-Speaker einzusetzen (vorausgesetzt, die 60-Watt-Angabe lt. Hersteller ist korrekt).

Über Lautstärke ist damit immer noch nichts gesagt!

ABER: Das Nächstbetreffende hängt davon ab, was für einen Amp Du einsetzt, wie der dimensioniert ist, usw. Da spielt es eine sehr entscheidende Rolle, welche Dauerleistung er kann, welche Impulsspitzen er wie lange abgeben kann usw. usf., also welche Maximalleistung er kurz- oder bei guten Amps längerfristig anbieten kann.

Nun muss man jetzt ebenfalls wissen, welche Maximalleistung ein Speaker wie lange abkann, ohne dass seine Schwingspule bei u.U. vom Amp kommenden sehr starken Impuls- und Leistungsspitzen durchbrennt oder er machanisch durchgeht.

Über Lautstärke ist damit immer noch nichts gesagt (!), denn Du fragst korrekterweise nur nach Leistungsangaben.

Also: wenn Du mit "Maximalleistung" wirklich weisst, wass Deine Amps in welcher Zeiteinheit in Watt abgeben UND Du weisst, welche Maximalleistung Dein Speaker kann, ohne durchzubrennen oder mechanisch zerstört zu werden, dann hast Du zunächst einmal einen Speaker dran, wo Du davon ausgehen kannst, dass er nicht zerstört, sprich überlastet, wird (korrekte Anpassung, passender Frequenzgang vorausgesetzt).

Und wenn das alles klar ist, dann kann man sich über die Lautstärke unterhalten.

Gruß Michael

 

[ars ultima]

ich auch, ich auch

Ich will ebenfalls noch meinen Senf dazu abgeben.

Wie viel Leistung aus den Ausgangsbuchsen eine Verstärkers kommt hängt nur davon ab, wie weit du das Lautstärkepoti aufdrehst. Es ist nicht so, dass ein Verstärker "50Watt hat", und das ein Röhrenverstärker der "25 Watt hat" in etwa so laut ist wie ein Transistoverstärker der "50 Watt hat". Denn wie gesagt, hat man ja einen Lautsärkeregler, und die kann man theoretisch zeimlich weit aufreißen, nur zerrt der Sound dann immer mehr und ist irgendwnan unschön. Nun gibt es eben diese Leistungsangaben bei Verstärkern und da steltl sich die Frage: Was für eine Leistung ist das überhaupt, wenn ich doch per Lautsrärkeregler einstellen kann, wie viele Leistung hinten rauskommt? Man hat das dann einfch eben so definiert, dass man damit die maximale Leistung bei einem gewissen Klrirfktor (also verzerrungsgrad) nimmt, Rocking Daddy sagt das sind 1%, ich weiß es gar nicht. Man packt also quasi Messegeräte an die Ausgangsbuchse, misst sowohl die Leistung wie auch den Klirrfaktor, schcikt ein testsignal in den Amp, dreht die Lautsärke immer auf, und sobal man 1% Klirrfaktor hat liest man die Leistung ab.

Nun ist es aber eben so, dass Transistorverstärker sehr linear verstärkern (also ohne zu klirren) und dann realtiv plötzlich stark und unangenehm verzerren. Fast so wie beim digitalen Übertsuern, wo aber diese Gerenze noch krasser ist. Röhrenverstärker dagegen haben insgesamt einen höheren Klirrfaktor - allerdings sind das vor allem harmonische Verzerrungen, die man als angenehm empfindet. Aber dem Messgerät ist das egal, das kennt nur "KLirrfaktor", egal ob fürs menschliche Gehör schön oder nicht. Und im Gegensatz zum Transistor wird dieser Klirrfaktor mit zunehmender Lautstärke erecht gleichmäßig höher. Und irgendwann überschreitet der dann auch diese 1%. Aber während man bei einem Transistorvertäörker diese 1% Klirrfaktor als fies empfindet, fällt das bei enem Röhrenverstärker noch nicht negativ auf. Also kann man noch weiter aufdrehen und mehr Leistung rausholen.

Man kann also so gesehen nicht sagen, dass ein 15W Röhrenverstärker viele lauter ist als ein 15W Transistorverstärker. Stattdessen kann man ihn einfach nur weiter aufdrehen, ohne dass es Kacke klingt. Und die Lautsärkepotis an den verstärkern sind dann auch einfach entsprechend darauf ausgelegt. Also so, dass man bei einem Transistorverstärker immer im Grünen bereich bleibt, also diese messtechnisch ermittelten 15W vielleicht gar nicht ert erreicht bzw erst dann, wenn das Volumepoti auf Anschlag ist.

So gesehen hast du mit deiner Fragestellung an sich gar nicht so unrecht. Denn aus einem 50Watt Röhrenverstärker kommen hinten wirklich mehr als 50Watt raus, wenn man ihn entsprechen aufdreht.

Im PA-Bereich ist es übrigens so, dass man da bewusst überdimensionierte Verstärker nimmt. Man nimmt also Boxen, die eine gewisse Leistung vertragen in der GRößenordnung, wie ich sie für meine PA-Anwndunge bracuhe. Also sagen wir mal 300W. Aber dazu nimmt man dann eben keinen 300W Verstärker sondern eher einen 600W verstärker. Natürlich würde man die Box wahscheinlcih schrotten, wenn man den voll aufdreht und da 600Watt reinschickt - aber das muss man ja nicht. Und bis das passiert merkt man das auch vorher, dass das nicht gut geht. Stattdessen dreht man den 600Watt Verstärker eben nur halb auf. Dafür hat man dann aber saubere, wirklich klirrfreie 300 Watt. Es wäre nämlich für den Hochtöner der Box duetlich gefährlicher (weil man es auch nicht driekt mitbekommt), wenn man da einen 300Watt verstärker anschließt, und den voll aufdreht. Weil der dann nämlich möglichweise schon unnötig verzerrt, also keine "sauberen" 300 Watt liefert.

 

[band-olero]

Ich hab da mal einige Fragen und mache es ganz strukturiert:

Annahme 1:
Ein Gitarren-Lautsprecher hat eine Leistungsangabe von 60 Watt, nehmen wir als Beispiel den Celestion Vintage 30. Also kann man ihn mit jedem Amp, der maximal 60 Watt Leistung hat, gefahrlos betreiben.

Nein, ein Lautsprecher als passives Bauteil hat nie eine Leistungsangabe, sondern nur eine Angabe der Belastbarkeit. Ja, der V30 ist mit 60 Watt belastbar, laut Angabe.
Wobei die Angabe wertlos ist, das sie so nicht besagt, ob es (Sinus) Dauerbelastbarkeit ist oder (Peak) Musikbelastbarkeit, d.h. kurzfristige Impuulsbelastbarkeit.

Annahme 2:

Ein Transistoramp benötigt die doppelte Leistung um gleich laut wie ein Röhrenamp zu klingen.

Diese Aussage ist unzutreffend.

Ferner unterstelltst du, dass die Lautstärke eines Speakers linear mit der Leistung zunimmt, mit der man den Speaker belastet.
Dies trifft aber nicht zu.
Viertens unterstellst du, dass doppelte Leistung merklich lauter ist als einfache Leistung bzw. halbe Leistung deutlich leiser als einfache Leistung.
Das ist aber falsch; eine Verdopplung oder Halbierung der Leistung ergibt ceteris paribus eine gerade mal so eben hörbaren Lautstärkeunterschied, der weit davon entfernt ist, als doppelt so laut empfunden zu werden.

Das war nix.
Verschaffe dir erst mal Basiswissen.

 

[Stratspieler]

Das war nix. Verschaffe dir erst mal Basiswissen.

Ähm, *hüstel*, auch wenn unser' Threadersteller seine strukturierten Fragen durchaus mit einem formell-höflichen Gruß abschliessen könnte, so musst du doch nicht Gleiches mit Gleichem vergelten.

 

[Stratspieler]

Hi,

So gesehen hast du mit deiner Fragestellung an sich gar nicht so unrecht. Denn aus einem 50Watt Röhrenverstärker kommen hinten wirklich mehr als 50Watt raus, wenn man ihn entsprechen aufdreht.

hm, das stimmt so leider nicht.

Ich möchte den Satz gern präzisieren: Denn aus einigen 50Watt Röhrenverstärkern kommen hinten wahrscheinlich mehr als 50 Watt raus, wenn man sie mit einer höheren Eingangsspannung befeuert oder wenn sie die entsprechenden Netzteile drin haben, die bei der im Amp erzeugten Impulsspitzenleistung als Produkt aus Spannung mal Strom nicht sofort zusammenbrechen, sondern träge genug sind, dies auch über den Impulszeitraum auszuhalten und schnell genug sind, dies beim nächsten Eingangsimpuls (Dynamik-Verhalten!) auch wieder zu können. Verzerrungen, Klirrfaktor mal ausser 8 gelassen.

Es gibt nämlich auch 50-Watt-Röhren-Amps, die bei entsprechendem Aufdrehen leistungsmässig in die Knie gehen. Oder misst jemand von Euch tatsächlich die Maximalleistung, wenn die dabei auftretende Kurve gar kein Sinus mehr ist, also gar nicht mehr als Effektivspannung gemessen werden kann, sondern dann nur noch Blödsinn dabei herauskommt?

Wir merken uns: Nicht alles, was an einem Röhrenamp draufsteht oder ihm von einem Vertrieb / Marketing angedichtet wird, ist auch drin.

Alles chlor?

Gruß Michael

 

[hups]

Hi,
ob ein Röhrenverstärker mehr Leistung bringt als angegeben kann man entweder messen oder aus der Schaltung herausrechnen.

Die RMS Leistung beträgt in etwa das 0,707 fache der größt möglichen Leistungsabgabe, aber nur bei Röhrenverstärkern, da diese voll übersteuern können ohne die Lautsprecher zu schädigen - es werden einfach mehr Oberwellen erzeugt (Verzerrung). Im Gegensatz hierzu: beim Clipping von Transistoramps werden Impulse erzeugt, die sehr schnell Lautsprecher zerstören können (Impulsverhalten). Deswegen verhindert man u. a. hier überhaupt eine Übersteuerung (es gibt noch mehr Gründe ...). Insofern könnten Röhrenamps grob gerechnet 50% mehr Leistung abgeben als der RMS-Wert hergibt - wenn man sie denn entsprechen aussteuert.

Beispiel EL84:
In Class AB-Schaltung liefern zwei Röhren bei 250 V ca. 11 Watt, bei 300 V sind es 17 Watt. Hoch gerechnet bei üblichen 4 Röhren sind das also entweder 22 Watt oder 34 Watt. Beide Typen wurden früher als klassische 30 Watt Amps verkauft. Ein Vox AC30 hat in der alten klassischen Schaltung meist 34 Watt, andere 4xEL84 Amps aber nur 22 Watt. Die Leistungsangabe heutiger Amps ist da schon genauer (30 Watt oder 20 Watt steht dann auch in der Broschüre).
Man sieht, die Angaben sind nie genau. Das bietet viel Spielraum für Aussagen wie ".. leistet aber viel mehr als angegeben und ist lauter als andere 30 Watt Amps ...".

Nimmt man nun noch die RMS-Angaben hinzu, die auch nie die wirklich abgebbare Leistung beschreibt sondern nur eine Näherung ist um die Schaltung richtig zu dimensonieren, sind wir schnell bei Vodoo, was die marketing technische Abteilung angeht.

Fazit:
Bei Röhrenamps sollte man mit max. dem 1,5 fachen der angegebenen Leistungsabgabe rechnen, wenn man auf genaue technische Daten keinen Zugriff hat und nur marketing technische Angaben hat. Da auch Lautsprecher in ihrer Dimensionierung gewissen Schwankungen unterliegen, ist man mit mindestens "Amp Leistung = Lautsprecher Leistung" gut bedient. Auf der sicheren Seite wenn man noch ca. 50% Risikozuschlag bei den Lautsprechern einrechnet und die Kiste ausfahren möchte.

Merke:
Einen Röhrenamp kann man sehr gut bis an die Grenze ausfahren (RMS-Leistung+), einen Transistoramp nicht (RMS-Leisung); dies ist schaltungstechnisch meist aber schon berücksichtigt.

Und nun zum Thema Röhre ist lauter als Transistor:
Nicht bei exakt den gleichen Leistungsabgaben. Unterschiede sind hier nur begründet durch die subjektive Wahrnehmung. Verzerrter und komprimierter Sound wird immer lauter als unverzerrter und unkomprimierter Sound wahrgenommen.
Aber:
ein 60 Watt Speaker am 30 Watt Transistoramp wird nur zu 50% ausgefahren. Ein 60 Watt Speaker am 30 Watt Röhrenamp kann stärker belastet werden je nach Schaltung und nur dann, wenn der Amp voll ausgefahren wird. Insofern klingt ein leistungstechnisch gleichwertiger Röhrenamp immer etwas lauter, wenn er denn voll ausgefahren wird - aber nur dann.

 

[the flix]

Die RMS Leistung beträgt in etwa das 0,707 fache der größt möglichen Leistungsabgabe, aber nur bei Röhrenverstärkern, da diese voll übersteuern können ohne die Lautsprecher zu schädigen - es werden einfach mehr Oberwellen erzeugt (Verzerrung). Im Gegensatz hierzu: beim Clipping von Transistoramps werden Impulse erzeugt, die sehr schnell Lautsprecher zerstören können (Impulsverhalten).

Mit dieser Aussage habe ich so meine Schwierigkeiten.
Übersteuern bedeutet nach meiner Auffassung immer das Entstehen von zusätzlichen Oberwellen (Sinus wird zum Rechteck). Der Unterschied zwischen Transistoren und Röhren liegt darin, welchen Pegel und welche Ordnung die Harmonischen haben. Was für Impulse sollen bei Transistoren erzeugt werden und wie? Wenn Übersteuern auftritt, haben wir doch genau das Gegenteil von Impulsen und zwar Kompression.

 

[6Red6Dragon6]

Die RMS Leistung beträgt in etwa das 0,707 fache der größt möglichen Leistungsabgabe, aber nur bei Röhrenverstärkern, da diese voll übersteuern können ohne die Lautsprecher zu schädigen - es werden einfach mehr Oberwellen erzeugt (Verzerrung). Im Gegensatz hierzu: beim Clipping von Transistoramps werden Impulse erzeugt, die sehr schnell Lautsprecher zerstören können (Impulsverhalten). Deswegen verhindert man u. a. hier überhaupt eine Übersteuerung (es gibt noch mehr Gründe ...). Insofern könnten Röhrenamps grob gerechnet 50% mehr Leistung abgeben als der RMS-Wert hergibt - wenn man sie denn entsprechen aussteuert.

Gnaarrrr, sorry aber das ist alles wild durcheinander gewürfelt, lass mich da mal Ordnung reinbringen.

1.
Was ist überhaupt RMS? RMS steht für Root Mean Square und ist nichts anderes als der Effektivwert.
Der Effektivwert einer sinusförmigen Spannung ist immer das 0,707fache des Spitzenwerts der Sinuskurve, das hat nichts mit Röhren oder Transistoren zu tun.
(Ganz davon abgesehen existiert sowas wie eine RMS-Leistung eigentlich nicht, sondern ist eher ein Kunstwort für eine Effektivleistung bei einem gewissen Messverfahren, also lasse sich diese Zahlen eigentlich garnicht anwenden.)

2.
Verzerren wir jetzt das Signal, nähert es sich immer mehr einem Rechtecksignal an, das wiederum den Effektivwert 1 hat.
Lässt man sich also auf solche nutzlosen Rechnungen ein könnte also theoretisch ein Verstärker fast das Doppelte der angegebenen Leistung abgeben.
Sowohl bei Transistorverstärker, als auch bei Röhrenverstärker ist das Signal dann komplett zum Rechteck deformiert und klingt warscheinlich total scheiße.

3. Eine Verzerrung fügt immer Obertöne hinzu.
Der Hauptunterschied zwischen den beiden Technologien liegt hier darin welche erzeugt werden.
In der üblichen Transistorendstufe sind es durch das harte Clipping solche höherer Ordnung (4. -7.), während durch Softclipping die 2. und 3. Ordnung dominieren.
Hartes Clipping bei Transistorendstufen ist Gitarrenlautsprechern vollkommen egal, da sie als Tief- oder Mitteltöner ausgelegt sind und diese Frequenzen einfach nicht wiedergeben.
Nur Hochtöner kann man dadurch schrotten, da diese durch den erhöhten Anteil hoher Frequenzen einfach überlastet werden.
Irgendwelche mysteriösen Impulse entstehen auch nicht.

Der Kern der Sache wurde ja schon dargelegt, nämlich die Messmethoden in Verbindung mit dem unterschiedlichen Verhalten im Sättigungsbereich (siehe erster Post von Rockin' Daddy).

 

[band-olero]

Gnaarrrr, sorry aber das ist alles wild durcheinander gewürfelt, lass mich da mal Ordnung reinbringen. ...

Guter Beitrag. Bewertet.

 

[hups]

Gnaarrrr, sorry aber das ist alles wild durcheinander gewürfelt, lass mich da mal Ordnung reinbringen.

1.
Was ist überhaupt RMS? RMS steht für Root Mean Square und ist nichts anderes als der Effektivwert.[/B]

Halt halt halt,
Der RMS Wert hat zwar die Einheit einer Leistung (Watt), der Zahlenwert hat jedoch mit einer physikalischen Leistung nichts zu tun. Der Begriff "RMS-Leistung" ist ein Kunstwort ohne unmittelbaren Bezug zu physikalischen Größen. Es ist ganz einfach ein Richtwert, der sich irgendwann mal durchgesetzt hat.

Der Effektivwert einer sinusförmigen Spannung ist immer das 0,707fache des Spitzenwerts der Sinuskurve, das hat nichts mit Röhren oder Transistoren zu tun.

Das ist bekannt, ich habe das auch nicht direkt behauptet. Ich habe das bezogen auf nicht übersteuerndes Verhalten. Dann sind die Leistungsabgaben direkt vergleichbar. Bei Übersteuerung ist das nicht der Fall, da ein Transistoramp eigentlich nicht übersteuert (übersteuern darf!), ich meine hier die Endstufe. Insofern kann ein Röhrenamp bei übersteuerter Endstufe mehr Leistung abgeben - wie du richtig beschrieben hast das 1,41 fache (ich habe grob aufgerundet auf 1,5 fache, ok). Das Sättingungsverhalten kommt da noch hinzu, aber das wurde vorne schon beschrieben.

2.
Verzerren wir jetzt das Signal, nähert es sich immer mehr einem Rechtecksignal an, das wiederum den Effektivwert 1 hat.
Lässt man sich also auf solche nutzlosen Rechnungen ein könnte also theoretisch ein Verstärker fast das Doppelte der angegebenen Leistung abgeben.
Sowohl bei Transistorverstärker, als auch bei Röhrenverstärker ist das Signal dann komplett zum Rechteck deformiert und klingt warscheinlich total scheiße.

Max. das 1,41 fache. Mit effektiven Werten rechnet man Scheinleistungen aus (Das Produkt ist die sogenannte Scheinleistung in VA und nicht Watt). Was da real rüberkommt kann man schwer berechnen, da wir ja nie reine Sinussignale haben und auch bei Übersteuerung nicht ein 100% Rechtecksignal bekommen - das klingt eh Scheiße.

3. Eine Verzerrung fügt immer Obertöne hinzu.
Der Hauptunterschied zwischen den beiden Technologien liegt hier darin welche erzeugt werden.
In der üblichen Transistorendstufe sind es durch das harte Clipping solche höherer Ordnung (4. -7.), während durch Softclipping die 2. und 3. Ordnung dominieren.
Hartes Clipping bei Transistorendstufen ist Gitarrenlautsprechern vollkommen egal, da sie als Tief- oder Mitteltöner ausgelegt sind und diese Frequenzen einfach nicht wiedergeben.
Nur Hochtöner kann man dadurch schrotten, da diese durch den erhöhten Anteil hoher Frequenzen einfach überlastet werden.
Irgendwelche mysteriösen Impulse entstehen auch nicht.

Ja, da gebe ich dir recht. Impulse sind zeitlich begrenzte Signale. In diesem Fall habe ich mich falsch ausgedrückt und mit diesen "Impulsen" eigentlich die Oberwellen gemeint die im Falle des Clipping auftreten und die in der Tat meist die Hochtöner crashen lassen. War falsch ausgedrückt von mir.