Lautstärkefaktoren von Amps

von SickSoul, 18.03.05.

  1. SickSoul

    SickSoul HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.03.05   #1
    Moin!

    Man ließt hier immer wieder, dass jemand nen Amp sucht, der "mindestens 60 watt"/"mindestens 100 watt" haben soll.
    Dabei geht's dann eigentlich nur um die Lautstärke, den Druck und die Durchsetzungsfähigkeit, die dieser Amp haben soll. Die Leistung hat aber mehr oder weniger nur nen kleineren Einfluss auf die Lautstärke und da habe ich mir gedacht, wäre doch nen Thread gut (vielleicht auch zum pinnen), in dem steht, was wirklich großen Einfluss auf die Lautstärke nimmt. Ist bestimmt hilfreich für alle Neulinge, die sich mit amps eben nicht so richtig toll auskennen.
    Also mal was mir so einfällt:

    Leistung:

    Die Leistung von Amps wird in Watt angegeben. Es gibt Amps mit 2 Watt (Roland Microcube zB) bis Amps mit 300 Watt (Crate Bluie Voodoo glaube ich zB). Was viele denken ist: nen Amp mit 100 Watt ist doppelt so laut wie ein 50 Watt Amp. FALSCH! Um die Lautstärke zu verdoppeln braucht man (bei ansonsten identischen Amps) die 10fache Leistung (siehe auch tabelle weiter unten) Also ist nicht ein 100 Watt Amp doppelt so laut wie der 50er, sondern da braucht man 500(!)Watt. Große Verstärker (Stacks/Halfstack mit 100Watt-Tops oder mehr) werden kaum noch komplett aufgerissen. Eine höhere Leistung bringt nur mehr "Headroom", also die Lautstärke, bevor die Endstufe an ihre Grenzen gerät und anfängt zu zerren (bei Röhren) bzw. zu clippen (Transistor).

    Technik:

    Bei der Technik des Amps ist die Endstufe entscheidend! Ein Transistoramp braucht die dreifache Leistung gegenüber einem Röhrenamp, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen. Um mit nem 100 Watt Röhrentop gleich zu ziehen, bräuchte man also nen 300 Watt Transistoramp als Beispiel. Das liegt erstens daran, dass röhrenamps anders verzerren als Transistoramps. Sie verstärken serh viel mehr Obertöne, was die einem dann viel lauter vor kommt und zweitens liegt es daran, dass die Leistungsangabe nie aussagt, wieviel Leistung maximal aus der Endstufe kommen, sondern welche Leistung aus der Endstufe kommt, bevor die Endstufe anfängt zu zerren oder einen gewissen Klirrfaktor überschreitet. Bei Röhren ist es teilweise sehr erwünscht, dass die Endstufe übersteuert (Overdrive) und deswegen komme aus einem 100 Watt-Top in diesem falle auch mehr als 100 Watt.
    Wenn eine Transistor-Endstufe anfängt zu clippen ist das weniger erwünscht. bzw. gar nicht. Der Klirrfaktor, der bei Transistoren-amps überschritten wird und nachdem die Leistungsangabe ermittelt wird, ist (wenn ich mich nicht irre) so hoch angesetzt, dass die Endstufe bei der Leistung sogar schon "clippt".
    Es gibt auch noch eine dritte Endstufentechnick von Tech 21, aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus und wäre dankbar, wenn jemand was dazu schreiben könnte!

    Speaker:

    Gitarrenamplautsprecher gibt es in den Größen 8",10",12" und 15" (soweit ich weiß). Die haben jeweils verschiedene Eigenschaften. Wenn ich mich richtig erinnere sind 10" zum Beispiel sehr gut in den Höhen und sprechen sehr schnell an und eher für clean-sounds geeignet (funk), 12" (die gängigsten) sind sehr mittenreich und ideal für verzerrte Sounds (Rock und Metal) usw. sehr entscheidend für die Lautstärke ist die anzahl der speaker. Dazu muss man ein bisschen weiter ausholen und mal eben anmerken: Schall ist schwingende Luft! (zwar nicht ganz korrekt, da sich Schall auch in Wasser und allem andern verbreitet, aber für uns Musiker, geht's nur um die Luft). Lautstärke verändert man in dem man die Luft stärker zum schwingen bringt (nicht verwechseln mit schneller, da das die Tonhöhe verändert). Wenn jetzt eine einsame Quelle die Luft sehr stark bewegt, ist der Schalldruck direkt vor der Quelle sehr stark, nimmt aber auch sehr schnell ab wenn die entfernung zur quelle steigt. Hat man mehrere quellen, die jeweils nicht einen ganz so heftigen Schalldruck erzeugen, bleibt der Druck aber auf größerer entfernung höher.
    Die meißten Combos haben 1x12"-Bestückung (auch oft als 112 hinter dem Modellnamen zu finden. Beispel Peavey Bandit 112). 2x12" ist auch relativ gängig (gleiches Spiel zB Line 6 Spider II 212). Stacks (übersetzt: der Stapel) sind Amps, bei denen Verstärker und Box in 2 Verschiedenen Gehäusen untergebracht sind. Die Boxen haben dann Formate von 1x12", 2x12" oder 4x12". Ein Halfstack besteht aus Amp + 4x12"Box und ein Fullstack besteht aus Amp und zwei 4x12"Boxen (hat also 8 Lautsprecher). Die Leistung verteilt sich bei mehreren Speakern normalerweise in gleichen Teilen auf die einzelnen Speaker. Bei einem Halfstack mit 100 Watt-Top, bekommt also jeder Speaker (ohne Endstufenzerre MAXIMAL) 25 Watt ab. Wenn man jetzt an die Faustformel von eben denkt: "doppelte Lautstärke - 10fache Leistung" ist es logisch, dass jeder einzelne Speaker einer 4x12" box nicht 1/4 der lautstärke von einem 12" hat, sondern grob geschätzt ca. 75%. Da man nun 4 Lautsprecher (Quellen) hat, steigt der Druck enorm (ca. um's dreifache: 4x75%=300%). Das wirkt sich dann besonders auf den Druck und die Lautstärke in ein paar Metern Entfernung aus. Ein Beispiel zum Vergleich: Riesige Konzerthalle mit 10000 Leuten im Publikum. Wenn einer jetzt klatscht und "Hey!" schreit, hört man das 3 Meter weiter nicht mehr. Wenn 10000 Leute im Takt mit klatschen und "Hey!" rufen, hört man das bis auf die Straße vor der Halle (anderes Beispiel: Mit'm Auto ma in der Nähe von nem Fußballstadion rumfahren. Wenn nen Tor fällt, hört man das teilweise Kilometer weit).
    nachtrag: Sensitivity/Wirkungsgrad:
    Der Sensitivity-Wert wird meistens in dieser Form: z.B.:96dB/1W/1m angegeben. Das bedeutet, dass der Speaker unter einer Belastung von 1Watt im Abstand eines Meters eine Lautstärke von in diesem Fall 96 Dezibel erreicht. Die Einheit Dezibel verhält sich aber nicht in einem direkten Verhältnis (d.h. 80dB sind nicht doppelt so laut wie 40dB) sondern sie steigt logarithmisch an. Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut. (d.h. 85dB sind doppelt so laut wie 80dB). Wenn man jetzt einen Eminence V12 Speaker (Sensitivity: 100dB/1W/1m) mit einem Celestion Vintage Speaker (Sensitivity: 96dB/1W/1m) vergleicht, ist die Lautstärke beim Eminence bei derselben Belastung fast 80% höher.

    Amp-Einstellung:

    Der Frequenzbereich einer Gitarre in der Band ist der Mittenbereich. Die Bässe übernehmen Bassist und Drummer und die Höhen vermischen sich gerne mit den Becken des Drummers und unter Umständen auch mit dem Gesang (bei judas priest zB ;)). Wenn jemand auf den sogenannten Badewannensound steht (Bass und Höhen voll rein, Mitten raus), leidet die Durchsetzungskraft des Sounds im Bandgefüge darunter. Daher braucht man einen stärkeren Amp und diese Schwäche zu kompensieren. Dreht man die Mitten rein, die Bässe relativ weit zurück und die Höhen auch ein wenig, erhöht sich die Durchsetzungskraft in der Regel enorm.

    hier noch die tabelle:
    Soviel von mir. Wenn ich Bockmist geredet habe/Fehler gemacht habe, sagt es mir bitte, dann editiere ich das. Soll ja ne hilfe für Einsteiger sein und es wäre blöd, wenn da falsches drin steht. Wenn ihr Ergänzungen habt, euch noch weitere Faktoren einfallen und so weiter, postet fröhlich drauf los!

    MfG Sick

    Edit: Und wenn wir schon dabei sind: könnte ein Mod bitte den Tippfehler aus dem Titel entfernen? :D Danke!!
     
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  2. ronnie

    ronnie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #2
    Ich find das recht gut, dass mal jemand die ausschlaggebenden Faktoren die zur Lautstärke eines Verstärkers beitragen, in einem wirklich gut strukturierten Thread zusammenfasst. Das ist nicht nur für Anfänger geeignet, sondern auch für so manchen Fortgeschrittenen recht hilfreich.

    Eines würd ich noch in die Sammlung hineinschreiben; nämlich den Wert der Sensitivity (Empfindlichkeit), der ja auch für die Gesamtlautstärke ausschlaggebend ist.

    Der Sensitivity-Wert wird meistens in dieser Form: z.B.:96dB/1W/1m angegeben. Das bedeutet, dass der Speaker unter einer Belastung von 1Watt im Abstand eines Meters eine Lautstärke von in diesem Fall 96 Dezibel erreicht.

    Die Einheit Dezibel verhält sich aber nicht in einem direkten Verhältnis (d.h. 80dB sind nicht doppelt so laut wie 40dB) sondern sie steigt logarithmisch an.
    Fürs menschliche Ohr ist eine Steigerung von ca. 5dB doppel so Laut. (d.h. 85dB sind doppelt so laut wie 80dB).

    Wenn man jetzt einen Eminence V12 Speaker (Sensitivity: 100dB/1W/1m) mit einem Celestion Vintage Speaker (Sensitivity: 96dB/1W/1m) vergleicht, ist die Lautstärke beim Eminence bei derselben Belastung fast 80% höher.

    Der Wert der Sensitivity ist zwar bei Gitarrenboxen nicht so wichtig wie z.B.: bei PA Boxen, aber es kann nie schaden auch über soetwas Bescheid zu wissen.

    Ich schließ mich der Meinung von Sick (dass der Thread evtl. gepinned werden soll) an, weil diese Informationen wirklich sehr hilfreich sind.
     
  3. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.03.05   #3
    jo ist editiert und die einstellung des amps hab ich auch mal noch hinzugefügt. ist mir noch eingefallen.

    MfG
     
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  4. Mogadischu

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    Erstellt: 18.03.05   #4
    Prima Thread :great:
     
  5. Slider

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    Erstellt: 18.03.05   #5
    Ist wirklich mal nen guter Thread, der hier für den einen oder anderen Anfänger/Fortgeschrittenen hilfreich sein wird! :great:

    Grüße,
    Slider!
     
  6. Phili

    Phili Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.03.05   #6
    Ja, ist wirklich sehr informativ.

    Die Überschrift kann ich leider in der Threadübersicht nicht ändern, lediglich in der Überschrift, wenn man den Thread geöffnet hat, ist eine Editierung möglich.

    Ich werde den Thread aber für's erste oben festpinnen.
     
  7. cyanite

    cyanite Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #7
    das mit der Anzahl der Speaker und der Sensivity war mir bisher nicht so bewust. Dankeschön :)
     
  8. SickSoul

    SickSoul Threadersteller HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.03.05   #8
    das mit dem wert der sensitivity ist auf ronnie mist gewachsen. danke nochmal. wer sonst noch ideen hat oder was beizutragen hat: tut euch keinen zwang an! ;)

    MfG
     
  9. HempyHemp

    HempyHemp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #9
    also ich finde den thread ziemlich gut (besonders für die fraktion die der meinung ist, man könne sich mit nem 30 watt röhrenamp in ner band nicht durchsetzen)! :great:
    dann hätt ich da aber doch ne frage.
    du schreibst "Um die Lautstärke zu verdoppeln braucht man (bei ansonsten identischen Amps) die 10fache Leistung." (500watt amp ist doppelt so laut wie ein 50 watt amp, so kenn ich das eigentlich auch). desweiteren schreibst du "Eine Röhrenendstufe ist ca. 3mal so laut und durchsetzungsfähig wie eine Transistorendstufe. Um mit nem 100 Watt Röhrentop gleich zu ziehen bräuchte man also nen 300 Watt Transistoramp als Beispiel".
    irgendwas kann doch da nicht stimmen. sonst bräuchte man für gleiche lautstärke doch z.b. zum einen ein 100 watt röhrentop und zum anderen ein transentop mit irgendwas zwischen 1000 und 10'000 watt (mathe ist nicht so meine stärke :confused: , aber x-watt mal 10 = doppelt so laut; nochmal mal 10 = viermal so laut).
    vielleicht steh ich ja auch nur grad auf'm schlauch. trotzdem danke wenn mich jemand von meiner unwissenheit erlösen kann :)
     
  10. ronnie

    ronnie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #10
    ist etwas unklar formuliert.
    Man kann aber sagen (so wie es Sick geschrieben hat): 1Watt Röhre ≈ 3W Transe.
    Um wieviel das lauter ist, hängt sowieso von der Box ab, die man an den Amp dranhängt.
     
  11. Mxm

    Mxm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #11
    und was ist mit hybrid amps z.B. von vox?

    die haben auch eine röhrenendstufe, aber der rest ist transe...
     
  12. jukexyz

    jukexyz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #12
    tzz tzzz..... zum hundertsten mal : das ist keine Röhrenendstufe. :rolleyes: das ist nur so ein kleines soundfärbendes teil was ohne die transenendstufe danach nicht klingen würde.

    das teil simuliert eine röhrenendstufe, ist aber im mini-format.
     
  13. Pablo Gilberto

    Pablo Gilberto Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #13
    Endlich mal ein wirklich guter Thread! Spitze! :great: :great: :great:

    Gruß Pablo
     
  14. HempyHemp

    HempyHemp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #14
    ah, danke... :rolleyes:
    jetzt ist der thread ganz so wie ich ihn mir wünsche :cool:
     
  15. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #15
    mich würde mal interessieren, was die wattzahl überaupt bedeutet

    welche leistung ist es?

    wenn es die ausgangsleistung ist, dann versteh ich nicht, was für einen unterschied die technik macht

    wenn es die gebrauchte leistung ist, dann müsste ien transistor sogar lauter sein.

    soweit mir bekannt ist, ist die leistung, strom mal Spannung, also wieso ist die leistung der röhre dann lauter, besser gesagt: was macht die röhre lauter bei derselben leistung, wie n transistor?
     
  16. Pablo Gilberto

    Pablo Gilberto Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.05   #16
    Ich rock am liebsten durch mein Bügeleisen, dass hat 2000 Watt. :)
     
  17. nagelfar

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    Erstellt: 18.03.05   #17
    Danke, jetzt weiss ich endlich auch, wie ich die Leistung von einem Halfstack bzw. Fullstack rausbekomme :great:
     
  18. Mogadischu

    Mogadischu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.05   #18
    Die Ausgangsleistung ist gemeint. Quasi das, was die Endstufe an die Speaker schickt. Diese Ausgangsleistung wird aber für ein fast unverzerrtes Signal angegeben (Ich glaub, Klirrfaktor: 1%. Schlagt mich, wenn ich Müll red). Das heisst, wenn du ne 30 Watt Röhrenendstufe hast, dann verzerrt die bei einer Ausgangsleistung von 30 Watt fast gar nicht, du kannst aber noch wesentlich weiter aufdrehn. Da sich zerrende Röhren im Gegensatz zu clippenden Transistoren toll anhören (sagen ein paar wenige, kann ich nicht bestätigen ;)), kann man aus Röhren also deutlich mehr Leistung rausholen als die angebenen 30 Watt beispielsweise. Dass das dann lauter wird, versteht sich dann wohl von selbst.
     
  19. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.05   #19
    beteutet das, dass bei nem transistoramp die maximale ausgangsleistung bei der er noch klingt 100W ist, und die röhre erst ab 100W anfangt richtig gut zu klingen?
     
  20. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.05   #20
    @ Pablo:

    dann nehm ich doch lieber nen russischen 10.000 Kilowatt Röhrenverstärker für Radioübertragung mit wassekühlung. betimmt rock der auch:rock:
     
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