Unterschied Mono und Stereo betrieb bei boxen

[Hammett]

Ich wollte mal wissen wo der unterschied ist wenn man seine box mono oder stereo betreibt.

Wollte mir noch ein neues kabel holen wenns besser bei stereo ist.

 

[Verticaldown]

Der Unterschied liegt darin dass wenn du deine Box auf Stereo Betrieb stellst sie zweikanalig läuft und du somit ein Stereo klangbild hast . Wenn du ein Stereo Top spielst dann empfiehlt es sich die Box auch auf Stereo zu stellen sodass du auch die volle Leistung des Tops ausnutzen kannst .

Soweit weiß ich zumindest bescheid....................

 

[detonation]

muss den thread mal reanimieren. Empfiehlt es sich, eine 4x12er Box Stereo zu nutzen und auch mit 2 Mics abzunehmen, oder sollten es für die Mikrofonierung besser zwei einzelne Boxen sein?

 

[Un!corn]

Das kommt echt ganz auf das an, was du erreichen möchtest.
Einen Stereoeffekt aus einer 4x12" nimmt man natürlich mit den Ohren ersteinmal nicht so gut wahr, wie aus zwei Boxen, die 4 Meter auseinanderstehen. Wenn man den Stereoeffekt aber nur für die Abnahme braucht und es einem Egal ist, ob man ihn selber beim Spielen auch stereo hört, dann geht es auch, dass man eine 4x12" mit zwei Mikros abnimmt und die PA "den Rest erledigt".
Was genau hast du denn vor?

 

[Cadfael]

Hallo,

leider ist mein Beitrag "Grundwissen Verstärker- und Boxenverkabelung" bei den Gitarristen nicht in die FAQs aufgenommen worden. Es war mal ein gepinnter Beitrag im Gitarren-UFO, ist nach der Umstrukturierung allerdings irgendwohin gerutscht.

Ich empfehle ALLEN Einsteigern und langjährigen Physik-Hassern meine beiden PDF-Dateien, da dort wichtige Grundlagen erklärt werden: https://www.musiker-board.de/faq-wo...grundwissen-verstaerker-boxenverkabelung.html
(im Bassbereich ist es in den FAQs sogar gepinnt)

Hier gibt es das Nachschlagewerk auch als eine einzige Datei: http://161589.homepagemodules.de/t38f12-Grundwissen-Verstaerker-quot-Boxenluder-Reloaded-quot.html

Neben stereo/mono gehe ich auch auf Transistor/Röhre und vieles mehr ein ...

Gruß
Andreas

 

[detonation]

Hallo Andreas,
habe mir deine Datei gleich mal runtergeladen (und angeschaut), vielen Dank! Kann ich bestimmt des öfteren noch gebrauchen
Mir ist schon klar, dass der Stereoeffekt besser wahrnehmbar ist, wenn die Boxen weiter auseinanderstehen. Mich würde es nur für die Ab- (und Auf)nahme interessieren, ob sich da die Frequenzen zu sehr überlagern, wenn die Boxen in einem Gehäuse dicht beieinander sind, oder ob mit Mikrofonen trotzdem ein gutes Stereobild abgenommen werden kann...

 

[Patill]

Der Unterschied liegt darin dass wenn du deine Box auf Stereo Betrieb stellst sie zweikanalig läuft und du somit ein Stereo klangbild hast . Wenn du ein Stereo Top spielst dann empfiehlt es sich die Box auch auf Stereo zu stellen sodass du auch die volle Leistung des Tops ausnutzen kannst .

Soweit weiß ich zumindest bescheid....................

Wozu soll denn das gut sein? Wenn der Amp einen Output 1 und einen Output 2 hat bedeutet das nicht, dass beide benutzt werden müssen um die volle Leistung zu erzielen.

Ob du nun einen Amp an eine Box Mono 4x12 oder Stereo 2x12 mit Output 1 und 2 anschließt ist egal. Bei Output 1 und 2 gehts ja um das anschließen eines Fullstacks.

 

[Hovenbitzer]

Hmmm,

solange Du keinen Stereo-Pickup in der Gitarre hast (sofern es sowas überhaupt gibt) ist die Diskussion müßig. Eine Gitarre ist Mono. Es gibt Effektgeräte, die gaukeln einen Stereoeffekt vor. Wenn man einen solchen Effekt möchte sollte man einen Stereoverstärker und zwei gleichartige Boxen benutzen, die in einem gewissen Abstand aufgestellt werden. Sowas kann man dann mit einem Mikro (platziert in der Mitte beider Boxen mit ein paar Meter Abstand zur Verbindungslinie) abnehmen. Nur frage ich mich was das soll, denn so ein Mikro fängt alle möglichen Störgeräusche ein. Dann besser über's Mischpult gehen.
Stereo mit nur einer Box (z.B. 4x12") ist Murks, da hat man am Ende böse Verfärbungen, denn der Stereoeffekt wird durch Veränderungen der Phasenlage des Monosignals der Gitarre erzeugt, und diese Phasenverschiebungen führen bei zu dichtem Abstand der Lautsprecherchassis zu schlimmen Frequenzeinbrüchen.

Ich glaube man merkt dass ich nicht viel von "Stereo-Gitarren" halte .

Viele Grüße

Christian

 

[6Red6Dragon6]

Wozu soll denn das gut sein? Wenn der Amp einen Output 1 und einen Output 2 hat bedeutet das nicht, dass beide benutzt werden müssen um die volle Leistung zu erzielen.

Ob du nun einen Amp an eine Box Mono 4x12 oder Stereo 2x12 mit Output 1 und 2 anschließt ist egal. Bei Output 1 und 2 gehts ja um das anschließen eines Fullstacks.

Soweit ich den Post verstanden habe, redet Verticaldown nicht von Topteilen mit zwei Ausgängen sondern von Stereo-Topteilen.
Und wenn man ein Stereo-Topteil hat, dessen Endstufen man nicht brücken kann, muss man sehr wohl beide Augänge benutzen, wenn man denn die volle Leistung möchte.

Eine Gitarre ist Mono.

Ping-Pong-Delay, Panning, Stereo-Chorus, schon gehört?
Geht auch alles prächtig mit einer Box, einfach ein Mikro vor den linken Speaker, ein zweites vor den rechten und auf's Panorama verteilen.
Seit Dekaden ist der wohl bekannteste Chorus-Effekt der des Roland Jazzchorus, der genau auf diese Weise erzeugt wird.

 

[Un!corn]

Wozu soll denn das gut sein? Wenn der Amp einen Output 1 und einen Output 2 hat bedeutet das nicht, dass beide benutzt werden müssen um die volle Leistung zu erzielen.

Ob du nun einen Amp an eine Box Mono 4x12 oder Stereo 2x12 mit Output 1 und 2 anschließt ist egal. Bei Output 1 und 2 gehts ja um das anschließen eines Fullstacks.

Ist bei Stereo nicht egal.
Wenn ein Verstärker "echt" Stereo kann, dann hat er zwei Endstufen in einem Gehäuse, die beide angeschlossen werden können/müssen. Es macht schon einen Unterschied, ob du eine Marshall EL34 50/50 mit einer Mono Box betreibst, oder mit einer Stereobox. Denn bei der Monobox kannst du nur einmal 50 Watt nutzen, bei der Stereobox benutzt du zweimal 50 Watt. Insofern hat Verticaldown schon recht, für die volle Leistung eines Stereoamps muss man diesen meißt auch über stereo laufen lassen.

 

[Patill]

schon richtig. Es ging aber um Topteile, welches Topteil hat denn schon 2 Endstufen ? Es wird vielleicht irgendwo eines geben...

Mir kam es so vor als meine er, dass Output 1 und 2 bei einem normalen Verstärker gleichzusetzen ist mit Stereo. Rackendstufen sind ja wieder was anderes .

 

[jaki]

Dieses Top hat z.B. zwei Endstufen, das ist aber auch das Einzige mir bekannte.
Sonst sind fast alle "unabhängigen" 19"-Gitarrenendstufen Stereo.

 

[Patill]

stimmt. Ich wusste es gibt einen, der ist mir auch schon die ganze Zeit auf der Zunge gelegen^^.

 

[Gast 64587]

Stereo mit nur einer Box (z.B. 4x12") ist Murks, da hat man am Ende böse Verfärbungen, denn der Stereoeffekt wird durch Veränderungen der Phasenlage des Monosignals der Gitarre erzeugt, und diese Phasenverschiebungen führen bei zu dichtem Abstand der Lautsprecherchassis zu schlimmen Frequenzeinbrüchen.

Äh, sorry, aber da sagt die Erfahrung etwas ganz anderes.
Die "Phasenlage des Monosignals der Gitarre" wird überhaupt nicht verändert. Das Mono-Gitarrensignal kommt nach wie vor unverändert an deine Speaker, hinzu kommen etwaige Stereo-Effekte.
Dass es im Stereo-Betrieb oft Phasenschweinereien gibt, ist unbestritten - aber diese sind meistens eher bei separaten Boxen bemerkbar, weil man die nicht immer wirklich identisch aufstellen kann. Das Problem ergibt sich bei einer gesplitteten 4x12er nicht. Und von "bösen Verfärbungen" kann übrigens auch keine Rede sein, jedenfalls nicht, wenn man mit seinen Effektanteilen umzugehen weiß.
Auch was die Abnahme angeht: Warum soll ich denn eine Stereo-Box im Abstand von ein paar Metern abnehmen, wenn's bei mono und live auch "close miking" tut?

Ich persönlich war erst mono, dann stereo, dann dreiwege-mäßig (einmal mono trocken, zwei Satelliten für die Effekte), dann zweitweilig wieder stereo (gemischter Signalfluss, mal richtig stereo, mal eine Seite trocken, die andere mit Effekt) unterwegs. Jetzt bin ich wieder bei mono gelandet.
Der Grund waren aber eher nicht die Phasenschweinereien, sondern dass die meisten Mischer (wenn sie nicht schon über die "zwei Kanäle nur für Gitarre?" gemault hatten) nicht mit dem Signal zurechtkamen bzw. oftmals anscheinend meine Anweisungen nicht verstehen wollten. Nach meinen negativen Erfahrungen mit separaten Boxen habe ich immer nur 'ne gesplittete 4x12er gespielt, da hält sich das Stereobild natorgemäß im Rahmen. Die Mischer meinten aber irgendwie immer, die beiden Mics ganz extrem nach links und rechts legen zu müssen, was natürlich total absurd ist, denn so klingt's innerhalb der Band ja auch nicht. Mit dem an sich geil klingenden 3-Wege Setup war's noch finsterer, da wurden die Effekt-Mics entweder viel zu leise gedreht oder zu laut, beides wiederum nicht im Sinne des Sounds.

Sollte ich im Leben nochmal stereo spielen, dann auch fullrange (samt integriertem Rechner und sonstigem Pipapo) und nur mit genauestens instruiertem Mischer.

Gruß
Sascha

 

[Hovenbitzer]

Äh, sorry, aber da sagt die Erfahrung etwas ganz anderes.
Die "Phasenlage des Monosignals der Gitarre" wird überhaupt nicht verändert. Das Mono-Gitarrensignal kommt nach wie vor unverändert an deine Speaker, hinzu kommen etwaige Stereo-Effekte.
Auch was die Abnahme angeht: Warum soll ich denn eine Stereo-Box im Abstand von ein paar Metern abnehmen, wenn's bei mono und live auch "close miking" tut?

Hallo Sascha,

da habe ich mich offenbar zu unklar ausgedrückt. Genau das was Du sagst meinte ich: Der Stereoeffekt wird aus dem Mono-Signal der Gitarre erzeugt, indem zusätzliche Schallanteile generiert und zugemischt werden. Diese werden erzeugt aus der Phasenlage des Monosignals, zum Teil frequenzabhängig. Man erhält das Monosignal plus den Effekt obendrauf.

Wenn man das auf 2 Boxen verteilt hört es sich nach "Stereo" an. Stehen die Boxen räumlich voneinander getrennt wird der Effekt deutlicher hörbar. Klar geht das auch mit 2 Chassis in einer Box. Der Effekt wird dann aber schwächer, und er verändert sich, eben weil die Phasenlagen des zugemischten Signals zu frequenzabhängigen Auslöschungen führen. Es bleibt das eigentliche Monosignal übrig, und ein mehr oder weniger verstümmeltes Effektsignal. Das liegt daran, dass der Effek künstlich erzeugt wurde. Wenn man ein echtes Stereosignal hätte (z.B. eine Aufnahme eines Musikstückes mit einem Stereo-Mikro) entsteht der Effekt aus dem sehr komplexen Zusammenspiel von Phasenlage und Laufzeiteffekten. Das hört sich auch im Ghettoblaster noch einigermaßen räumlich an weil es sich nicht so leicht durch Interferenzen auslöschen lässt.

Der eigentliche Stereoeffekt (im Sinne von räumlichen Klangbild - wie auch immer geartet, sei es Chorus, Ping Pong oder anderes) entsteht erst wenn die Schallfronten des linke und des rechten Kanals zusammentreffen, und zwar im klassischen HiFi-Stereodreieck (gleichschenkliges Dreieck aus Boxen und Hörposition). Stehen die Boxen räumlich getrennt, wird der Effekt am besten eingefangen mit Mikro am Hörplatz, also in einiger Entfernung. Soweit die Theorie, praktisch ist das alles andere als leicht wie Du schon schreibst. Da ist der Weg über Line Out direkt ins Mischpult sicher einfacher. Was man machen könnte: Zwei Mono-Mikros vor die Boxen setzen und sorgfältig im Mischpult abmischen. Oder aber zwei Chassis in einer Box benutzen und mit Stereomikro abnehmen, quasi ein sehr kleines Stereodreieck mit Schenkellänge im Bereich 10 cm, was wieder zu Schwierigkeiten führt, da die Chassisdurchmesser in der Regel mehr als 10 cm haben und so nah am Chassis noch keine Wellenfronten ausgebildet sind.

Viele Grüße

Christian

 

[Gast 64587]

Moin,

da habe ich mich offenbar zu unklar ausgedrückt. Genau das was Du sagst meinte ich: Der Stereoeffekt wird aus dem Mono-Signal der Gitarre erzeugt, indem zusätzliche Schallanteile generiert und zugemischt werden. Diese werden erzeugt aus der Phasenlage des Monosignals, zum Teil frequenzabhängig. Man erhält das Monosignal plus den Effekt obendrauf.

Also, mit dieser Erklärung kann ich mich erneut nicht so recht abfinden.
Effekte, die aus der "Phasenlage des Monosignals" erzeugt werden? Das ist ein Satz, den ich nicht ansatzweise verstehe, ähnlich geht es mir mit "frequenzabhängig". In welchen Effekten genau passiert so etwas?

Wenn man das auf 2 Boxen verteilt hört es sich nach "Stereo" an. Stehen die Boxen räumlich voneinander getrennt wird der Effekt deutlicher hörbar. Klar geht das auch mit 2 Chassis in einer Box. Der Effekt wird dann aber schwächer, und er verändert sich, eben weil die Phasenlagen des zugemischten Signals zu frequenzabhängigen Auslöschungen führen.

Wieso sollten die zu frequenzabhängigen Auslöschungen führen? Eine Phasen-Auslöschung findet dann statt, wenn aufgrund von Laufzeitunterschieden dasselbe Signal einmal früher, einmal später an unser Ohr gelangt. Das ist ein mehr oder minder frequenzunabhängiger Effekt - es sei denn, du willst hier die auch noch die Laufzeitunterschiede unterschiedlicher Frequenzen berücksichtigen. Das hat übrigens auch mit mono oder stereo nichts zu tun. Wenn du ein Mono-Signal über zwei Speaker schickst, die "phasenungünstig" stehen, dann hast du genau die Phasenauslöschungen, die du auch im Stereobetrieb hättest. Und auch die etwaig bemerkbaren (in einem Gitarrensetup passiert das an sich nicht) Laufzeitunterschiede verschiedener Frequenzen wären genausogut mono wie stereo hörbar. Es geht da wirklich ausschließlich um das Platzieren der Lautsprecher.
Im übrigen durchaus ein Grund, weshalb es selten viel Sinn macht, mit mehreren verschieden platzierten Speakern zu arbeiten, eine horizontale, gleichmäßig ausgerichtete Anordnung ist eigentlich das Optimum - wobei man, gerade bei Gebrauch etwa einer 4x12er Box, mehr oder minder auf ein geringes Maß dieser Phasenauslöschungen setzt, dadurch ist der Sound, mit Ausnahme sehr weniger Hörerpositionen, breiter, etwas weicher, etc.
Aber all das hat wie gesagt rein gar nichts mit stereo oder nicht zu tun.
Und es sind in einem Stereo-Setup (ordentlich platzierte Speaker vorausgesetzt) auch weniger die Phasenauslöschungen, die das Signal so'n bischen wischi-waschi werden lassen, dazu gleich mehr...

Es bleibt das eigentliche Monosignal übrig, und ein mehr oder weniger verstümmeltes Effektsignal. Das liegt daran, dass der Effek künstlich erzeugt wurde.

Äh, ja, nun... was soll ich sagen? Effekte werden immer künstlich erzeugt. Und ich weiß nicht, was daran seltsam oder fragwürdig sein soll. Bevorzugst du auch Mono-Platten oder stellst deine HiFi-Anlage auf mono? Ich mein', quasi alles, was wir so an Musik hören ist bis zum Gehtnichtmehr vollgestopft mit "künstlichen" Stereo-Effekten.

Wenn man ein echtes Stereosignal hätte (z.B. eine Aufnahme eines Musikstückes mit einem Stereo-Mikro) entsteht der Effekt aus dem sehr komplexen Zusammenspiel von Phasenlage und Laufzeiteffekten. Das hört sich auch im Ghettoblaster noch einigermaßen räumlich an weil es sich nicht so leicht durch Interferenzen auslöschen lässt.

Diese Aussage verstehe ich erneut nicht wirklich. Abgesehen davon existieren, mit Ausnahme von klassischen Aufnahmen, solche Produktionen quasi nicht. Es gibt üblicherweise nur ein paar wenige Zutaten, die in herkömmlichen Aufnahmen als "echte" Stereosignale aufgezeichnet werden, bspw. Overhead- und/oder Raum-Mikrofone an einem Drumset oder etwa auch mal ein Chor. Alle anderen Signale werden üblicherweise mono aufgenommen, bzw. u.U. aus mehreren Mikro-Signalen mono zusammengemischt - um danach oftmals mit "künstlichen" Stereo-Effekten, wie etwa Delay, Hall, etc. etc. versehen zu werden.

Der eigentliche Stereoeffekt (im Sinne von räumlichen Klangbild - wie auch immer geartet, sei es Chorus, Ping Pong oder anderes) entsteht erst wenn die Schallfronten des linke und des rechten Kanals zusammentreffen, und zwar im klassischen HiFi-Stereodreieck (gleichschenkliges Dreieck aus Boxen und Hörposition). Stehen die Boxen räumlich getrennt, wird der Effekt am besten eingefangen mit Mikro am Hörplatz, also in einiger Entfernung. Soweit die Theorie, praktisch ist das alles andere als leicht wie Du schon schreibst.

Eben, praktisch ist das fast unmöglich, sowohl in einem Proberaum wie auch auf den Brettern, die die Welt bedeuten - und genau deshalb ist es meistens ratsam, Speaker nicht gewinkelt zueinander aufzustellen, wenn man denn stereo spielen möchte.

Da ist der Weg über Line Out direkt ins Mischpult sicher einfacher.

Nein. Die Probleme beim Monitoring bleiben genauso bestehen, es sei denn, das passiert a) per In-Ear oder b) so, dass jeder Teilnehmende ein Stereopaar als Monitorboxen hat und immer an genau derselben Stelle steht.

Was man machen könnte: Zwei Mono-Mikros vor die Boxen setzen und sorgfältig im Mischpult abmischen. Oder aber zwei Chassis in einer Box benutzen und mit Stereomikro abnehmen, quasi ein sehr kleines Stereodreieck mit Schenkellänge im Bereich 10 cm, was wieder zu Schwierigkeiten führt, da die Chassisdurchmesser in der Regel mehr als 10 cm haben und so nah am Chassis noch keine Wellenfronten ausgebildet sind.

Das ist ja alles schön und gut, vielleicht funktioniert das ja auch theoretisch, nur ist es eben aus diversen Gründen nicht praxistauglich.

Ich wollte aber gerne noch loswerden, warum ich persönlich Stereo-Setups für ziemlich schwierig zu handhaben finde, warum es plötzlich mit der Ortung nicht mehr gescheit klappt, etc.:

- Das schon erwähnte Problem der Speaker-Platzierung. Viele Leute stellen dann ihren Kram so hin, dass sie an genau einer Stelle (fast so wie bei einer HFi Anlage) den perfekten Höreindruck haben. Das klappt aber dann auch nur an dieser Stelle (ausgenommen wieder die In-Ear Monitoring Situation, wäre für mich wohl auch Voraussetzung, sollte ich jemals wieder stereo spielen). Oft werden dann eben die Speaker winkelig zueinander hingestellt, das vergößert das Problem um ein Vielfaches. Hier hat man's dann nämlich in der Tat an sehr sehr vielen Hörpositionen mit ganz massiven Phasenschweinereien zu tun (was aber nichts mit stereo zu tun hat, das passiert, s.o., in einem Mono-Setup genau so auch). Wie bereits gesagt, ich halte so etwas wie eine gesplittete 4x12er hier für eine deutlich bessere Lösung.

- Gebrauch "falscher" Effekte. Gerade so etwas wie Hall ist absolut kritisch. Ein Hall simuliert eine Räumlichkeit unter der Voraussetzung, dass man sich eigentlich ziemlich genau an optimaler Hörposition befindet. Da aber genau das nicht stattfindet (jedenfalls meistens nicht, Ausnahme wieder In-Ear Monitoring...), besteht hier ganz große Gefahr, dass der Sound schnell wischi-waschi wird, die Gitarre nicht mehr ortbar ist, etc.
Auch sowas wie ein Chorus kann ähnliche Probleme verursachen, aber da geht's in erster Linie um die Einstellung.
Delays sind hier wesentlich unproblematischer, die kommen dem Originalsound und sich selber kaum in's Gehege. Ist im Übrigen auch der von mir meist vermisste Effekt aus Stereo-Tagen, so'n Pingpong-Delay, noch dazu in time, das fand ich immer große Klasse.

- Falsche Effektdosierung. Liegt vermutlich eben genau daran, dass man sich beim programmieren eigentlich an optimaler Hörposition befindet. Da klingt dann auch ein Hall ganz toll, weil man das trockene Signal immer noch ganz fein in der Mitte orten kann. Aber genau das geht eben flöten, speziell dann, wenn höhere Effektanteile im spiel sind. Gerade bei Hall bietet es sich mMn an, mal lieber komplett darauf zu verzichten.

- Falsche Effektprogrammierung. Ein Chorus taugt für mich persönlich nicht wirklich als Breitmacher, eben wegen der eventuell generell schon kritischen Phasengeschichte, aber speziell auch, weil es sich ähnlich wie mit dem Hall verhält, denn auch beim Stereo-Chorus geht man mehr oder minder davon aus, dass die Hörposition optimal ist. Abhilfe schafft der Gebrauch des Chorus in mono oder alternativ nur auf einer Seite (die Bossbodentreter haben das schon seinerzeit angeboten.
Wenn man dennoch eine explizite Verbreiterung des Signals möchte, so kann man da mit Verzögerungen arbeiten (hat ja der gute Eddie schon so vorgemacht), Ein ganz netter Trick für mich war immer, die eine Seite dann auch noch mit einem unterschiedlichen EQ zu versehen, so hat man fast das Gefühl, mit zwei Amps zu spielen.

Und abschließend noch was: Ich habe zwischenzeitlich auch mal ein Stereo-Setup gefahren, das an sich nicht im eigentlichen Sinne Stereo war. Die eine Seite war ein Marshall 6100 oder MkIV, die liefen über einen 2x12 Boogie-Clon die andere ein Twin, von dem ich nur Endstufe und Speaker genutzt habe, der stand dann aufrecht gekippt. Beide Seiten wurden dann fast nach 4x12er Manier genau nebeneinander gestellt. Streckenweise arbeiteten in dem Setup auch 4 verschiedene Speaker (im Boogie-Clon eh, im Fender war mal einer hin).
Dieses Setup hätte sich für "echten" Stereo-Betrieb für sowas wie Hall und Konsorten überhaupt nicht geeignet. Deshalb lief mein Hall (wenn überhaupt), wie auch fast alle anderen Effekte, tatsächlich mono, klang aber dennoch unglaublich geil und breit (und trotzdem extrem ortbar), nur die Delays kamen dann stereo, denn denen ist das eigentlich vollkommen wurst, über welche Endstufen und Speaker sie jetzt laufen.
Leider viel zu viel Geschleppe, dann der Ärger mit den Mischern, und naja, beruflich bin ich mehr oder minder gezwungen, zu 90% entwede ein ganz kleines Besteck zu benutzen oder gar ein D.I. Signal anzubieten. Schade ist's schon...

Gruß
Sascha

 

[detonation]

Ui, da hab ich ja was losgetreten... Also auch wenn ich das meiste nicht unbedingt nachvollziehen kann, bleibe ich wohl der Einfachheit halber lieber beim Mono-Setup. Da ich zunehmend auf Modeller umsteige und eh schon eine 4x12" Stereo-Box habe (die ich mit meinem Röhrenamp aber nur Mono nutze), hatte ich überlegt, ob sich eine Stereo-Endstufe lohnen würde...
Vielen Dank für die zahlreichen Tipps, Infos und Erfahrungen!

 

[Patill]

ja, gut, dass der Thread von 2005 ist^^.

Der normale Normalfall beim abnehmen ist der, dass alle Mics vor ein und demselben Speaker sind, auch, wenns ne 4x12 Box ist. Das ist allerdnigs mono.

Mit nem Modeller empfiehlt es sich im Grunde direkt in die PA zu gehen, es sei denn du holst dir wirklich ne Röhrenendstufe um eben Röhrensound zu haben. Da kannst du Dir dann über Stereodinge Gedanken machen in der Richtung mit Micabnhme und dergleichen.

 

[detonation]

direkt in die PA geht nicht, weil die in unserem Proberaum Mist ist
und dann fehlt das Hosenflattern...
Aber ich bin doch wieder schlauer geworden!

 

[Hovenbitzer]

Hallo Sascha,

nun, das sind eine Menge Fragen. Ich versuche mal so gut es geht zu antworten. Eins vorweg: Ich komme aus der HiFi-Ecke, da ist vieles anders als bei Musikerverstärkern und Boxen. Darum finde ich letztere auch viel interessanter, da erlaubt ist was gefällt. Aber das nur am Rande, vielleicht klärt sich vieles auf wenn Du weißt womit ich mich sonst befasse.

Also, mit dieser Erklärung kann ich mich erneut nicht so recht abfinden.
Effekte, die aus der "Phasenlage des Monosignals" erzeugt werden? Das ist ein Satz, den ich nicht ansatzweise verstehe, ähnlich geht es mir mit "frequenzabhängig". In welchen Effekten genau passiert so etwas?

Nun ja, das ist technisch ein alter Hut. Schon Röhrenradios aus Ende der 1950er Jahre hatten Tasten, bei denen das Mono-Radiosignal (Echtes UKW-Stereo kam erst in den 1960er Jahren) aufbereitet wurde, sodass es mit einen Stereo-Effekt versehen wurde. Dieses Signal wurde dann auf zwei Endstufen und zwei Lautsprecher gegeben. Manche Hersteller sagten dazu auch "Raumklang" oder "3D". Man zweigte einen Teil des Signals ab, beschnitt den Frequenzgang nach unten und oben, verzögerte es leicht und mischte es wieder dem eigentliche Musiksignal zu. Philips hatte in seinen Reverbo-Röhrenradios noch eine Hallspirale drin, die feindosiert Hall dazumischte.
Das machte man für linken und rechten Kanal unterschiedlich, sodass bei Betätigen der Stereotaste aus dem Monosignal ein eigentümlich breit aufgefächertes Pseudo-Stereosignal wurde, dass scheinbar den Raum mit Musik flutete. Natürlich war das kein echtes Stereo, denn Musikinstrumente konnte man so nicht auf Links und Rechts verteilen, geschweige denn ortbar wiedergeben. Das Signal war vor der Behandlung Mono, und danach eigentlich auch noch. Wie bei der Gitarre, denn dort kommt die Musik auch Mono aus den Pickups. Die Methode verfeinerte man in den Folgejahren, und es entsanden geniale Erfindungen wie Quadro in den 1970ern (ich meine nicht das Verfahren, wo die hinteren Kanäle in der Schallplatte auf einem 30 kHz-träger UKW-ähnlich codiert oder decodiert wurden), Dolby Surround in den 1980er (die analoge Variante) und Dolby Pro Logic heute, was aus jedem Stereosignal (genau genommen Intensitäts-Stereo, wie z.B. UKW-Rundfunk ) mit genau solchen Methoden ein 5.1-Signal generiert.

Wieso sollten die zu frequenzabhängigen Auslöschungen führen? Eine Phasen-Auslöschung findet dann statt, wenn aufgrund von Laufzeitunterschieden dasselbe Signal einmal früher, einmal später an unser Ohr gelangt. Das ist ein mehr oder minder frequenzunabhängiger Effekt - es sei denn, du willst hier die auch noch die Laufzeitunterschiede unterschiedlicher Frequenzen berücksichtigen.

Doch: Wenn du linken und rechten Kanal per Mischpult wieder zusammenmischt bei gleichen Pegelanteilen wird vom Effekt nicht viel übrig bleiben. Es sei denn es ist ein super-aufwändig gestalteter Effekt, der sich auf Links ganz anders als auf Rechts auswirkt bzw. sogar fluktuiert.

Das hat übrigens auch mit mono oder stereo nichts zu tun. Wenn du ein Mono-Signal über zwei Speaker schickst, die "phasenungünstig" stehen, dann hast du genau die Phasenauslöschungen, die du auch im Stereobetrieb hättest.

Das kann nur bei einer einzigen Frequenz und Vielfachen davon passieren, weil die Geometerie des Aufbaus es nicht anders zulässt. So entsteht in einem kleinen Raum z.B. ein Bassloch, abver auch ein Dröhnbass.

Äh, ja, nun... was soll ich sagen? Effekte werden immer künstlich erzeugt. Und ich weiß nicht, was daran seltsam oder fragwürdig sein soll. Bevorzugst du auch Mono-Platten oder stellst deine HiFi-Anlage auf mono? Ich mein', quasi alles, was wir so an Musik hören ist bis zum Gehtnichtmehr vollgestopft mit "künstlichen" Stereo-Effekten.

Meist leider ja, es geht aber auch anders, siehe Aufnahmen mit nur einem Stereomikro in einer guten Akustik. Dann kommen zu den Laufzeitunterschieden auch nicht frequenzabhängige Reflexionen der Wände dazu sowie Interferenzen der einzelnen Instrument. So bekommt man einen natürlichen Stereo-Effekt. Ist aber sauschwer aufzuzeichnen und wird meist nicht gemacht, sondern dann künstlich ergänzt.
Übrigens: Monoplatten über eine Mono-Anlage (nur ein Lautsprecher) können phantastisch klingen, hab ich mal auf einer HiFi-Messe gehört.

- Das schon erwähnte Problem der Speaker-Platzierung. Viele Leute stellen dann ihren Kram so hin, dass sie an genau einer Stelle (fast so wie bei einer HFi Anlage) den perfekten Höreindruck haben. Das klappt aber dann auch nur an dieser Stelle (ausgenommen wieder die In-Ear Monitoring Situation, wäre für mich wohl auch Voraussetzung, sollte ich jemals wieder stereo spielen). Oft werden dann eben die Speaker winkelig zueinander hingestellt, das vergößert das Problem um ein Vielfaches. Hier hat man's dann nämlich in der Tat an sehr sehr vielen Hörpositionen mit ganz massiven Phasenschweinereien zu tun (was aber nichts mit stereo zu tun hat, das passiert, s.o., in einem Mono-Setup genau so auch). Wie bereits gesagt, ich halte so etwas wie eine gesplittete 4x12er hier für eine deutlich bessere Lösung.

- Gebrauch "falscher" Effekte. Gerade so etwas wie Hall ist absolut kritisch. Ein Hall simuliert eine Räumlichkeit unter der Voraussetzung, dass man sich eigentlich ziemlich genau an optimaler Hörposition befindet. Da aber genau das nicht stattfindet (jedenfalls meistens nicht, Ausnahme wieder In-Ear Monitoring...), besteht hier ganz große Gefahr, dass der Sound schnell wischi-waschi wird, die Gitarre nicht mehr ortbar ist, etc.
Auch sowas wie ein Chorus kann ähnliche Probleme verursachen, aber da geht's in erster Linie um die Einstellung.
Delays sind hier wesentlich unproblematischer, die kommen dem Originalsound und sich selber kaum in's Gehege. Ist im Übrigen auch der von mir meist vermisste Effekt aus Stereo-Tagen, so'n Pingpong-Delay, noch dazu in time, das fand ich immer große Klasse.

- Falsche Effektdosierung. Liegt vermutlich eben genau daran, dass man sich beim programmieren eigentlich an optimaler Hörposition befindet. Da klingt dann auch ein Hall ganz toll, weil man das trockene Signal immer noch ganz fein in der Mitte orten kann. Aber genau das geht eben flöten, speziell dann, wenn höhere Effektanteile im spiel sind. Gerade bei Hall bietet es sich mMn an, mal lieber komplett darauf zu verzichten.

- Falsche Effektprogrammierung. Ein Chorus taugt für mich persönlich nicht wirklich als Breitmacher, eben wegen der eventuell generell schon kritischen Phasengeschichte, aber speziell auch, weil es sich ähnlich wie mit dem Hall verhält, denn auch beim Stereo-Chorus geht man mehr oder minder davon aus, dass die Hörposition optimal ist. Abhilfe schafft der Gebrauch des Chorus in mono oder alternativ nur auf einer Seite (die Bossbodentreter haben das schon seinerzeit angeboten.
Wenn man dennoch eine explizite Verbreiterung des Signals möchte, so kann man da mit Verzögerungen arbeiten (hat ja der gute Eddie schon so vorgemacht), Ein ganz netter Trick für mich war immer, die eine Seite dann auch noch mit einem unterschiedlichen EQ zu versehen, so hat man fast das Gefühl, mit zwei Amps zu spielen.

Und abschließend noch was: Ich habe zwischenzeitlich auch mal ein Stereo-Setup gefahren, das an sich nicht im eigentlichen Sinne Stereo war. Die eine Seite war ein Marshall 6100 oder MkIV, die liefen über einen 2x12 Boogie-Clon die andere ein Twin, von dem ich nur Endstufe und Speaker genutzt habe, der stand dann aufrecht gekippt. Beide Seiten wurden dann fast nach 4x12er Manier genau nebeneinander gestellt. Streckenweise arbeiteten in dem Setup auch 4 verschiedene Speaker (im Boogie-Clon eh, im Fender war mal einer hin).
Dieses Setup hätte sich für "echten" Stereo-Betrieb für sowas wie Hall und Konsorten überhaupt nicht geeignet. Deshalb lief mein Hall (wenn überhaupt), wie auch fast alle anderen Effekte, tatsächlich mono, klang aber dennoch unglaublich geil und breit (und trotzdem extrem ortbar), nur die Delays kamen dann stereo, denn denen ist das eigentlich vollkommen wurst, über welche Endstufen und Speaker sie jetzt laufen.
Leider viel zu viel Geschleppe, dann der Ärger mit den Mischern, und naja, beruflich bin ich mehr oder minder gezwungen, zu 90% entwede ein ganz kleines Besteck zu benutzen oder gar ein D.I. Signal anzubieten. Schade ist's schon...

Gruß
Sascha

Jau, es ist nicht leicht, das seh ich ein. Ich wüsste auch nicht wie man es wirklich richtig macht. Vielleicht mit Wellenfeldsynthese. Die Fraunhofergesellschaft in Ilmenau forscht daran. Da werden in Säälen (derzeit Kinosääle) an allen Wänden entlang unzählig viele Lautsprecher installiert (um die 100 Stück). Diese werden per PC so angesteuert, dass man ein Schallereignis per Überlagerung aller Signale der Lautsprecher im Raum an beliebiger Stelle stattfinden lassen kann, und zwar für alle Hörpositionen gleichermaßen hörbar. Die Yamaha-Soundprojekttoren machen das ganz ähnlich, indem sie zusätzlich Wandreflexionen mitnutzen.

Wie dem auch sei, ich hoffe mal, die Ausgangsfrage konnte trotzdem beantwortet werden, wenngleich nicht unbedingt durch mich .


Viele Grüße

Christian