Und wieder das Thema Brust/Misch/Kopfstimme

[Tobia]

Singen Lehren - Singen Lernen von Faulstich habe ich auch gekauft, aber erst halb gelesen.

Also ich finde, das genaue Wissen, was die Stimmlippen bei einer bruchlosen Stimme machen, ist doch die entscheidende Information, die benötigt wird, um überhaupt vernünftig, zielgerichtet und effektiv eine Stimme erziehen zu können und zwar nicht nur die von Leuten, die ohnehin von Natur aus schon ganz gut mit ihrer Stimme zurecht kommen, sondern prinzipiell die Stimme von jedem, der es wirklich will. Na gut, abgesehen von Leuten mit schweren Kehlkopfbehinderungen...

Ansatzrohr hin oder her, eine optimale Stimmlippenarbeit ist die Voraussetzung für fast alle Gesangsstile.

 

[Cörnel]

Kurz eine Ergänzung, bevor bei anderen Leuten fragen aufkommen:

M1 wird Mode 1 heißen, welches neutraler Schildknorpel heißt.
M2 als Mode 2 bedeutet, dass der Schildknorpel gekippt ist, d.h. M.C. ist aktiv.

D.h. Kopf- und Brustregister werden in der Wissenschaft so nicht mehr verwendet - ist auch ganz logisch. Was ist denn z.B. Belt? Wo ist Speech Quality einzuordnen?

Weitere Ergänzung zu dem, was die Stimmlippen können:
Schlaff, Dick, Dünn, Versteift. Siehe hierzu http://en.wikipedia.org/wiki/EVTS

 

[Shana]

Meine Meinung dazu ist:

Das genaue physiologische Wissen und Durchschauen der Vorgänge ist interessant und als Gesangslehrerin auf dem neuesten Stand der Forschung zu sein schadet nicht.

Das physiologische Know How, wie exakt auch immer, macht aber noch keinen guten Lehrer aus.

Zudem wird Gesang schon viel länger unterrichtet und noch viiiiiieeeeeeel länger praktiziert als das Bedürfnis nach physiologischem Detailwissen existiert.

Wenn ich weiß, was genau die Stimmlippen tun müssen oder müssten weiß ich noch lange nicht, wie ich genau das einer Schülerin beibringe und nachprüfen kann es auch niemand in der Gesangspädagogischen Praxis.

Und deshalb geht es im Gesangsunterricht eben immernoch ums Hören, ums Fühlen, um die Emotionen und um MUSIK und NICHT um Physiologie.

Meine Meinung ;-)
Shana

---------- Post hinzugefügt um 12:14:12 ---------- Letzter Beitrag war um 12:11:54 ----------

Weitere Ergänzung zu dem, was die Stimmlippen können:
Schlaff, Dick, Dünn, Versteift. Siehe hierzu http://en.wikipedia.org/wiki/EVTS

gibts das auch auf deutsch?
Und wer hat es verfasst?

Welche Qualifikation hat der Autor oder die Autorin? Oder die AutorInnen?

 

[Cörnel]

Da beim klassischen Gesang eine bruchlose Stimme angestrebt wird, sollten gerade klassisch orientierte Professoren wissen, wie die Stimmlippen das funktionell bewerkstelligen.

Genau. Sollten. In den NL ist es Pflicht, vor der Dozententätigkeit Estill I und II zu belegen. Schau dich mal hier an den Unis und Hochschulen um und du wirst Bauchschmerzen bekommen.

Vor einigen Tagen schickte ich eine meiner Chorsängerinnen zum HNO, weil bei ihr das Brustregister absolut nicht vorhanden ist, was auch sich sehr negativ auf die Sprechstimme auswirkt (Piepsmaus!). Zitat des HNO: "Brustregister? Mit dem Begriff kann ich nichts anfangen." Also mich haut jetzt gar nichts mehr um!

---------- Post hinzugefügt um 12:20:43 ---------- Letzter Beitrag war um 12:15:27 ----------

gibts das auch auf deutsch?
Und wer hat es verfasst?

Welche Qualifikation hat der Autor oder die Autorin? Oder die AutorInnen?

1) Nein
2) steht sehr eindeutig im Artikel - Jo Estill. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
3) weltweiten hervorragenden Ruf, ich erinnere nur an die Studie von 1988 zur Belt Quality - sollte man als Gesangspädagoge eigentlich auch kennen, gerade, wenn man Belt unterrichtet, muss man doch genau wissen, wie es funktioniert.

 

[Foxx]

Vali wird das sicherlich besser wissen als ich, aber mich irritiert an dieser ganzen "weniger Masse in der Höhe"-Theorie, dass ich einen Muskel doch gar nicht nur partiell anspannen kann? Ich kann weder nur den linken Teil meines Bizeps kontrahieren noch nur das vordere Ende. Natürlich kann ich ihn verschieden stark beugen, aber immer über die ganze Länge. Warum sollte das mit den Stimmlippen anders sein?

Kurz eine Ergänzung, bevor bei anderen Leuten fragen aufkommen:

M1 wird Mode 1 heißen, welches neutraler Schildknorpel heißt.
M2 als Mode 2 bedeutet, dass der Schildknorpel gekippt ist, d.h. M.C. ist aktiv.

M1 und M2 in den oben zitierten Studien bezeichnen Vollschwingung und Randschwingung. Der Schildknorpel kann meines Wissens in beiden Modi gekippt sein.

Und deshalb geht es im Gesangsunterricht eben immernoch ums Hören, ums Fühlen, um die Emotionen und um MUSIK und NICHT um Physiologie.

Indeed. Das Bild von weniger Masse funktioniert für sehr viele SängerInnen, egal ob Schüler oder Lehrer, sehr gut, da ist es eigentlich egal, ob es physiologisch zutrifft.

Für mich hat es nie funktioniert, es widerspricht meinem Körpergefühl, aber ich hab andere Methoden für mich gefunden. Da ich aber selbst immer sehr interessiert bin, am naturwissenschaftlichen Sachverhalt, verstehe ich es durchaus, dass man es genau wissen will. Aber das ist eben Neugierde und teilweise bringt es einen nur beschränkt beim eigentlichen Singen weiter. Ich persönlich sage mir jedenfalls nicht: so und jetzt kippe ich den Schildknorpel für eine stärkere Stimmlippenspannung und öffne das Velum um das Ansatzrohr zu verlängern. Ich singe. Auf Technik konzentriere ich mich eigentlich nur bei sehr schweren Passagen die noch nicht intuitiv klappen und das läuft dann vor allem über mentale Bilder ab.


Jo Estill ist eine amerikanische Stimmforscherin, die sehr physiologisch/ funktionell ausgerichtet ist. Sie hat auf Basis von diversen medizinischen Untersuchungen bei Sängern versucht die einzelnen Einflüsse der verschiedenen Teile des Gesangsapparates auf den Klang zu identifizieren, sowohl in der Klassik als auch für modernen Gesang.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jo_Estill

---------- Post hinzugefügt um 12:30:19 ---------- Letzter Beitrag war um 12:27:37 ----------

Genau. Sollten. In den NL ist es Pflicht, vor der Dozententätigkeit Estill I und II zu belegen. Schau dich mal hier an den Unis und Hochschulen um und du wirst Bauchschmerzen bekommen.

Ich wiederum kriege Bauchschmerzen, wenn Hochschulen ein privatwirtschaftlich ausgelegtes (und nicht gerade billiges) Kursangebot mit Alleinstellungsanspruch verpflichtend machen.

Vor einigen Tagen schickte ich eine meiner Chorsängerinnen zum HNO, weil bei ihr das Brustregister absolut nicht vorhanden ist, was auch sich sehr negativ auf die Sprechstimme auswirkt (Piepsmaus!). Zitat des HNO: "Brustregister? Mit dem Begriff kann ich nichts anfangen." Also mich haut jetzt gar nichts mehr um!

Ist ja auch ein phänomenologischer Begriff und kein medizinischer.

 

[moniaqua]

Vali wird das sicherlich besser wissen als ich, aber mich irritiert an dieser ganzen "weniger Masse in der Höhe"-Theorie, dass ich einen Muskel doch gar nicht nur partiell anspannen kann? Ich kann weder nur den linken Teil meines Bizeps kontrahieren noch nur das vordere Ende. Natürlich kann ich ihn verschieden stark beugen, aber immer über die ganze Länge. Warum sollte das mit den Stimmlippen anders sein?

Ich stelle mir das so vor. ohne es je gesehen zu haben, dass die Stimmlippen so stark oder schwach angespannt sind, dass sie in der Mitte fest sind und nur außen schwingen (ned links-rechts ). Etwa wie ein Tuch, das man in der Mitte spannt und das dem Wind ausgesetzt wird. Da flattern dann die Ränder. Ob es stimmt - keine Ahnung

Zum Rest - es ist schon interessant zu wissen, wie was funktionert, aber in vielen Fällen nicht wirklich nötig. Viele Menschen sind in der Lage, mit einem Streichholz eine Kerze anzuzünden, ohne um die chemischen Vorgänge dahinter zu wissen...

 

[Tobia]

Vali wird das sicherlich besser wissen als ich, aber mich irritiert an dieser ganzen "weniger Masse in der Höhe"-Theorie, dass ich einen Muskel doch gar nicht nur partiell anspannen kann? Ich kann weder nur den linken Teil meines Bizeps kontrahieren noch nur das vordere Ende. Natürlich kann ich ihn verschieden stark beugen, aber immer über die ganze Länge. Warum sollte das mit den Stimmlippen anders sein?

Es würde mich beim Vocalis nicht wundern, wenn er es könnte. Ein Gesangslehrer von mir sagte, jede Muskelfaser (-fibrille? -zelle?) im Vocalis könne einzeln kontrahiert werden, da die Versorgung mit Nervenzellen äußerst üppig ist.
Er meinte, bei einem Schwellton würde eine Faser nach der anderen dazugeschaltet werden. Fehlt mir natürlich jetzt der Beleg für!

 

[Shana]

Indeed. Das Bild von weniger Masse funktioniert für sehr viele SängerInnen, egal ob Schüler oder Lehrer, sehr gut, da ist es eigentlich egal, ob es physiologisch zutrifft.

Es kann der komplette Muskel Vocalis (Vollstimfunktion) in die Schwingung involviert sein oder nur die den Muskel umhüllende Schleimhaut (Randkantenverschiebung), die Schwingung wird dann immer feinmassiger.
In der Praxis funktioniert das sehr gut und ist für Mänerstimmen die einzige Möglichkeit, klassisch in die Höhen zu kommen. Der Klangunterschied ist auch sehr leicht zu erkennen. Man nennt das in der Praxis "Verschlankung" des Tones oder "Verkleinerung der Masse".

---------- Post hinzugefügt um 13:40:38 ---------- Letzter Beitrag war um 13:14:20 ----------

2) steht sehr eindeutig im Artikel - Jo Estill. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Hast Recht - Schande auf mein Haupt

3) weltweiten hervorragenden Ruf, ich erinnere nur an die Studie von 1988 zur Belt Quality - sollte man als Gesangspädagoge eigentlich auch kennen, gerade, wenn man Belt unterrichtet, muss man doch genau wissen, wie es funktioniert.

Ich weiß, wie es funktioniert, das heisst: Ich kann es und ich kann es vermitteln.
;-)

Der Name Estill ist mir auch bekannt und ihre Theorie zum Belt war Teil der Ausbildung, die ich gemacht habe. Allerdings nur ganz kurz angeschnitten und ich habe das nicht weiter vertieft. Habe es selber nach einer anderen Methode gelernt.

Habe aber gerade gesehen, daß es in Köln in der "Singwerkstatt" Workshops in deutscher Sprache zur Estill Technik gibt. Kennt das vielleicht jemand?

Gruß,
Shana

 

[Foxx]

Meine Gesangslehrerin hat daran teilgenommen und verwendet das daraus ihrer Meinung nach Nützliche in ihrem Unterricht, wobei sie sagt es sei sehr abhängig vom Lerntyp des Schülers, ob sie etwas aus dem Estill-Programm macht oder nicht.


Im Dezember hat sie in Aachen auch einen Estill-Workshop organisiert, beim gleichen Lehrer der auch in der Kölner Stimmwerkstatt die Kurse macht:

http://www.stimmraum-aachen.de/fort...uar-2010-estill-voice-training-system-level-1


Sind halt sackteuer.


Der Estill-Belt ist meines Erachtens nicht ganz das Gleiche wie beispielsweise der Belt aus dem Bonin-Buch oder aus der SLS-Schule.

 

[Shana]

Sind halt sackteuer.

Ich meine da stand was von knapp 60,- € für einen Tag. Das kann man ja mal machen.

---------- Post hinzugefügt um 14:25:26 ---------- Letzter Beitrag war um 14:24:46 ----------

Der Estill-Belt ist meines Erachtens nicht ganz das Gleiche wie beispielsweise der Belt aus dem Bonin-Buch oder aus der SLS-Schule.

Inwiefern?

 

[Foxx]

Geht schon mit der Kehlkopfstellung los. Beim Estillbelt sitzt er hoch und es wird viel Twang beigemischt. Ich habe Belting als "Rufmodus" kennen gelernt (bzw. ich bin eh Naturbelter) und bei mir sitzt der Kehlkopf tiefer. SLS lehrt es auch mit tieferem Kehlkopf.


Aber beim Belting kann man sich halt endlos den Kopf zerbrechen, denn: meines Erachtens ist der Begriff entstanden, um einen Sound zu beschreiben. Und offenbar gibt es verschiedene Wege dazu.


Du schreibst doch auch, dass du es nach einer anderen Methode als nach Estill gelernt hast?

*

Bezüglich der WS-Preise:

Sowohl in Köln als auch in Aachen kostet Level 1 (3 Tage) 449,- EUR und Level 2 (2 Tage) 299,- EUR ... also 150 EUR pro Tag, nicht 60.

 

[Bell]

Geht schon mit der Kehlkopfstellung los. Beim Estillbelt sitzt er hoch und es wird viel Twang beigemischt. Ich habe Belting als "Rufmodus" kennen gelernt (bzw. ich bin eh Naturbelter) und bei mir sitzt der Kehlkopf tiefer. SLS lehrt es auch mit tieferem Kehlkopf.

Ich ebenso, Foxx.
Man sollte bei diesen ganzen Belt-Diskussionen doch bitte nicht vergessen, daß Belting im Grunde ein "Urklang" ist, den es schon immer gegeben hat. Sogenannte Naturvölker singen häufig im Beltmodus (Rufmodus), er ist für mich der Antagonist des europäischen Kunstgesangs. Belting gelangte mit den afrikanischen Sklaven nach Amerika und von dort nach Europa. Die ersten Belter/innen, die die Musikkultur der USA durch Spirituals, Gospel, Blues, Workersongs, Jazz maßgeblich prägten, waren also Afroamerikaner.

Man kann es auch sehr, sehr kompliziert machen ....

 

[Shana]

Man kann es auch sehr, sehr kompliziert machen ....

Ja, da sagste was.
Manche scheinen ja zu glauben, daß etwas besser würde, je komplizierter es daherkommt ;-))
Ich habe das Belting nach einer anderen Methode innerhalb von ungefähr 3 Unterrichsstunden gelernt. Dann wusste ich wie es geht und sich anfühlt - und habe es natürlich entsprechend weiter verfeinert und im Laufe der Zeit Erfahrungen damit gesammelt, weitere Klangfarben hinzugefügt usw. Aber die grundsätzliche "Technik" war schnell und leicht verstehbar und umsetzbar. Es IST NICHT KOMPLIZIERT

Shana

 

[Bell]

Ich habe es nie bei Lehrern gelernt. Ich konnte es immer schon. Bei mir gab es im Gesangsunterricht das umgekehrte Problem: eine kultivierte Kopfstimme (Belcantostimme) zu erreichen. Vergebliche Liebesmüh.
Jeder Jeck is´anners, nicht wahr....

.... aber trotzdem sollte man das Belting nicht zu sehr akademisieren und verkomplizieren, auch wenn man es erst lernen muß. Echt jetzt, das ist ein ganz natürlicher Klang !

 

[Shana]

Ich habe es nie bei Lehrern gelernt. Ich konnte es immer schon.

Also ich konnte es von Natur aus nicht. Aber wie gesagt: Es war leicht erlernbar, zumal mit der Grundlage, die ich zu dem Zeitpunkt schon hatte.

.... aber trotzdem sollte man das Belting nicht zu sehr akademisieren und verkomplizieren, auch wenn man es erst lernen muß. Echt jetzt, das ist ein ganz natürlicher Klang !

Ja, sag ich doch.

Aber wie heisst es so schön: Warum einfach, wenn es auch komliziert geht?

 

[Tobia]

Wie gesagt, für die Leute, die ohnehin schon gut singen können und denen alles zufliegt, ist ein genaues Verständnis der Vorgänge nicht wichtig, sie machen es einfach.
Für Leute wie mich ist jedes Detail entscheidend, da es sonst nie was wird. Irgendeine Fehlinformation oder ein irreführendes/verwirrendes Bild, und ich bin um Monate zurückgeworfen.

 

[Foxx]

Und wenn dir jemand sagt: kipp deinen Schildknorpel ... dann kannst du das umsetzen?


Ist ne ernstgemeinte Frage. Ich bin ja nun wirklich physiologisch interessiert, aber ich glaube so eine Anweisung würde mir nichts bringen.

Ein Gesangslehrer von mir sagte, jede Muskelfaser (-fibrille? -zelle?) im Vocalis könne einzeln kontrahiert werden, da die Versorgung mit Nervenzellen äußerst üppig ist.
Er meinte, bei einem Schwellton würde eine Faser nach der anderen dazugeschaltet werden. Fehlt mir natürlich jetzt der Beleg für!

Das möchte ich stark anzweifeln. Ich hab eher den Eindruck, dass dieser Lehrer gemerkt hat, dass du solche Erklärungen brauchst und dann dieses Bild für dich geschaffen hat. Damit das Konzept von mehr oder weniger Masse eine vermeintlich physiologische Basis erhält.

Vielleicht täusche ich mich ja auch und der Vocalis ist wirklich ein ganz erstaunlicher, faserweise steuerbarer Muskel. Aber es erscheint mir etwas sehr abenteuerlich.

 

[Bell]

Wie gesagt, für die Leute, die ohnehin schon gut singen können und denen alles zufliegt, ist ein genaues Verständnis der Vorgänge nicht wichtig, sie machen es einfach.

Das ist aber zu einseitig gedacht. Ich habe z.B. ziemlich viele Schülerinnen, die nicht belten können und denen ich das beibringen muß. Allerdings würde ich nie auf die Idee kommen, ihnen zu sagen "Hier den MC aktivieren", "da die Stimmlippen versteifen" ... wie soll denn das funktionieren ?

Für Leute wie mich ist jedes Detail entscheidend, da es sonst nie was wird. Irgendeine Fehlinformation oder ein irreführendes/verwirrendes Bild, und ich bin um Monate zurückgeworfen.

Aber die physiologischen Vorgänge beim menschlichen Gesang sind doch noch gar nicht bis ins Detail wissenschaftlich geklärt bzw. es exisitieren kontroverse Ansichten und teilweise erbitterte Glaubenskriege. Was sollte Dir also ein vermeintliches Detailwissen bringen ? Geh zu einem anerkannten Fachmann, und er wird Dir "blablabla" erzählen. Geh zu einem anderen, und er wird Dir - ebenso überzeugt, den Durchblick zu haben - das Gegenteil erzählen. Was soll das also bringen, wie willst Du eine "richtige" von einer "Fehlinformation" unterscheiden lernen, wenn Du anscheinend noch gar nicht weißt, wie sich Singen anfühlt ?

 

[moniaqua]

Allerdings würde ich nie auf die Idee kommen, ihnen zu sagen "Hier den MC aktivieren", "da die Stimmlippen versteifen" ... wie soll denn das funktionieren ?

Bei mir - gar nicht. Ich kann Dir sagen, wie das enden würde: in Druck auf den Kehlkopf, Halsweh und Heiserkeit. Vielleicht würd's ja in meinem speziellen Fall funktionieren, wenn GL sagen würde, die MC aktivieren (aber nicht zuviel!)

 

[Tobia]

Das möchte ich stark anzweifeln. Ich hab eher den Eindruck, dass dieser Lehrer gemerkt hat, dass du solche Erklärungen brauchst und dann dieses Bild für dich geschaffen hat. Damit das Konzept von mehr oder weniger Masse eine vermeintlich physiologische Basis erhält.

Er hat mich von Anfang an die ganze Stunde immer damit zugetextet, damit ichs ja einsehe...Er meinte, im Vokalis kommen sogar auf eine Muskelfaser (-fibrille, -zelle? - so genau kann ich mich nicht mehr erinnern) mehrere Synapsen! Im Gegensatz zu den meisten anderen Muskeln, wo das Verhältnis umgekehrt ist. Dieser Mechanismus ist physiologisch völlig denkbar und würde die Registerphänomene von A bis Z völlig erklären!

Der Lehrer heißt Jürgen Lexow, ist studierter Gesangspädagoge und hat 18 Jahre Unterrichtserfahrung.
www.voice-lexow.de

Anders herum: Wie soll das sonst funktionieren mit dem Gesang, lieber Olivefox?

Meinst du, wenn du einen hauchigen, einen kernigen, einen hohen, einen tiefen, einen lauten, einen leisen Ton erzeugst oder alle Schattierungen und Kombinationen dazwischen...Das da deine Stimme hex-hex macht und dann klappt das einfach?
Das klappt physikalisch nur dann, wenn der Vokalis faserweise kontrahierbar ist. Versuch nur mal, dir nen anderen, plausiblen Mechanismus zu überlegen...es wird dir keiner einfallen! Das ist ne echte Kniffelfrage!

Und wenn dir jemand sagt: kipp deinen Schildknorpel ... dann kannst du das umsetzen?

Genau das hat meine bislang teuerste Gesangslehrerin in der ersten Stunde von mir verlangt.
www.vocalcoach-birgitta.com.

Das gleiche hat die folgende studierte Gesangslehrerin von mir verlangt:

www.saskiabuggert.de/lauschbar.htm

Und die hatte nichtmal Estill Kurse belegt. Die Estill Leute üben u.a. das Schildknorpelkippen gezielt. Ich kann es seit einiger Zeit bei mir beobachten, wenn ich in die Höhe gehe. Der Hinweis, das ich den Schildknorpel kippen soll, hat mir jedenfalls mehr gebracht als dummes reines Bilder-Gebrabbel von folgender Lehrerin:

www.vocalese.de

Wenn natürlich das Ziel des Unterrichts darin besteht, einen Gesangsschüler unmündig, verwirrt und verunsichert zu machen, ist ein reichhaltiger Bilder-Dschungel ohne physiologische Hinweise natürlich das Mittel erster Wahl.

Meiner Ansicht nach kann eine vernünftige stimmbildnerische Unterrichtspädagogik nur

1) über die Vermittlung von physiologischem und physikalischem Background
2) den Klang, objektiv mess- und darstellbar mittels Sonogramm (z.B. Voce Vista)
3) Klar verständliche Übungsanweisungen wie Skalen und Schwelltöne

funktionieren.