Und wieder das Thema Brust/Misch/Kopfstimme

[romeo1]

Guten Abend!

Also ich habe in den letzten Tagen sehr viel im Net, auch hier im Forum über die Stimmregister und Resonanzräume gelesen und trotzdem habe ich noch ein paar Fragen:

1. Einerseits wird gesagt es gibt keine Gesangsregister zwischen dem Brust- und dem Kopfstimmregister. Das heißt ENTWEDER schwingen die gesammten Stimmlippen ODER nur die Randkanten. Der brustige Klang der Kopfstimme und der köpfige Klang der Bruststimme entsteht durch entsprechende Resonanzraumnutzung.
Andererseits habe ich letztens gelesen, dass bei der Mittelstimme die Hälfte der Stimmbänder schwingt und war verwirrt. Je höher man geht, desto weniger Masse der Stimmbänder soll schwingen, bis das Kopfregister erreicht ist und nur noch die Ränder schwingen. Das hieße ja eigentlich, dass es doch ein Mittelregister gibt... Oder auch mehrere Mittelregister.. Was ist nun richtig??

2. Der Bruch (Bruststimme-Kopfstimme) bei Männerstimmen soll bei tiefen Stimmen ungefähr beim d und bei hohen Stimmen ungefähr beim f liegen.. Stimmt das? Also dann fängt das Kopfregister ja schon ziemlich weit unten an.. Woanders habe ich gelesen, dass die Kopfstimme erst im oberen Viertel anfängt und das die Verhältnisse von Brust- und Kopfstimme bei Männern drei-Viertel zu ein-Viertel sind. Das würde ja heißen, dass die Kopfstimme ziemlich weit oben anfängt: vielleicht so bei d`oder f`. Was stimmt den nun?

3. Die Resonanzraumausnutzung. Mich würde mal interessieren, was für verschiedene "Mischvariationen" es so gibt. Gibt es da 1. Brustregister+Brustresonanz, 2. Brustregister mit Kopfresonanz, 3. Kopfregister mit mehr Brustresonanz (Mittelstimme), 4. Kopfregister mit mehr Kopfresonanz (Mittelstimme) und 5. Kopfregister nur mit Kopfresonanz (reines Falsett)? Ist das so ungefähr richtig?

Ich weiß, es sind jetzt viele Fragen.. Aber ich habe wirklich super viel darüber gelesen und versucht es zu verstehen.. Würde mich freuen, wenn ich mir diese Fragen, dank eurer Hilfe, beantworten könnte!
Hoffe auf viele Antworten!

mfg

romeo1

 

[Foxx]

Hi romeo,


das Thema ist schon verzwackt.

1. Einerseits wird gesagt es gibt keine Gesangsregister zwischen dem Brust- und dem Kopfstimmregister. Das heißt ENTWEDER schwingen die gesammten Stimmlippen ODER nur die Randkanten. Der brustige Klang der Kopfstimme und der köpfige Klang der Bruststimme entsteht durch entsprechende Resonanzraumnutzung.
Andererseits habe ich letztens gelesen, dass bei der Mittelstimme die Hälfte der Stimmbänder schwingt und war verwirrt. Je höher man geht, desto weniger Masse der Stimmbänder soll schwingen, bis das Kopfregister erreicht ist und nur noch die Ränder schwingen. Das hieße ja eigentlich, dass es doch ein Mittelregister gibt... Oder auch mehrere Mittelregister.. Was ist nun richtig??

Das beschäftigt mich auch schon länger. Ich denke aber die Vorstellung von wenig Masse ist für viele einfach hilfreich, unabhängig davon ob sie zutrifft oder nicht. "Gemischt" wird eben vor allem über Resonanzeinstellungen und ein paar andere Faktoren, nicht über die Stimmlippen an sich. Aber wie so oft können bestimmte Vorstellungen und Bilder dabei helfen. Man darf nie vergessen, dass viele solcher Theorien aus einer Zeit stammen, in der man noch keine Laryngoskopie oder andere heutige medizinische Untersuchungsmöglichkeiten kannte/ hatte, sich aber bis heute halten, weil sie trotzdem praktikabel sind.

Würde man von vorne auf die Stimmlippen gucken, würde die Modalfunktion ja etwa wie in diesem Linkfolgt aussehen:

(Quelle: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmlippe)


Dabei ist ja durchaus denkbar, dass die Schwingungsamplitude verkleinert wird, ohne dass man von der Modal- in die Randstimmfunktion wechselt. Also stell dir vor, rollst deine Handflächen aneinander ab und verkleinerst die Bewegung derart, dass du nicht mehr von unterer Handkante bis Fingerspitzen abrollst, sondern nur noch über eine kleinere Berührfläche in der Mitte.

Den Anstoß zu dieser Überlegung habe ich zwar von einer Logopädin erhalten, aber ich kann nicht garantieren, dass es stimmt. Es ist ein Bild, das genau so nirgends her habe, sondern dass ich mir aus vielen Teilquellen im Grunde selbst erschlossen habe um für mich eine Vorstellung zu haben.

2. Der Bruch (Bruststimme-Kopfstimme) bei Männerstimmen soll bei tiefen Stimmen ungefähr beim d und bei hohen Stimmen ungefähr beim f liegen.. Stimmt das? Also dann fängt das Kopfregister ja schon ziemlich weit unten an.. Woanders habe ich gelesen, dass die Kopfstimme erst im oberen Viertel anfängt und das die Verhältnisse von Brust- und Kopfstimme bei Männern drei-Viertel zu ein-Viertel sind. Das würde ja heißen, dass die Kopfstimme ziemlich weit oben anfängt: vielleicht so bei d`oder f`. Was stimmt den nun?

Ich denke man kann keine allgemeingültige Aussage darüber machen, wo der Bruch stattfindet. In der Regel überlappen die Register sich auch. Dann ist die Frage, was man als Bruch definieren will: die erste Tonhöhe, bei der du in die Randstimme wechseln kannst? Die letzte Tonhöhe, die du in der Vollstimme erreichst? Irgendwas zwischendrin?

Daran würde ich mich nicht aufhalten.

3. Die Resonanzraumausnutzung. Mich würde mal interessieren, was für verschiedene "Mischvariationen" es so gibt. Gibt es da 1. Brustregister+Brustresonanz, 2. Brustregister mit Kopfresonanz, 3. Kopfregister mit mehr Brustresonanz (Mittelstimme), 4. Kopfregister mit mehr Kopfresonanz (Mittelstimme) und 5. Kopfregister nur mit Kopfresonanz (reines Falsett)? Ist das so ungefähr richtig?

Uff, das führt etwas weiter. Grundsätzlich würde ich mal behaupten: ja, das kann man mal so stehen lassen.


Wenn man gerne ein Fass aufmachen will: im Grunde ist "Brustresonanz" keine Resonanz im akustischen Sinne. Aber die Atmung lässt einen dort eben Vibrationen spüren und das Bild funktioniert.

Es kommen ja auch noch mehr Faktoren dazu, die den Klang beeinflussen (Stellung des Gaumensegel beispielsweise) und auch nochmal dafür sorgen, dass sich rein vom Höreindruck her die Registrierung verändert. Aber das ist ein weites Feld und hat eigentlich nichts mehr mit "Kopf oder Brust?" zu tun.

 

[romeo1]

@oliveFoxx: Danke für deinen Beitrag! Das Thema scheint ja echt sehr umfangreich zu sein..

Hier in dem Video singt die Person ein g` in der Kopfstimme.. Das interessante er verändert den Klang an einer Stelle, singt mit mehr Volumen.. Weiß jemand wie er das macht? Mischt er ein wenig Brustresonanz rein?? Oder vergrößert er den Gaumen und erzeugt somit einen klassischen Charakter?

http://www.youtube.com/watch?v=Jtcp6yBb-nk&feature=channel

Stelle 0:45 und mehr Volumen bei 0:48

 

[Foxx]

Er überhaucht einfach nur nicht. So stark verändert der Klang sich eigentlich nicht, nur das Luftgeräusch verebbt und er wird ein wenig lauter und setzt ein starkes Vibrato drauf. Der Grund ist genau das, was er erklärt: beim Überhauchten Klang schließen die Stimmbänder nicht komplett, beim klaren Klang schon. (OK, das Vibrato hat damit nichts zu tun, das ist ein Extra-Effekt. )


Mir fällt auf, dass viele der Amis diesen Unterschied machen, auch in anderen Lehrvideos. Ich finde den gar nicht prägnant. Denn beides ist Randstimme mit Kopfresonanz.


Anders ab ca. 1:30min: da singt er dann in der Vollstimme, aber sehr, sehr kopfig.



Ich mag übrigens sein Resumee.



PS: Schau mal in diesen Thread: https://www.musiker-board.de/gesangstechnik-voc/413217-mischstimme-hoher-maennergesang.html. Dort geht es auch um Kopf- und Mischstimme und ähnliche Fragestellungen.

 

[romeo1]

Wenn ich richtig gehört habe, ist es ab 1:30 ein e`. Du meinst er singt im Brustregister mit starker Kopfresonanz? Und danach zeigt er, wie es sich anhören würde wenn man die Kopfresonanz weglässt (also Brustregister mit Brustresonanz), liege ich da richtig?

 

[Tinitus]

Man koennte das eine auch als gestuetztes Falsett bezeichnen, das hab ich auch schon oefters gehoert.
Die Stuetze zeichnet sich ja zu einem grossen Teil durch den passenden Stimmbandschluss aus.
Von diesem gestuetzten Falsett kann man dann durch etwas mehr Druck,Masse, Energie (wie auch immer man es nennen will, wobei Druck am problematischsten ist, weil ja nicht das negativ besetze "Druecken" gemeint ist. )
nahtlos in einen vollstimmigen Klang wechseln, falls man nicht zu hoch ist, was aus dem ungestuetzen Falsett nur schwer moeglich ist. In dem anderen thread erwaehnte der eine Typ ja, dass dabei die Stimmbaender zu 3/4 geschlossen sind, wenn man von oben draufschaut (Also rechtwinklig zu dem Bild hier.) Aber anscheinend trotzdem noch randstimmig schwingen. Ob das nun stimmt oder nicht ist eine andere Frage. Als Vorstellung taugt es aber, denn aus so einer Stellung koennte man wohl auch relativ nahtlos in eine "leichte" Vollstimme wechseln wie von oliveFoxx oben beschrieben.

@romeo1: Ja, wuerde ich auch so sehen. Das zweite waehre dann ein hochgedrueckter, enger Ton, eben weil er da, wie er sagt festhaengt und der Ton eigentlich nach einem angepassten Resonanzraum verlangt. Die Frage ist halt, wieviel davon sich durch Anpassungen in den Stimmbaendern selber veraendert oder verursacht wird.

 

[romeo1]

Hier noch mal ein Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=ViwV2DCaj2c

Ab 0:48. Da wechselt der Sänger doch immer zwischen Kopf- und Brustresonanz oder?

P.S. Wäre es nicht sinnvoll mal einen Beispiel-Thread aufzumachen, in dem jeder mal Beispiele posten kann zu Brust- Kopfregister und den Resonanzraumnutzungen??

 

[Foxx]

Ich finde das alles sehr kopfig, aber er wechselt zwischen Voll- und Randstimme.


@ Tinitus: Jupp, ich kenne das auch als gestütztes Falsett.

 

[romeo1]

Eine kurze Frage hätte ich noch (möchte keinen extra Thread aufmachen):

Wenn ich das richtig verstanden habe liegt der Bruch zwischen Brust- und Kopfstimme nicht exakt zwischen zwei Noten, sondern umfasst ein paar Noten.. Das heißt aber nicht, dass man nur in diesem "Bruchbereich" mit der Mischstimme singen soll - man sollte doch schon bevor man sich dem Bruch annähert, die Bruststimme vermischen oder??

 

[Tobia]

1. Einerseits wird gesagt es gibt keine Gesangsregister zwischen dem Brust- und dem Kopfstimmregister. Das heißt ENTWEDER schwingen die gesammten Stimmlippen ODER nur die Randkanten. Der brustige Klang der Kopfstimme und der köpfige Klang der Bruststimme entsteht durch entsprechende Resonanzraumnutzung.
Andererseits habe ich letztens gelesen, dass bei der Mittelstimme die Hälfte der Stimmbänder schwingt und war verwirrt. Je höher man geht, desto weniger Masse der Stimmbänder soll schwingen, bis das Kopfregister erreicht ist und nur noch die Ränder schwingen. Das hieße ja eigentlich, dass es doch ein Mittelregister gibt... Oder auch mehrere Mittelregister.. Was ist nun richtig??

Der Begriff Register ist sehr verwirrend. Die Begriffe Kopfstimmregister und Bruststimmregister bezeichnen lediglich Extreme der Stimmfunktion. Bei der Bruststimme schwingen die Stimmlippen voll mit, weil der Muskel in den Stimmlippen stark kontrahiert ist (Vokalismuskel).
Bei der Kopfstimme schwingt nur der Rand, weil der Vokalismuskel nicht oder kaum kontrahiert ist. Die Stimmlippen sind entspannt und weich.

Optimalerweise liegt immer ein Zustand zwischen diesen beiden Extremen vor. Bei einer sehr geübten Stimme kann sich der Vokalismuskel ganz dosiert kontrahieren, wodurch die Stimmlippen in beliebigem Unfang mitschwingen. Eine bruchlose Stimme ist die Folge.
Die weitaus meisten Menschen sind nicht ausreichend geübt, um das in jeder Tonlage zu bewerkstelligen und kontrahieren den Vokalis oftmals entweder ganz oder gar nicht. Es erfordert sehr viel Übung, um ein "Vokalisfeinmotoriker" zu werden.

Eine sehr gute Übung, um das zu trainieren, sind Schwelltöne. In mittlerer Lage einen Ton ganz leise anfangen und ihn dann langsam lauter werden lassen, "anschwellen lassen", möglichst ohne dass ein Bruch auftritt. Je höher der Ton ist, desto schwieriger ist die Übung. Was bei dieser Übung passiert, ist, dass der Vokalis am leisen Anfang ganz locker ist und bei zunehmder Lautstärke allmählich kontrahiert.

 

[Foxx]

Es stimmt physiologisch betrachtet eben nicht, dass die beiden Stimmmodi "Voll" und "Rand" Extrema seien und es einen Zustand dazwischen gibt. Siehe FAQ. Die Vorstellung davon hilft, aber medizinisch gesehen ist es falsch und das, was als "Mischen" empfunden wird, entsteht durch andere Faktoren.


Siehe auch hier:

In einer Folgestudie (Castellengo et al.) ließen sie mehrere professionelle Sänger unterschiedlicher Stimmlage in dem Phonationsbereich singen, in dem sie jeweils nach eigenen Angaben die Mittelstimme praktizieren. Als Ergebnis zeigten sich bei den EGG wieder ausschließlich die Mechanismen m I und m II, was der Modalfunktion bzw. der Falsettfunktion entspricht. Die Mischung erfolgt also wahrscheinlich nicht auf der Ebene der Larynx-Einstellung, sondern vielmehr gesteuert durch die Atemführung, Einstellung der Klangintensität und Modifizierung des Klangspektrums durch die Ausnutzung unterschiedlicher Resonanzen und insbesondere Ausbildung des Sängerformanten. Offensichtlich lernen die Sänger, mit dem jeweils einen Register die charakteristischen Eigenschaften des jeweils anderen Registers zu "imitieren" und umgekehrt, so dass sich vom Höreindruck die beiden Register in der Mittelstimme weitgehend einander nähern. Ein physiologisch eigenes Register ist die Mittelstimme dann nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister#Funktionale_Untersuchungen

 

[Tobia]

Ich stimme der Darstellung deiner FAQ auch ganz und gar nicht zu. Ich habe schonmal vor Monaten Verbesserungsvorschläge an die Mods geschickt, aber leider ohne Erfolg. Ich habe gerade passende Fachliteratur bestellt - wenn ich passende Zitate gefunden habe, poste ich sie gerne.

 

[Foxx]

Brauchst du nicht, ich hab selbst Literatur in der das so drin steht, wie du es beschrieben hast. Das war auch lange die gängige Ansicht, ändert aber nichts daran, dass es überholt ist. Man hielt die Welt auch mal für flach und Atome für unzerstörbare Kugeln und da gabs auch die entsprechende Fachliteratur zu.

 

[Tobia]

Ich fürchte, ich werde im Zweifelsfall den aktuellen Hochschulprofessoren glauben müssen.

 

[Vali]

Wobei diese selbst untereinander zerstritten sind. In der Medizin gibt es keine 100%ige Sicherheit. Jeder weiß, dass in MC-Fragen die Antworten mit Extremworten wie z.B. immer, nie, falsch sind.
Wenn du schon so freundlich bist und Buchstellen heraussuchst (oder besser Paper mit experimenteller Datenerhebung, evidenzbasiert), dann bitte möglichst aktuelle. Wenn du schon wissenschaftlich argumentieren willst und dich auf Zitate beziehst, dann bitte richtig. Kannst ja mal die Daten rausgeben (Autor, Journal, Datum, Ausgabe, Seiten), dass diejenigen, die es interessiert sich das ganze komplett anschauen können, insbesondere den Diskussionsteil am Ende des Papers.

Mal davon abgesehen, ist es nicht logischer wenn der M. vocalis bei der Vollstimme eher entspannt als gespannt ist? Ein entspannter Muskelstrang schwingt eher als ein fest verspannter.

 

[Foxx]

Ich fürchte, ich werde im Zweifelsfall den aktuellen Hochschulprofessoren glauben müssen.

Witzkeks. Und ich hab mir den Inhalt der FAQ ausgedacht oder was? Mal abgesehen von dem, was ich aus persönlichen Gesprächen mit der habilitierten Phoniaterin des Universitätsklinikums Aachen und von zwei mir bekannten Logopädinnen mit der Spezialisierung auf Stimmgebung weiß, hier ein paar Auszüge aus der jüngeren Forschung in diesem Bereich:


Castellengo M., Chuberre B., Henrich N. :
Is Voix Mixte, the Vocal Technique Used to Smoothe the Transition across the two Main Laryngeal Mechanisms, an Independent Mechanism?
(2004)

The present study on French voix mixte, carried out with 5 professional singers of both sexes, shows, on the basis of glottal open quotient (Oq) measurements, that voix mixte is not related to a different, or "mixed", laryngeal mechanism. Voix mixte sounds are always clearly produced in a given laryngeal mechanism, M1 or M2.

*

Castellengo, Michèle; Lamesch, Sylvain; Henrich, Nathalie:
VOCAL REGISTERS AND LARYNGEAL MECHANISMS, A CASE STUDY: THE FRENCH "VOIX MIXTE";
(2006)

Contrary to the general opinion, "Voix Mixte"; register is not produced in an intermediate laryngeal mechanism, but is either produced in laryngeal mechanism M1 (mx1 voix mixte), or in laryngeal mechanism M2 (mx2 voix mixte).

*

Lamesch, S. et al:
Investigating voix mixte: A scientific challenge towards a renewed vocal pedagogy
(2007)

The imitation of M2-like voice quality for mx1 is achieved by a decrease of vocal intensity, which goes with a decrease of high-harmonics spectral energy. The imitation of M1-like voice quality for mx2 requires an increase of vocal intensity, and timbre enrichment.

 

[Tobia]

Zu meinem Entsetzen wird in den akuellen Auflagen der Hochschullehrbücher, die ich gekauft habe, auf den ersten Blick nichts Konkretes über die Physiologie der gemischten, bruchlosen Stimme ausgesagt.

- Die Sängerstimme (Wolfram Seidler, Jürgen Wendler)
- Stimmbildung (Michael Pezenburg)

Ich versuche in den nächsten Tagen einige vielleicht doch hilfreiche Stellen zu finden. Ich wusste nicht, dass die Wissenschaft darüber derart im Dunkeln tappt. Vor allem, wo es doch nicht so schwer sein kann, die Stimmlippen über verschiedene Messapparaturen mal bei nem vernünftig gesungenen klanglich bruchlosen Übergang von Rand- in Vollstimme genau zu beobachten. Sehr komisch.

 

[Shana]

Seidler und Pezenburg sind beide erklärte Klassiker. Da wirst du nichts über die Mixed Voice im Popularbereich finden.

 

[Tobia]

Da beim klassischen Gesang eine bruchlose Stimme angestrebt wird, sollten gerade klassisch orientierte Professoren wissen, wie die Stimmlippen das funktionell bewerkstelligen.

 

[Shana]

Ja, klar, ich hatte es so verstanden, daß du dich für Populargesang interessierst.

Seidner ist Physiologe und hat auf diesem Gebiet eine Menge Erfahrung. Soweit ich weiß betreibt er selber auch Forschung. Kannst ihn ja in Berlin mal persönlich aufsuchen und ihn fragen, was denn die Stimmlippen nun wirklich machen in Fall A B und C.
Man kann halt das System nicht extrahieren und den Möglichkeiten der Beobachtung sind Grenzen gesetzt. Ich persönlich stell's mir nicht so komfortabel vor zu singen, während mir ein Instrument zur Beobachtung im Hals steckt. Wie das heisst weiß ich grad nicht.

Pezenburg ist Sänger und Gesangspädagoge und wird sein physiologischen Know How von Leuten wie Seidner haben.
Sein buch bezieht sich daher auch eher auf methodische Aspekte des Singen lernens, obwohl es auch einen großen und wie ich finde doch recht aufschlussreichen Physiologieteil aufweist.

Ganz hundertprozentig genaues weiß man übrigens einfach nicht. Seidner ist sicher kein schlechter Ansprechpartner, wenn du Physiologische Fragen hast, aber er ist auch nicht God Father ;-) und inwieweit man seine Erkenntnisse nachher zum Singen anwenden kann steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich wurde übrigens von ihm in Stimmphysiologie geprüft und zertifiziert. Für Methodik war das Pezenburg-Buch unsere erste Empfehlung neben dem von Herrn Faulstich, das ich auch durchaus empfehlenswert finde. (Auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme)

Shana