Tremolos und deren feinen kleinen Helfer aus der Zubehörabteilung

[Etna]

Moin!

Ich bin derzeit ziemlich platt und liege leider krank im Bett. Ich würde sonst gerne in meiner Werkstatt weiter an meinem Rack weiter löten. Aber es ist wie es ist und ich kann mir wenigstens Gedanken zu meiner zukünftigen Gitarre machen, mit der ich im Februar beginnen werde.

So und nun zum eigentlichem Thema:

Die Brücken meiner drei derzeitigen Lieblingsgitarren schauen so aus:

Wie man sieht, ist da nicht viel mit Tremolo. Aber das soll ich sich ja auch bald ändern!

Zu meiner neuen Klampfe sei schonmal so viel verraten: Fender Mensur, Ebenholz Griffbrett, Block Inlays, Reversed LP DC Junior Body, Reversed Firebird Kopfplatte aber mit Mechaniken auf der linken Seite, Tremolo und Tele Resthardware

Ein paar Gedanken habe ich mir natürlich schon dazu gemacht und mich ein wenig vorbereitet:

Der eine oder andere wird es sicherlich schon bemerkt haben. Die Idee ist sehr von Herrn Deimel inspiriert.
Allerdings habe ich dieses Tremolo ein wenig verbessert. Zunächst habe ich GraphTec Reiter dafür verwendet. Ich habe Messerkanten an den Löchern für die Schrauben gefeilt und ein Floyd-Rose Tremoloarm angebracht. Bei dem harten Stahl war das recht mühvoll. Aber so bin ich mir sicher, dass die Messerkanten auch halten werden. Der Tremoloarm war sehr wichtig für mich. Ich habe es nämlich schon immer gehasst diesen wabbeligen Arm einer Strat zu bedienen der mal fest klemmte und mal lose runterfiel. So habe ich stets eine konstante Reibung am Arm. Und wenn ich es wabbelig haben will, löse ich die Mutter ein wenig und gut.
Ich habe mir auch schon die passenden Schrauben zugelegt. Eigentlich waren die von Rockinger, aber es sind die gleichen und der Preis war der gleiche. Wie man sieht, sind da Kerben an deren Seite, in denen die Messerkanten hineinrutschen können.

Da ich nun ein wenig Angst habe, dass ich als nun doch eingewöhnter "non-Tremoloner" absolut unzufrieden mit dem Ergebnis sein werde und nach dem Bau die Klampfe Diese nur als Schmuckstück an meiner Wand hängen bleibt, habe ich beschlossen ein Tremol-No einzubauen. Nach einiger Recherche klang für mich auch eine Sure Claw sehr sinnvoll. Natürlich lassen sich die beiden Teile nicht ohne Modifikation miteinander vereinbaren. Aber ich bin sicher, dass ich dieses Problem lösen kann.

Nur was haltet ihr davon? Und was würdet ihr unbedingt in eurem Tremolo einbauen? Natürlich dürfen auch die ganzen Floyd-Nutzer mitspielen. Ich bin mir sicher ihr habt eure Spielzeuge gemoddet und habt auch Empfehlungen und No-Gos. Sagt was ihr lieber haben mögd. Sei es Trem Setter, Black Box von Rockinger, lieber die Back Box von Göldo, oder doch lieber das gleiche von ESP , der TremConverter , einfach einen Winkel mit einer Stellschraube, vielleicht aber auch gar nichts davon.

Also lasst euch aus und helf mit von Anfang an das für mich Perfekte Tremolosystem zu installieren!

 

[Fornjotr]

Nur was haltet ihr davon? Und was würdet ihr unbedingt in eurem Tremolo einbauen?

StratTrem mit Tele Doppelreitern =
Was den Arm angeht bin ich der Meinung ein steckbarer (wie in den American Deluxe oder Wilkinson Tremolos) reicht - geht auch schon deutlich direkter mit weniger Spiel als die geschraubten.

 

[smartin]

Interessanter Ansatz...

Ein Tipp von mir: Nutze nur zwei Schrauben zur Aufhängung... nicht alle 5. Wer sich das System mit 5 Schrauben ausgedacht hat weiß ich leider nicht, aber er war kein Techniker - in der Mechanik gilt der Grundsatz der 3 Punkt-Auflage bzw. sogenannten "Ebenenbestimmung" auf einer Fläche, 4 Punkte im 3 dimensionalen Raum. Alles andere nennt man "Überbestimmt" und ist dahingehend sinnlos, weil ein mechanisches System tatsächlich zu den 3 bis 4 Punkten strebt.

1 Punkt ist bereits durch die Decke/Oberfläche Deiner Gitarre gegeben. Damit ist Dein Tremo in der Z-Koordinate des Raumes bereits "fixiert". Die Federn sorgen dafür, dass das Tremo auch aufliegt. die beiden anderen Punkte bilden dann zwei Schrauben an der Messerkande. Damit kann sich das Tremo nicht mehr in der X-Achse bewegen und auch nicht auf der Ebene verdrehen (x-Achse nennen wir jetzt mal die Saitenzug-Richtung). Weil Du Löcher hast und keine Kante "fixeren" sie zugleich die Y-Achse.

Da Du eine Drehung um die Schrauben möchtest, kann man es bei den 3 Punkten belassen.



Eine Frage habe ich noch: Warum eigentlich die Tele-Reiter? Sie sind wesentlich unflexibler, was die Einstellung der Oktavreinheit angeht und könnten Probleme bei Mischsätzen wie 10-52 bringen. Wenn Du einen "normalen" Saitensatz spielst, könnte man das aber vernachlässigen.

Da du Konststoffreiter verwendest fällt folgender Punkt vielleicht aus, da die Kante nicht scharf genug ist... aber bei einem bewegenden System sind die kleinen scharfen Kanten in den rollenförmigen Reitern eher ungeeinget, da sich beim Tremolieren der Abknickpunkt der Saite ändert und damit eine Sollbruchstelle provoziert. Der Saitenauflagepunkt eines Tremolos sollte daher eher rund, im Idealfall eine bewegliche Rolle sein (wie z.B. bei Kahler-Tremos in Anwendung). Alles andere "reibt" an der Saite und provoziert reißende Saiten. Klanglich ist eine Messerkante oder scharfe Kante allerdings besser, weshalb man bei statischen Brücken (wie Tune-O-Matic) auf einen möglichst scharfen oder spitzen Auflagepunkt hinarbeitet.

Grüße,
Martin

 

[Etna]

Interessanter Ansatz...

Ein Tipp von mir: Nutze nur zwei Schrauben zur Aufhängung... nicht alle 5. Wer sich das System mit 5 Schrauben ausgedacht hat weiß ich leider nicht, aber er war kein Techniker - in der Mechanik gilt der Grundsatz der 3 Punkt-Auflage bzw. sogenannten "Ebenenbestimmung" auf einer Fläche, 4 Punkte im 3 dimensionalen Raum. Alles andere nennt man "Überbestimmt" und ist dahingehend sinnlos, weil ein mechanisches System tatsächlich zu den 3 bis 4 Punkten strebt.

1 Punkt ist bereits durch die Decke/Oberfläche Deiner Gitarre gegeben. Damit ist Dein Tremo in der Z-Koordinate des Raumes bereits "fixiert". Die Federn sorgen dafür, dass das Tremo auch aufliegt. die beiden anderen Punkte bilden dann zwei Schrauben an der Messerkande. Damit kann sich das Tremo nicht mehr in der X-Achse bewegen und auch nicht auf der Ebene verdrehen (x-Achse nennen wir jetzt mal die Saitenzug-Richtung). Weil Du Löcher hast und keine Kante "fixeren" sie zugleich die Y-Achse.

Da Du eine Drehung um die Schrauben möchtest, kann man es bei den 3 Punkten belassen.

Moin!

Ja, das wird einem im ersten Semester jedes Ingenieurstudiums in Sachen Mechanik beigebracht. Allerdings Sind es 6 Schrauben und das System ist beileibe nicht überbestimmt, da man drei weitere Gleichungen für die Nötigen Gleichgewichtsbedingungen erhält, wenn man annimmt, dass die Schrauben nicht starre Körper darstellen.

Wenn du annimmst, dass die Schrauben Lager darstellen, ist selbst deine Hypothese überbestimmt, da du schon zwei zweiwertige Lager hast und die 4 Gleichgewichtsbedingungen brauchen, die du nicht hast.

Also lassen wir das mit diesem Tipp. Zumal die zwei Schrauben leider zu wenig sind um den Druck zu halten. Floyd Roses haben auch nur zwei Bolzen, aber diese sind wesentlich dicker und gehen tiefer in das Holz, sodass es hält. Ich habe leider schon drei Klampfen mit vintage Tremolos gesehen, dessen Schrauben sich fast bis zum PU durchgefressen haben, weil der Besitzer solch einen Tipp beherzigt hat. Klar waren das recht günstige Gitarren, aber nichtsdestotrotz rate ich von diesem "Tipp" eingehend ab!

Eine Frage habe ich noch: Warum eigentlich die Tele-Reiter? Sie sind wesentlich unflexibler, was die Einstellung der Oktavreinheit angeht und könnten Probleme bei Mischsätzen wie 10-52 bringen. Wenn Du einen "normalen" Saitensatz spielst, könnte man das aber vernachlässigen.

Weil ich es einfach optisch geil finde eine Junior mit Tele Hardware zu sehen. Punkt -> .

Da du Konststoffreiter verwendest fällt folgender Punkt vielleicht aus, da die Kante nicht scharf genug ist... aber bei einem bewegenden System sind die kleinen scharfen Kanten in den rollenförmigen Reitern eher ungeeinget, da sich beim Tremolieren der Abknickpunkt der Saite ändert und damit eine Sollbruchstelle provoziert. Der Saitenauflagepunkt eines Tremolos sollte daher eher rund, im Idealfall eine bewegliche Rolle sein (wie z.B. bei Kahler-Tremos in Anwendung). Alles andere "reibt" an der Saite und provoziert reißende Saiten. Klanglich ist eine Messerkante oder scharfe Kante allerdings besser, weshalb man bei statischen Brücken (wie Tune-O-Matic) auf einen möglichst scharfen oder spitzen Auflagepunkt hinarbeitet.

Grüße,
Martin

Je doller der Knick, desto schneller kann die Saite reissen... Okay, das ist korrekt. Aber der rest ist leider einfach Müll.

Tut mir leid... Aber ich wollte Hilfe haben und nicht sabotiert werden. Nichts für ungut!

 

[smartin]

Je doller der Knick, desto schneller kann die Saite reissen... Okay, das ist korrekt. Aber der rest ist leider einfach Müll.

Na Du bist ja nen Schlaufuchs - mein Tipp ist also "Müll" und "Sabotage"?!

Also.....

Was genau ist denn Müll, wenn dieser Teil schonmal zutrifft?! Wer kritisiert, sollte auch Gegenbeweise/ARgumente bringen

Selbstverständlich entfalten "Messerkanten" de Ton besser als "Rollen", schon wegen der besseren Schwingungsmöglichkeiten bei einer spitzen Auflage, statt einem großen Radius. Selbstverständlich sollte ein Tremo einen möglichst runden Punkt haben, da sich die Saite beim tremolieren ausdehnt oder zusammen zieht und damit sich auch minimal der Auflagepunkt ändert. Jede scharfe Kante lässt den Knickpunkt dann wandern und schwächt die Metallstruktur der Saite durch Kaltverfestigung.

Das sind ürigens Erkenntnisse von Hardwareherstellern wie Kahler (ich glaube bis heute die teuersten auf aufwändigsten Tremodesigns aufm Markt) und ABM-Guitarparts (die wohl aufwändigsten statischen Brücken aufm Markt) in Zusammenarbeit mit zahlreichen Gitarrenbauern und deren Erkenntnissen.

Ja, das wird einem im ersten Semester jedes Ingenieurstudiums in Sachen Mechanik beigebracht. Allerdings Sind es 6 Schrauben und das System ist beileibe nicht überbestimmt, da man drei weitere Gleichungen für die Nötigen Gleichgewichtsbedingungen erhält, wenn man annimmt, dass die Schrauben nicht starre Körper darstellen.

Wenn du annimmst, dass die LAgerebene nicht überbestimmt ist, irrst Du leider. Aber mach halt, was Du nicht lassen kannst. Du erreichst erst eine saubere LAgerebene, wenn sich die Schrauben irgendwann gleichmäßig eingearbeitet haben - davor kannst Du nichtmal garantieren, dass dein Tremo bei Bewegung nicht vielleicht sogar über die Mittleren Schrauben kippelt. Deine aufwändig hergestellte Messerkante hast Du auch umsonst gemacht, wenn Du die normalen Schrauben nimmst. Für eine vernünftige Messerkantenlagerung braucht man nämlich auch eine Kerbe zur Aufnahme.... es sei denn Du spekulierst darauf, dass sich die Kante in die Schrauben einarbeitet und dann gut aufliegt. Wär natürlich ne Idee...aber schön ist das nicht

Deine Lagerpunkt-Theorie trifft hier leider nicht zu, denn Du wir haben hier ein 2 Punkt-Lager. Auch wenn Du 6 Schrauben reindrehst.... Deine Grundplatte wird nur 2 davon berühren, bis sie sich soweit eingeschnitten hat, dass alle in Berührung sin - und damit ist das System bis zur "Einarbeit" der Kante leider überbestimmt.
Ich ersetze regelmäßig 5 Schrauben-Tremos (oder auch 6er) gegen 2er. Man muss auch nichtmal dickere verwenden, nur andere Festigkeitsklassen -die Originalschrauben (oder Ersatzteile) haben meist recht niedrige Festigkeitswerte. Idealerweise bohrt man die Löcher aber frei und nimmt vernünftige Lagerbolzen.

Ich habe leider schon drei Klampfen mit vintage Tremolos gesehen, dessen Schrauben sich fast bis zum PU durchgefressen haben, weil der Besitzer solch einen Tipp beherzigt hat. Klar waren das recht günstige Gitarren, aber nichtsdestotrotz rate ich von diesem "Tipp" eingehend ab!

Na dann hat er es einfach falsch gemacht, nicht wahr?! Nicht jeder Hobbybastler sollte sich an solchen Dingen ausprobieren. Ich mach das ständig und mit sehr gutem Erfolg. Man sollte natürlich nicht einfach nur die anderen Schrauben rausnehmen. Eine Bauanleitung dazu war hier nicht Thema, aber können wir natürlich gern durchgehen, wenn hier Bedarf besteht.

Aber Du weißt das ja sicher besser...

Achso... warum fragst Du eigentlich:

Nur was haltet ihr davon? Und was würdet ihr unbedingt in eurem Tremolo einbauen?

...wenn Du es nicht wissen willst?!

Was das "perfekte Tremolo" angeht, halte ich wenig von Deinem Vorschlag so wie er jetzt ist, denn von Ingenieurskunst sehe ich hier leider wenig und noch weniger Erkenntnisse aus bereits gemachten Fehlern der bekannten Hersteller - außer Reiter von Graphtech...aber das ist ja nu nichts Neues .

Aber ansonsten ists ja ganz nett....

Meine Nachbesserungsvorschläge habe ich Dir hier gegeben.... ob Du sie annimst oder nicht ist mir egal, aber Deine Art und Weise ist wohl etwas unangemessen oder nicht?!

Falls Dir mein Wissen nicht reicht oder falsch erscheint, liefere ich gerne entsprechende Fachartikel und Literaturhinweise von Leuten, die noch schlauer waren

PS: Einen hab ich noch... Wenn Du schon dabei bist, kannst Du auch gleich die Fase an den Saitendurchführugen zu nem Radius umarbeiten. Die Grundplatte, die Du da verwendest gehört wirklich zum "einfachsten" Standard - daran muss man ne Menge machen, sonst wird leider kein Gold aus dieser........Grundplatte.

Aber dafür müsste man Vorschläge (um die man ja sogar bittet) natürlich respektieren oder zumindest diskutieren

Ich habe nichts gegen Gegenargumente, aber die kamen nicht...

 

[Etna]

Ach du meine Güte...

So, also doch eine Diskussion.

Punkt 1: Du behauptest zunächst, dass Brücken, wie zB die PRS Wrap Arounds nichts taugen, da sie keine Messerkante besitzen über die dann die Saiten laufen. Das halte ich einfach für falsch. Ich bin mir sicher, dass wenn du bei einer Tune-O-Matic die Reiter tauschst, wirst du keinen Unterschied bemerken, wenn das gleiche Material mit der gleichen Vergütung und der gleichen Bearbeitung verwendet wird und der einzige Unterschied die Form das Reiters darstellt.
Natürlich hat man einen Unterschied bei Rollen. Aber das liegt nicht an der Form, sondern der Erhöhung der Berührungspunkte unterschiedlicher Teile und Materialien. Das ist dann selbst verständlich, dass dadurch mehr Energie in der Konstruktion in Wärme ungewandelt wird und nicht mehr dem Sound dienen kann.

Punkt 2: Ich sagte, du hast recht, wenn man nur die Statik zur Hilfe der Berechnung hinzuzieht. Allerdings sind die Schrauben keine ideellen starre Körper, sondern deformieren sich durch die Last. Daher wollte ich nur einen Wink zur Elastostatik geben. Falls das nicht reichen sollte, hat man noch die Dynamik als Hilfe, um die deiner Meinung nach überbestimmte Konstruktion zu berechnen. Zudem sagt das nichts aus. Falls eine Überbestimmung vorliegt, bedeutet das sowieso nur, dass du mit deiner Methode die Lagerkräfte nicht berechnen kannst. Mehr aber auch nicht.
Mir ist klar, dass nicht alle Schrauben gleichmäßig die Kräfte aufnehmen können. Das liegt einfach an allen gegebenen Tolleranzen. Selbst im Maschinenbau, wo man auf den Hundertstel genau fertigen kann, rechnet man nicht mit Doppelter Tragfähigkeit bei Doppelter Stütze, sondern auch mit Bedacht auf diesen Tolleranzen und geht wenn man Angst hat nur vom 1,5-Fachen der ursprünglichen Kraft aus.
Es gibt halt auch Methoden, mit denen man alle Kräfte berechnen kann. Moderne Stadien haben auch Knotenpunkte an denen 30 oder mehr Kräfte wirken. Um solche Gitterkonstrukte zu berechnen braucht der gewiefte Mathematiker auch 100 Dimensionen. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht möglich ist gegen diese "Überbestimmung" anzukämpfen.

Punkt 3: "Idealerweise bohrt man die Löcher aber frei und nimmt vernünftige Lagerbolzen", ist der Satz auf den es mir ankommt. Ich beziehe das von mir Geschriebene nur darauf, dass viele dann fäschlicherweise annehmen, man könne die mitleren Schrauben einfach hinausdrehen und hat es dadurch besser. Dadurch entstehen nur noch mehr defekte Gitarren. Ich sage nicht, dass es nicht geht, nur ich sage, dass es gefährlich ist unbedarft die Schrauben zu entfernen.

Punkt 4: Ich habe genau meine Ausgangslage geschildert und wollte einfach nur wissen was sich am meisten Lohnen würde neben den Federn einzusetzen. Ich möchte das Vibrato stets floatend haben. Da ich aber viel mit festen Brücken arbeite, dachte ich an das Tremel-No, damit ich die Brücke feststellen kann und wenn ich es mag auch durch den Anschlag nur die Tonhöhe absenken kann.
Aber um die Stimmstabilität zu erhöhen und beim palm muten sich die Tonhöe nicht verändert wollte ich einfach nur erfahren, welche Helfer neben der Black Box oder dem Trem Setter und Konsorten erfolgreich eingesetzt wurden.

Du hast allerdings nur vorgeschlagen, dass ich andere Reiter nehmen soll und bitte doch ein anderes Virbrato mit Zweipunktauflage verwenden sollte. Ich akzeptiere diese Vorschläge, nur gehen Diese leider an dem was ich vorhabe vorbei. Wie gesagt, es geht um um die Optik und dem Vintage-Charakter. Ich habe mich in diese Deimel-Optik eingeschossen und versuche das Vibrato im Vorfeld schon die meisten Probleme zu beheben. Daher auch die Messerkanten, die Schrauben mit der Nut und der Floyd-Rose Hebel.

P.S.: Die Saiten werden nicht durch den Block gefädelt, sondern von hinten wie bei einer Tune-O-Matik.

 

[bagotrix]

Hi,

zum Strat-Tremolo fällt mir so einiges ein. Ich fahre z.B. sehr gut mit Rockingers Rillenschrauben á la PRS. Dadurch gleitet das Trem nicht an der Schraubenfläche auf und ab, sondern hat über alle 6 Schrauben eine definierte Rille für die Messerkanten der Löcher. Voraussetzung ist natürlich, dass die Schrauben alle 100 % in Linie und senkrecht in den Löchern sitzen und alle genau gleich tief eingeschraubt sind. Dann funktioniert es super. Der Sattel muss natürlich auch was taugen und nicht zu eng sein, und Locking Tuner benutze ich auch.

Was ich seit Neustem eingebaut habe, obwohl es ja uralt ist: die kleine Feder von Fender für das Loch im Block. Dadurch wird der Tremoloarm immer etwas nach oben ins Gewinde gedrückt - umso stärker, je tiefer man ihn einschraubt - und hat nicht mehr so viel Spiel. Sogar die Tonstabilität hat zu meiner Verwunderung dazugewonnen, seit der Arm nicht mehr schlackert, vielleicht weil das auch zusätzliche Masse ist, die jetzt besser angekoppelt ist. Ein Pfennigartikel, aber ich möchte nicht mehr darauf verzichten. Man muss nur drauf achten, dass man etwas draufklebt oder einen Gummistopfen ins Loch drückt, wenn man den arm rausmacht, sonst fällt die Schraube gerne raus. Hab mir auch schon übelegt, ganz unten rein was klebriges zu machen, mal überlegen. Ach ja - bei meinem Rockinger Trem musste ich die Feder etwas mit dem Saitenschneider kürzen, dann klappte es aber einwandfrei.

Zu guter Letzt: ganz leicht gekippt (Hinterkante 2 mm über dem Body) verstimmt sich das Strat-Tremolo bei mir weniger als aufliegend, und es klingt sogar besser, keineswegs dünner.

Gruß, bagotrix

 

[smartin]

Ach du meine Güte...

So, also doch eine Diskussion.

Naja, wenn mein Beitrag als "Müll" und "Sabotage" bezeichnet wird, dagegen aber ein paar nicht zuende gedachte Annahmen geäußert werden, werd ich doch wohl etwas dazu sagen dürfen

Du behauptest zunächst, dass Brücken, wie zB die PRS Wrap Arounds nichts taugen, da sie keine Messerkante besitzen über die dann die Saiten laufen.

Schau Dir so eine Wrap-Around nochmal ganz genau an...


Das ist ja wohl ne 1A-Einpunkt-Auflage (idealsiert) bzw. eine Messerkante (wenn auch nur knapp bei 88°), wenn die Saite die Brücke verlässt.

Ich bin mir sicher, dass wenn du bei einer Tune-O-Matic die Reiter tauschst, wirst du keinen Unterschied bemerken, wenn das gleiche Material mit der gleichen Vergütung und der gleichen Bearbeitung verwendet wird und der einzige Unterschied die Form das Reiters darstellt.

schonmal gemacht?! ne?! oh... ich schon... Du irrst Dich! - Praxisversuch, den du gerne nachahmen kannst... feile die Reiter einer TOM mal rund....etwa mit 8mm-Radius.

Aber das liegt nicht an der Form, sondern der Erhöhung der Berührungspunkte unterschiedlicher Teile und Materialien.

Auch bei gleichem Material... Zeichne mal einen Kreis und eine Tangente und ein Dreick mit einer Senkrechten zur Höhe, durch einen Eckpunkt. Dann ersetze mal beide Linien durch eine hauch feine Sinus-Kurve.... na?! Fällt Dir auf, dass die "schwingende" Kreistangente den Kreis eher berühren würde als beim Dreieck? Genauso ists bei der Saitenschwingung... Das muss nicht schlecht sein, weils ja manchmal genau den Sound erzeugt, den man will (beim Bass mag ichs z.B.) - ist aber keine schwingungsideale Situation und der Sound wird dadurch verändert. Vgl. hierzu "Elektrogitarren" von Helmut Lemme...

Allerdings sind die Schrauben keine ideellen starre Körper, sondern deformieren sich durch die Last. Daher wollte ich nur einen Wink zur Elastostatik geben. Falls das nicht reichen sollte, hat man noch die Dynamik als Hilfe, um die deiner Meinung nach überbestimmte Konstruktion zu berechnen. Zudem sagt das nichts aus. Falls eine Überbestimmung vorliegt, bedeutet das sowieso nur, dass du mit deiner Methode die Lagerkräfte nicht berechnen kannst. Mehr aber auch nicht.

Weißt Du, warum man bei Fender diese Lagerart einführte? Aus Kostengründen.... 5 oder 6 6.4er Baustahlschrauben sind billiger als 2 angefertigte Lagerbolzen aus zähem Edelstahl. Ab einer höher wertigen American Standard Strato findest Du 2 Punkt-Lagerung und auch bei jedem guten Kipp-Tremo dieser Welt. Es mag Ausnahmen geben, aber die dann nur aus Kult.

Kleine Einweisung in Lagertechnik: Messerkantenlager werden IMMER mit 2-Punk-Trägern ausgeführt. Alles andere ist überbestimmt. Die "Verbiegung" der Schrauben wird bitte nicht als Dynamik gewertet! Wäre eine derart spürbare elastische Verformung der Schrauben zu beachten, wäre das System eine Fehlkonstruktion (ists auch so schon, wegen 6 Schrauben). Lagerbolzen für Messerkantenlager, TOM-Studs oder von mir aus auch deine 6 Schrauben sind immer als statische Systeme zu bewerten und auch die Elastostatik bietet hier keine Grundlage für 6, statt idealer 2 Schrauben. Vgl. hierzu "Handbuch Maschinenbau: Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik" von Alfred Böge, im Kapitel über Lager.

dass du mit deiner Methode die Lagerkräfte nicht berechnen kannst.

Aber sowas von... technische Mechanik, 1. Semester - ist hier aber sowas von völlig unnötig

Ich akzeptiere diese Vorschläge, nur gehen Diese leider an dem was ich vorhabe vorbei. Wie gesagt, es geht um um die Optik und dem Vintage-Charakter. Ich habe mich in diese Deimel-Optik eingeschossen und versuche das Vibrato im Vorfeld schon die meisten Probleme zu beheben. Daher auch die Messerkanten, die Schrauben mit der Nut und der Floyd-Rose Hebel.

Okay...

zum Strat-Tremolo fällt mir so einiges ein. Ich fahre z.B. sehr gut mit Rockingers Rillenschrauben á la PRS. Dadurch gleitet das Trem nicht an der Schraubenfläche auf und ab, sondern hat über alle 6 Schrauben eine definierte Rille für die Messerkanten der Löcher. Voraussetzung ist natürlich, dass die Schrauben alle 100 % in Linie und senkrecht in den Löchern sitzen und alle genau gleich tief eingeschraubt sind. Dann funktioniert es super.

Und genau hier hätten wir eben ein Problem mit der Überbestimmtheit der Messerkante. Man kanns ja so machen - wenns nicht klappt, muss man mit der Feile eine einheitliche Linie herstellen.

Da ich aber viel mit festen Brücken arbeite, dachte ich an das Tremel-No, damit ich die Brücke feststellen kann und wenn ich es mag auch durch den Anschlag nur die Tonhöhe absenken kann.
Aber um die Stimmstabilität zu erhöhen und beim palm muten sich die Tonhöe nicht verändert wollte ich einfach nur erfahren, welche Helfer neben der Black Box oder dem Trem Setter und Konsorten erfolgreich eingesetzt wurden.

Das sind eigentlich bereits die technischen Möglichkeiten am Markt mit Variabilität, die nachrüstbar sind und kein neues Tremolo erfordern. Alternativ der Holzkeil hinterm Stahlblock ...aber das wäre eher die spartanische Methode. Bei Stimmstabilität kann man hier und da noch was mehr machen... ordentlicher Sattel und Klemmmechaniken wurden erwähnt. Bei Deiner Brückenkostruktion könnte man noch mit gelöteten Ballends arbeiten - viel mehr geht da aber eigentlich auch nicht mehr.

Vielleicht noch Schrumpfschläuche über die Tremofedern ziehen... verkürzt das Aufschwingen der Federn bei sehr festen Anschlägen und sorgt für eine sauberere Tonbildung beim Akkordspiel. Aber das ist schon sehr detailliertes Tuning...

 

[Etna]

schonmal gemacht?! ne?! oh... ich schon... Du irrst Dich! - Praxisversuch, den du gerne nachahmen kannst... feile die Reiter einer TOM mal rund....etwa mit 8mm-Radius.

Ok, mich würde es eher wundern, wenn es den Sound nicht beeinflusst, wenn man sich fast eine Sitar zusammenfeilt.

Nichts für Ungut, aber das schöne gezeichne glaube ich dir, aber es ist nur bedingt zu 100% stimmig. Es ist klar, dass wir immer Modelle erzeugen müssen, um uns Dinge begreiflich zu machen und diese Modelle nie die Realität zu 100% treffen. Bei deinem Modell mit dem Kreis und dem Dreieck vernächlässigst du die Steifigkeit des Materials. Einigen wir uns doch darauf, dass jede Messerkante eine Art Rundung aufweist und man es mit dieser nicht übertreiben soll. Irgendwann wir diese Rundung nämlich zu einem Sitar-Reiter.

Die "Verbiegung" der Schrauben wird bitte nicht als Dynamik gewertet!

Hat keiner. Ich wollte nur den Begriff der Elastostatik fallen lassen und sagen, dass es Bereiche gibt die darüber hinaus existieren. Tut mir leid, ich möchte dein Wissen weder kritisieren noch unter den Scheffel stellen, aber alles was du zu dem Thema geschrieben hast bezieht sich allein auf einfachste Statikrechnungen. Aufgrund dessen deine Thesen derartig zu begründen geht bei mir leider schief, da ich weiß, dass es in der Realität einfach anders aussieht.

Bei Deiner Brückenkostruktion könnte man noch mit gelöteten Ballends arbeiten - viel mehr geht da aber eigentlich auch nicht mehr.

Vielleicht noch Schrumpfschläuche über die Tremofedern ziehen... verkürzt das Aufschwingen der Federn bei sehr festen Anschlägen und sorgt für eine sauberere Tonbildung beim Akkordspiel. Aber das ist schon sehr detailliertes Tuning...

Endlich wird es interessant. Was bringt es denn die Ballends zu verlöten? Eine Vergrößerung der Kontaktfläche zum Trem?

Das mit dem Federn kannte ich noch nicht, klingt aber interessant. Ich glaub ich werde mich mal an der Strat eines Kumpels vergreifen und das mal ausprobieren.
Hast du noch weitere Tips zum detailierten Tuning? Denn das ist genau das was mich interessiert.

Also lass uns bitte das Geplänkel hier beenden und uns um diese Dinge kümmern, sonst werden noch potentielle Schreiberlinge mit Tips verschreckt.

Bagotrix,

Danke! Das ist schön zu hören, dass es jemandem reicht die Schrauben mit den Nuten a la PRS zu verwenden. Den Trick mit der Feder im Tremoloarm kannte ich nicht. Wenn ich den vorher kannte, hätte ich nicht den Akt mit dem Floyd-Arm veranstaltet.

 

[smartin]

Etna... ist doch gut jetz...

Aufgrund dessen deine Thesen derartig zu begründen geht bei mir leider schief, da ich weiß, dass es in der Realität einfach anders aussieht.

Dann fülle doch bitte meine Wissenslücken mit Deinen Erkenntnissen. Bisher höre ich von Dir nur etwas in der Art "ne, ne...du hast unrecht, ich hab recht". Bitte lege hier also Aufklärung auf den Tisch, wenn meine Thesen (und die meiner zitierten Literatur) nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich habe täglich mit der Realtät zu tun um nicht zu sagen, dass die Realität mein Job ist. Also wo genau soll mein Fehler liegen?

Wie auch immer...

Was bringt es denn die Ballends zu verlöten? Eine Vergrößerung der Kontaktfläche zum Trem?

Ne, das ist eine Theorie nach Dan Erlewine (und von mir in der Praxis erprobt), dass sich Saiten im Bereich des Ball-Ends (also wo sie abschließend "verzwirbelt" werden) zusammenziehen bzw. die Wicklung keine ausreichende "Fixierung" der Saitenlänge bietet. Man verlötet also beim akutellen Saitensatz die "Verzwirbelung" hinter/vor den Ball-Ends um diese potentielle Quelle der optionalen Verlängerung einer Saite durch Dauerzug zu eleminieren.

Ist leider aufwändig, weil das bei jeder Saite und jedem neuen Saitensatz erneut erfolgen muss, aber es bringt tatsächlich was. Die Saite wird dadurch stimmstabiler, vor allem bei extremen Aktionen mit dem Tremo oder extremen Bendings.

Das mit den aufschwingenden Federn ist eigendlich ein klassischer Gitarrenbauertrick, den jedoch die Firma Framus irgendwann einmal mit den Schrumpfschläuchen über den Federn verfeinerte. Früher hab ich dafür "Gummimatten" aus breiten Fahrradschläuchen geschnitten (zuletzt dann aus Thera-Band Gold) und wie beim flechten zwischen die Federn gefädelt, aber die Schrumpfschläuche erzeugen den gleichen Effekt, wirken wesentlich edler und können nicht verloren gehen. Allerdings neigen sie zum Wandern und müssen auf Dauer ersetzt oder zurechtgeschoben werden. Das war bei meinem Breitbandgummi nicht nötig.

Ja ich hätte noch son paar Detailtunings, allerdings sind die Meisten dann nicht mehr von Dauer und müssen regelmäßig aufgefrischt werden.

 

[Etna]

Etna... ist doch gut jetz...



Dann fülle doch bitte meine Wissenslücken mit Deinen Erkenntnissen. Bisher höre ich von Dir nur etwas in der Art "ne, ne...du hast unrecht, ich hab recht". Bitte lege hier also Aufklärung auf den Tisch, wenn meine Thesen (und die meiner zitierten Literatur) nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich habe täglich mit der Realtät zu tun um nicht zu sagen, dass die Realität mein Job ist. Also wo genau soll mein Fehler liegen?

Wie auch immer...

Ich habe das doch beschrieben. Du gehst - wie in der reinen Lehre der Statik üblich - davon aus, dass du nur die Lagerkräfte eindeutig bestimmen kannst, wenn du in Summe eine dreiwertige Lagerung eines idealen starren Körpers hast. Das ist stimmig, da du in drei Dimensionen nur drei Kräftegleichgewichtsbedingungen aufstellen kannst, die von einander unabhängig und linear sind. Somit kannst du nur bei einer Überbestimmung des Systems die Lagerkräfte nur in Abhängigkeit voneinander darstellen.
In der Elastostatik geht man allerdings nicht mehr von idealen starren Körpern aus, sondern davon, dass sich jeder Körper elastisch verformen kann. Hier gibt es das ideale Schaubild einer Feder, nur das Anstelle einer Federkonstante ein materialspezifisches EI-Modul bekannt ist. Es ergeben sich daher drei Weitere Gleichgewichtsbedingungen, da man das System nun in maximal drei klassisch rein statisch bestimmten System unterteilen kann. An den zu bestimmenden Lagerstellen wird die Deformation des Systems ermittelt. Da an dieser Stelle real ein Lager vorhanden ist und diese Deformation gleich Null ist, kann man eine äquivalente Kraft berechnen, die in diesem Fall die Lagerkraft darstellt.
Wenn du mehr dazu wissen möchtest, schau einfach in einen Dubbel nach. Oder aber auch andere Literatur, wie dem Brommundt, Sachs oder auch der Titel "Keine Panik vor Mechanik" helfen da weiter.
Und wie gesagt, wenn man mehr als 6 Gleichgewichte braucht wird es etwas schwerer, aber es geht auch. Gibt halt gewisse Methoden gegen die fiese Überbestimmtheit anzugehen um die unbekannten Lagerkräfte zu berechnen.

Daher nichts für ungut. Ich bin mir sicher, dass du deine Erkenntnisse aus der Realität gewinnst und selbst stets bei der Sache bist, nur hat die Überbestimmung in diesem Fall nichts mit dem Sinn oder Unsinn einer Konstruktion zu tun. Es ist nur eine Frage der Methodik die Lagerkräfte zu ermitteln.

Ja ich hätte noch son paar Detailtunings, allerdings sind die Meisten dann nicht mehr von Dauer und müssen regelmäßig aufgefrischt werden.

Ja darauf bin ich gespannt! Immer her damit, da genau das die Lücken sind die bei mir herrschen!!!

Zudem muss ich dir recht geben. Ich habe mich in die Optik verschossen und will mir kein Floyd-Rose ersatz zusammenbauen. Wenn ich das täte, hätte ich an beiden Seiten des Tremolos zwei ordentliche Kugellager sitzen und würde eine Klemmvorrichtung an beiden Enden der Saiten vorsehen, wenngleich ich nicht viel von Klemmmechaniken per se halten, da das Meiste auch mit einer gute gewickelten Saite beheben lässt.

 

[smartin]

Daher nichts für ungut. Ich bin mir sicher, dass du deine Erkenntnisse aus der Realität gewinnst und selbst stets bei der Sache bist, nur hat die Überbestimmung in diesem Fall nichts mit dem Sinn oder Unsinn einer Konstruktion zu tun. Es ist nur eine Frage der Methodik die Lagerkräfte zu ermitteln.

auch... aber ich bin och studiert

Du hast schon recht, aber die Elastostatische herangehensweise ist hier meiner Meinung nach unnötig. Daher habe ich das System (auch für mich in der PRaxis) einfach auf ein statisches System reduziert, weil das (wie ich finde) hier ausreichend ist.

Hast Du diese Rechnungen mal durchgezogen? Mir ist das einfach zu aufwändig, daher hab ichs aufs statische System reduziert. Aber falls Du das mal gemacht hast und zufällig Aufzeichnungen hast, würden Die mich echt interessieren.

Wenn ich das täte, hätte ich an beiden Seiten des Tremolos zwei ordentliche Kugellager sitzen und würde eine Klemmvorrichtung an beiden Enden der Saiten vorsehen,

Ja, so machts Kahler zum Beispiel. Das ist eigentlich das geilste Tremo aufm Markt, kann aber schonmal zwischen 350-600 Euro kosten . Man kann aber auch die "einfachen" Tremos entsprechend tunen. Bei der Messerkante ist natürlich kein Rotationslager mehr nötig, aber wie bagotrix schon eingeworfen hat würde ich eine feine Kerbe in den Lagerschrauben empfehlen. Damit bleibt das System einfach wesentlich stabiler in der Position... auch sehr wichtig für die Stimmstabilität.

Jetzt mal die Detailtunings:

Der Nummer 1-Geheimtipp ist Graphitpulver an in den Sattelkerben und in den Nuten der Reiter (auch wenn man schon einen Graphtech-Produkte benutzt). Sehr sparsam reicht völlig. Es holt bei Bendings nochmal ein wenig "Gleit" heraus ... Nachteilig: Man muss es regelmäßig erneuern und sich was für die Dosierung unterwegs überlegen. Graphitpulver kann ne echte Sauerei werden, wenn mal ein Bröckchen daneben geht. Alternativ gibt es flüßige Varianten auf Alkoholbasis, die man mit einem feinen Pinsel aufstreichen kann.

Nummer 2 Geheimtip ist das Verlöten der Zusammengezwirbelten Saite am Ballend. Jede normale Saite reagiert auf Zug damit, dass sich dieser Bereich nochmal etwas komprimiert. Man kann sich behelfen indem man beim Aufziehen einfach ein paar Mal kräftig dran zieht. Das kann aber auch in die Hose gehen und ist am Anfang noch kein Garant, dass sie sich nicht trotzdem noch etwas "nachzieht". Auch hier ist der NAchteil...mit jedem Saitensatz muss man das neu machen.

Schrumpfschlauch über die Tremofedern hab ich schon erzählt.

3. Tipp bei dieser Art von Reitern, die Du verwendest: Entweder die kleinen Federn hinter den Reitern durch stärkere ersetzen oder Kontermuttern verwenden. Die Reiter werden zwar durch die Saiten nach vorn gezogen, allerdings ist diese Position nur durch die Saitenspannung gegeben, die durch das Spielen ja schwankt. D.h. es besteht die Möglichkeit, dass diese Reiter innerhalb des Gewindespiels wandern können. Starke federn reduzieren diese Möglichkeit, noch besser sind Kontermuttern. Kontermuttern sind natürlich eine etwas größere Fummelei, wenn man die Oktavreinheit einstellen will.

4. Tipp: Hinterm Sattel sollten sich auf dem Weg zu den Mechaniken keine "reibenden" Elemente wie Saitenniederhalter befinden. Idealerweise gestaggerte Klemmmechaniken verwenden. Im Notfall lieber doppelt staggern, als einen Saitenniederhalter verwenden.

5. Tipp bei einseitig wirkenden Tremos ist, die Zugfederstärke so stark wie nur möglich zu wählen. Zwar ist das Tremolieren dann etwas schwerer, aber die Stimmstabilität und auch das Sustain von harten Anschlägen wird besser.
Die Klassiche Backbox finde ich bei einseitigen Tremos eigentlich unnütz, weil sie nur im letzten Stück gegen die Zugfedern wirkt. Normalerweise ist sie für eine besseren Mittendefinition bei zweiseit wirkenden Tremos entwickelt worden.

mehr fällt mir spontan jetzt nich ein

Wie gesagt...das sind alles Detailtunings... nicht nötig und meist merkt man nichts, aber manchmal kann man damit noch ein bisschen was reißen....

 

[Statler]

@smartin:
Langsam bewundere ich Dich.
Jedesmal, wenn Du einen Thread betrittst, wird ganz großes Kino daraus, und es ist ein Genuss, die in so einem Fall grundsätzlich entstehenden Diskussionen mitzuverfolgen...
Deshalb:
Vielen Dank für Deinen hohen Unterhaltungswert!
(Und nur zur Sicherheit: Das war jetzt nicht einmal sarkastisch gemeint!)

 

[smartin]

so werden all die Argumente und Erfahrungen aller Teilnehmer wengistens auch immer vollständig gelesen

 

[Etna]

Die Klassiche Backbox finde ich bei einseitigen Tremos eigentlich unnütz, weil sie nur im letzten Stück gegen die Zugfedern wirkt. Normalerweise ist sie für eine besseren Mittendefinition bei zweiseit wirkenden Tremos entwickelt worden.

mehr fällt mir spontan jetzt nich ein

Hast du auch mal einen Trem Setter verwendet? Es hört sich sehr gut an laut diesem Test. Nur der Einbau gestaltet sich in Kombination mit einem Tremol-No und der Sure Claw sicherlich etwas kompakter. Quasi wie zwei Black Boxes sich am Tremolo gegenüber stehend von der Wirkung her.

 

[smartin]

Ja.... ist ebenfalls ein System für freistehende/zweiseitig wirkende Systeme. Ich find den Tremsetter auch ein wenig schöner gelöst als die Backbox und auch etwas effektiver. Erfordert aber mehr Umbau und ist teurer.

Für einseitige Tremos braucht man eigentlich nicht viel, außer möglichst starke Federn, eine gute Führung an den Bolzen und eine kippelfreie Auflage auf dem Korpus.

Lieber noch ne Feder rein, statt teurer Tremsetter oder Backbox (bei einseitigen Tremos).

 

[Etna]

Ich finde das witzig, dass du immer von aufliegenden Tremolos ausgehst. Nene, ich wollte es schon floatend haben, damit ich beides machen kann. Ton absenken und anheben.

Tja, da wir das nun alles geklärt zu haben scheinen und niemand sonst bereit ist seine Erfahrungen mitzuteilen , muss ich mir nur noch einen Weg überlegen, wie man einen Tremol-No, die Sure Claw und einen Trem Setter in eine Gitarre hineinzwängt. Oder zumindest alle Ideen dieser Systeme in ein Komplettpaket ummünzt als Quasi-Sorglospaket für nicht aufliegende Systeme.

 

[smartin]

Ich finde das witzig, dass du immer von aufliegenden Tremolos ausgehst. Nene, ich wollte es schon floatend haben, damit ich beides machen kann. Ton absenken und anheben.

achsoooo - okay, sorry... ja dann is der Tremsetter super. Das Tremol-No ist auch ne super Sache, und die Sure-Claw ebenfalls. Das Dumme ist, dass Du für Tremsetter und Tremol-No Federn rausnehmen musst. Wenn du nicht zu harte Saiten nimmst, könnten 2 Federn aber reichen. Ich denke aber du bekommst Probleme mit der Länge des Fachs, denn Tremsetter und TremolNo sind für gewöhnlich etwas länger als Federn und die Sure-Claw baut genau den Platz hinter dem Federende zu.

Wenn du irgendwie die maschinellen Möglichkeiten hast, dann kannst Du auch etwas bauen, das Tremsetter und Tremol-No kombiniert. Eigentlich musst Du dafür nur dem Tremsetter eine Fixierschraube auf die Achse hinzufügen und die Aufhängung im Sustainblock spielfrei machen.

Die Sure-Claw kannst Du dir sparen (und damit Platz), wenn Du die normalen Tremoschrauben durch Maschinenschrauben (M4 macht sich nett) ersetzt und Gewindebuchsen in den Kopus einsetzt. Auf die Schrauben hinter dem Federhaken dann wieder ne kraftige Feder oder Kontermuttern in beide Gewinderichtungen drehen. Die Sure-Claw ist nichts anderes, kostet nur wesentlich mehr und ist halt für die Nachrüstung durch Jedermann gemacht.

 

[bagotrix]

Hi smartin,

ich wollte jetzt doch nochmal auf die sog. Überbestimmtheit im Zusammenhang mit der 6-Punkt-Aufhängung zurück kommen. Du hast sicher recht, dass es immer Toleranzen gibt, die dazu führen, dass die Messerkanten in den Löchern nicht alle gleichmäig an den Schrauben aufliegen.

Ich sehe das Problem bei einem 6-Loch-Vintage-Trem mit nur zwei verbleibenden Holzschrauben auch weniger im Material der Schrauben als im Risiko, dass sich die dünnen Dinger aufgrund des höheren Drucks auf nur zwei Punkte nach vorne ins Holz arbeiten und kippen bzw. locker werden. Bei weicheren Hölzern kann man das sogar mitunter bei Tremolos mit recht dicken Einschlaghülsen oder bei 6 Schrauben beobachten.

Ein klein wenig wird das wahrscheinlich immer der Fall sein, und da kommt meiner Meinung nach der Vorteil der 6 Schrauben ins Spiel: Steht eine Schraube ein bisschen zu weit vor, lastet auf ihr der ganze Druck, genau die wird sich also am ehesten etwas in Richtung Sattel ins Holz drücken. Sind die Toleranzen nicht übergroß, sondern wurde recht sorgfältig gebohrt, dauert es nicht lange, bis die inneren Messerkanten der anderen Löcher auf ihre betreffende Schraube stoßen und damit den Druck verteilen. Ist das System eingespielt, bildet sich also letztlich von selbst eine gerade Linie heraus, die den Druck auf die Schrauben gleichmäßig verteilt. Es wundert mich von daher auch nicht, dass es in meiner Wahrnehmung nach der Montage eines neuen Tremolos oder einer Verstellung der Schrauben etwas dauert, bis das System stimmstabil arbeiten kann, im Rahmen dessen, was bei einem Non-Locking-System halt möglich ist.

Ein weiterer Gesichtspunkt: eine an nur zwei Punkten aufgehängte Grundplatte kann, gerade im schwebenden Betrieb, wesentlich mehr in sich schwingen als bei 6 Schrauben und dabei unsere kostbare Saitenenergie absorbieren. Die Ankopplung an den Body scheint mir beim Vintage-Trem von daher besser zu sein - vielleicht auch ein Gesichtspunkt des gesuchten Vintage-Sounds (was immer das sein mag)?

gruß, bagotrix

 

[smartin]

deshalb sagte ich ja, dass man nicht nur zwei schrauben drin lassen kann, sondern dickere Schrauben bzw. vor allem härtere Schrauben nehmen muss.

Ein weiterer Gesichtspunkt: eine an nur zwei Punkten aufgehängte Grundplatte kann, gerade im schwebenden Betrieb, wesentlich mehr in sich schwingen als bei 6 Schrauben und dabei unsere kostbare Saitenenergie absorbieren. Die Ankopplung an den Body scheint mir beim Vintage-Trem von daher besser zu sein

Das kommt nur aufs Material der Grundplatte an. Reden wir hier von 2mm Stahl, dann ist die Platte steif genug um nicht in sich zu schwingen. In Helmut Lemmes Buch "Elektrogitarren" wird das Thema der schwingenden bzw. sich aufschwingenden Teile sehr hart auseinandergenommen. Wenn Dich das Thema interessiert und Du ein wenig technische Grundkenntnis hast, dann kann ich dieses Buch nur empfehlen... es sorgt definitiv für einen AHA-Effekt.


Wenn sich die Platte irgendwann gleichmäßig in die Schrauben eingearbeitet hat, könnte die Schwingungsanbindung tatsächlich besser sein. Ich für meinen Teil bin aber kein Freund von Teilen, deren Verschleiß nötig ist damit sie so funktionieren, wie sie sollen . Aber in dem Punkt könntest Du nicht ganz falsch liegen.