Pop, Rock & Co. "gesunde" Masse beim Belt fix?

[cracked_copper]

Tja, zu dem Titel fällt vermutlich niemandem mehr was ein

Beim Anhören eines Mädels in meinen Youtube-Abos stellt sich mir folgende Frage: ist die "gesunde" Masse, mit der eine Stimme belten kann, vom Stimmtyp abhängig relativ fix oder ist das von Sänger zu Sänger unterschiedlich und hängt nur von der Robustheit der Stimme ab? Hier (sie klingt für mich irgendwas nach einer etwas schwereren Stimme, weil sie einfach doch wuchtiger als der typische Glockensopran klingt und auch noch ziemlich satte relative Tiefen hat) nimmt sie in den Höhen irgendwie soviel Masse mit, dass es zwar geil klingt, ich mir aber nicht sicher bin, ob das noch "gesund" erreichbar ist. Siehe Adele, die ja auch so wuchtig in die Höhe ging und mittlerweile ziemliche Stimmschäden hatte oder immer noch hat. Hier beim "like a BIRD in the sky" ist das ein vollstimmiges d#, was ja schon sehr sehr hoch ist. Ist sowas auf Dauer einfach nicht gesund zu machen oder hängt es einzig und allein an der eigenen Robustheit?

Was meint ihr dazu?

 

[MelodiousResearch]

Hier beim "like a BIRD in the sky" ist das ein vollstimmiges d#, was ja schon sehr sehr hoch ist

Man könnte das d# auch in Kopfstimme oder im Mix singen, aber dann würde man den eher aggresiven, brustigen Klang, der in dem Lied oft vorkommt, verlieren.
Es ist nicht gesund, wenn man mit der Bruststimme zu sehr in die Höhe geht, aber man muss einfach aufpassen, dass man dadurch nicht heiser wird und dass man sparsam damit umgeht.
Nicht jedes Lied kann "gesund" oder "stimmschonend" gesungen werden (wenn man das Lied in einem speziellen Klang singen will, in dem Fall "hoch in der Bruststimme").


Bei ihm hier (Loïc Nottet) kannst du ab dem Refrain auch hören, dass er den selben "ungeschützten, aggresiven" Klang wie Sia singt.
Also auf die Dauer ist das sicher alles andere als stimmschonend.

 

[broeschies]

Sagen wir mal so: Ich denke die Belastbarkeit der Stimme ist mit Sicherheit individuell und vom Stimmtyp abhängig. Das hat aber viel weniger mit der Masse zu tun als mit dem Atemdruck. Der ist bei einem solchen Klang natürlich relativ hoch, aber ich denke mal die meisten Stimmen können das ab, wenn es technisch richtig gemacht wird. Der Typ in dem zweiten Video hört sich für mich eigentlich nach einer gut balancierten Kopfstimme an. Viel kritischer bei dem Song finde ich diesen Zwischendurch-Wechsel ins Falsett. Der kann die Balance ganz schön durcheinanderbringen.

 

[dann]

Bei ihm hier (Loïc Nottet) kannst du ab dem Refrain auch hören, dass er den selben "ungeschützten, aggresiven" Klang wie Sia singt.
Also auf die Dauer ist das sicher alles andere als stimmschonend.

Klingt für mich auch nicht so als ob er das quasi "volle Pulle" singen würde - auch wenn es wirklich cool klingt und für mich schon genug beltig. Erinnert mich bisschen an Bruno Mars der Klang.

 

[Vali]

Findest du wirklich, dass die Conny Talbot wuchtig singt, satte Tiefen hat und eine schwere Stimme hat? Ich finde, dass ihre Stimme sowas von "Glockensopran" ist wie ein "Glockensopran" sein kann, eine typische Stimme eines (natürlich talentierten) jungen Mädchens. Finde die Belts nicht fett, die Tiefen zu dünn und die Stimme locker leicht Da ist ja Adele (ich mein jetzt von der Schwere ihrer Stimme und nicht ihres Leibes) ja ein Elefant hingegen und jeder tiefe Mezzo und Alt der powern kann ein Blauwal...

Ich glaub nicht mal, dass die hohen Töne im zweiten Refrain von ihr mit Masse im Rufbelt gesungen wurden. Irgendwie hat das so einen jaulig-leidenden, hirschröhrartigen Charakter, dürfte nach CVT sowas wie Curbing sein, also im Mix (und somit eher mittelmäßig massig) gesungen. Da merkt man aber schön, dass man nicht immer Geschrei und Gezeter und 300% Einsatz machen muss, damit etwas nach Power klingt. Bei einem Akustikcover wäre ein richtig schwerer Belt auch ziemlich unpassend und übers Ziel hinausgeschossen. Sia singt die Stelle mit deutlich mehr Stimmmaterial, klingt bei ihr auch viel schärfer und metallischer. Ihre Stimme scheints akut auszuhalten. Kann mir aber gut vorstellen, dass ihre Stimme auf längere Dauer dann verschlissen ist, wie auch bei Musicalsängern die während ihrer Karriere viel belten mussten.

Ich glaube auch kaum, dass man wegen einem Ton bei dem man über die Stränge geschlagen hat gleich ein akutes Stimmversagen erleidet, wenn man nicht gerade sowas wie eine Bindegewebskrankheit hat. Da muss man schon über längere Strecken mit schlechter Technik (meist zu hoher Atemdruck) den Song gesungen haben oder so mächtig übertrieben haben, dass man bereits bei dem einem Ton es vergeigt hat (Ton bricht, überschlägt, kommt nur Krächzen oder sogar gar nichts und sofortiger Hustenanfall). Anders siehts natürlich beim chronischen Stimmversagen aus. Da ist die Empfindlichkeit individuell und hängt nicht nur von der Anatomie, sondern vor allem auch von den Umständen ab. Einige sehr versierte Sänger hatten trotz perfekter Technik Schäden erlitten oder verschleißen schon in jungen Jahren, allein durch das ständige Auftreten und Bringen von Höchstleistungen. Ist nicht anders wie bei so manchen Sportarten, da kann man mit Mitte 30 bereits kaputt sein, obwohl man alles technisch richtig gemacht hat.

 

[Foxx]

Ich stimme Vali völlig zu: Auch für meine Ohren hat Connie Talbot keine schwere Stimme. Was sie bei den höheren vollstimmigen Tönen macht, ist, merklich abzudunkeln, dadurch klingt die Stimme im Vergleich zu den kopfstimmigen Tönen vergleichsweise schwer, aber eben vergleichsweise. Sie hält den Anteil an Kopfklang an diesen Stellen so minimal wie möglich. Für mein Empfinden balanciert sie da gerade an der Grenze zu einem eher gepressten Ansatz, aber eben noch an der Grenze. Das ergibt einen recht prägnanten Sound, der gut zu dem Cover passt.

 

[cracked_copper]

Hm, dann scheint meine Definition von schwer nicht richtig zu sein, ich finde, sie hat mehr Stimme als z. B. das Mädel hier (Link) oder jemand wie Taylor Swift. Das meinte ich im Vergleich als leichtes Sopranstimmchen, aber meine Begrifflichkeiten scheinen da falsch zu sein.

Ich glaube auch kaum, dass man wegen einem Ton bei dem man über die Stränge geschlagen hat gleich ein akutes Stimmversagen erleidet, wenn man nicht gerade sowas wie eine Bindegewebskrankheit hat.

Naja Stimmversagen. Wenn ich den Refrain von Hello 3x singe, dann eiert die Stimme bei den tiefen Parts merklich und ich kann die Töne da unten nicht mehr geradehalten. Und ich brülle nicht, sondern singe den Refrain bei etwas über Zimmerlautstärke. Reicht aber, dass der Song als ganzes nicht mehr funktioniert, da muss es nicht gleich Stimmversagen sein.

Ich glaub nicht mal, dass die hohen Töne im zweiten Refrain von ihr mit Masse im Rufbelt gesungen wurden. Irgendwie hat das so einen jaulig-leidenden, hirschröhrartigen Charakter, dürfte nach CVT sowas wie Curbing sein, also im Mix (und somit eher mittelmäßig massig) gesungen.

Ich mach mich mal auf die Suche bei Youtube, weil ich den Unterschied anscheinend nicht höre.

Sie hält den Anteil an Kopfklang an diesen Stellen so minimal wie möglich. Für mein Empfinden balanciert sie da gerade an der Grenze zu einem eher gepressten Ansatz, aber eben noch an der Grenze.

Ich hätte gedacht, dass ab einer gewissen Höhe (Frauen so ca. ab c5?) das zumindest Mischstimme, jedenfalls aber Kopfklang sein muss, weil anatomisch gar nix anderes mehr geht?

 

[Silvieann]

Komisch, dass ihr alle was dazu sagen könnt, ich kann die beiden ursprünglich verlinkten Videos gar nicht sehen

 

[broeschies]

@cracked_copper Ich kann genau wie Silvieann die beiden Videos nicht sehen (und bin zu faul nen VPN zu installieren), aber wenn ich mal das Cover von Adele - Hello mit dem von dir verlinkten Mädel vergleiche, dann habe ich den gleichen Eindruck wie Foxx. Sie dunkelt in den Höhen stärker ab und für viele Ohren klingt ein abgedunkelter Gesang "erdiger" und damit brustiger. Nun ist es aber so, dass gerade bei Frauen ein starkes Abdunkeln sehr schnell einen Übergang in die Randstimme bewirkt, deshalb müssen die weiblichen Klassiker (dunkler Klang) auch so früh in die Randstimme. Durch das von Foxx erwähnte "nahezu Pressen" bleibt sie aber trotz dunklerem Klang in der Vollstimme.

Abdunkeln ist aber nicht gleich Massse, d.h. eine dunklere Stimme ist nicht zwangsläufig "schwerer". Bei Männern funktioniert der "Abdunkel-Trick" etwas besser und darauf basiert auch der "Fake-Belt", bei dem ebenfalls die Illusion einer größeren Masse und mehr "Brustigkeit" erzeugt werden soll. Man muss das aber ausbalancieren, sonst landet man schnell im Knödeln oder Pressen.

Ein heller Klang klingt nicht so erdig und deshalb vielleicht kopfiger, erlaubt aber eine bessere Balance in der Höhe und ist v.a. zum Üben mMn besser geeignet. Von der Masse her ist ein dunkler Klang nicht unbedingt schwerer als ein heller.

Man projiziert das leicht von den Stimmfächern, weil die Sänger, die von Natur aus dunkler sind, auch meist schwerer sind. Da man aber die Klangfarbe variieren kann, kann man über einen dunkleren Klang die Illusion von mehr Schwere erzeugen.
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Nachtrag: Ich hab doch noch ein VPN gefunden (und kriege jetzt koreanische Werbung bei YT ) und ich stimme den anderen zu. Chandelier ist nichtmal so schwer gesungen wie die Original-Sängerin das macht und der Refrain ist eher Curbing/Mixed Voice als Belt. Ich denke sie ist tatsächlich ziemlich hoch veranlagt und braucht selbst in der Vollstimme dieses Abdunkeln, um "kräftig" zu klingen. Loic Nottet singt den Refrain in einer schwereren Konfiguration, ähnlicher zum Original, und selbst das ist für mich noch eher Belt-Klang in der Kopfstimme als ein richtiger, brustiger Belt.

 

[cracked_copper]

Danke für die Erklärung @broeschies. Hört man denn diesen Unterschied zwischen abgedunkelt und tatsächlich schwer irgendwann mal oder würde ich den Unterschied eh auch hören, wenn ich mal beides nebeneinanderstellen würde?

(Passend zur Verwirrung auch, dass mein GL letztens meinte, im Vergleich zu Helene Fischer hätte ich die schwerere Stimme, nachdem hier hier im MB die meisten meinten, ich sänge sehr leichtmassig wir kamen btw durch ein vorgespieltes Cover auf den Vergleich, nicht dass hier noch jemand glaubt, ich würde mich mit Helene vergleichen)

 

[broeschies]

Danke für die Erklärung @broeschies. Hört man denn diesen Unterschied zwischen abgedunkelt und tatsächlich schwer irgendwann mal oder würde ich den Unterschied eh auch hören, wenn ich mal beides nebeneinanderstellen würde?

(Passend zur Verwirrung auch, dass mein GL letztens meinte, im Vergleich zu Helene Fischer hätte ich die schwerere Stimme, nachdem hier hier im MB die meisten meinten, ich sänge sehr leichtmassig wir kamen btw durch ein vorgespieltes Cover auf den Vergleich, nicht dass hier noch jemand glaubt, ich würde mich mit Helene vergleichen)

Leichtmassig singen und eine leichte Masse haben sind zwei verschiedene Dinge. Du singst leichtmassig, hast aber vielleicht eine schwerere Stimme als Helene. Sagen wir du hast 50g Masse, dann kannst du dich ja entscheiden, ob du vielleicht nur mit 25g davon singst. Das klingt allerdings etwas anders als jemand, der von Natur aus nur 25g hat.

Eine von Natur aus "massigere" Frauenstimme wäre für mich diese hier. Sie benutzt auch den Abdunkel-Trick in der Höhe (modifiziert z.B. "dark" nach "dork"), aber hat eine größere natürliche Masse darunter.

 

[Vali]

Bin gerade aufm Sprung. Deswegen nur ganz kurz wegen des Videos in Post #1. Connie Talbot hat auch auf anderen Portalen ihren Kanal. Nur so als Zusatzinfo, sie hat in der Staffel mit Paul Potts bei Britain's got talent als Kleinkind zuckersüße Liedchen gesungen und ist von daher schon etwas bekannt.
Wegen Youtube gibts auch Proxywebseiten, wo man nur den Link angeben muss den man sehen will und man nichts downloaden muss. Das Video auf Vimeo:

 

[broeschies]

Btw, wenn jemand wirklich beltet, also viel Masse benutzt, siehst du normalerweise einen richtig starken "Apfelbiss" so wie eben in dem von mir verlinkten Video. Oft sieht man auch wie sich die Halsmuskulatur anspannt (das "neck anchoring"), bei ihr sieht man das aber nicht so gut.

Ein Trigger dafür ist das maximale Rausstrecken der Zunge, Pavarotti zeigt es hier schön (von wegen Klassiker belten nicht ). Achte auf seine Halsmuskulatur.