Mehr Power in den Höhen, auf dem Holzweg?

[Silvieann]

D2-Eb4 in der Vollstimme, ab C4 wirds eng im Hals, mit Gewalt schaffe ich einmalig ein F4, darüber gehts nur mit der Randstimme, entspannt dort aber auch nur bis B4, mit drücken bis G5.

Ich finde das für einen Mann gar nicht schlimm, wenn er ab E4 in Kopfstimme singt. Was ist schlimm daran?
Und dann noch bis G5? Reicht das nicht?
Zu deiner Stütze kann ich nicht viel sagen, ich weiß vermutlich auch nicht, wie man das am Höreindruck unterscheiden kann.
So wie mir das erklärt wurde, hat das schon mit relativ viel Luft und einer gewissen Anspannung im Bauchbereich zu tun. Und meine GL sagt immer, dass ich für die höheren Töne mehr Luft benötige als für die tieferen. Außerdem singe ich ihr oft mit zu wenig Luft, sie nennt das dann 'unbelüftet'. Deshalb denke ich, dass an 'viel Luft' schon etwas dran ist, allerdings darf die Luft dann auch nicht ungenutzt entweichen.

Leider kann ich deine Hörproben nicht mehr finden, aber du hast oben ja den Kommentar bekommen, dass es Randstimme sei. Was soll schlimm sein an Randstimme? Ich finde das völlig in Ordnung.

 

[dann]

Ein strenger Lehrer ist einer, der sich nicht damit zufrieden gibt, etwas einmal erklärt zu haben und zu sagen "und jetzt nur noch üben", sondern einer der das ständig überprüft, dran bleibt und einen Schüler auch mal ermahnt, wenn dieser nicht geübt hat.

Okay so ein Mensch ist mein jetziger Lehrer schon. Er ist wirklich sehr präsent und stoppt sofort wenn er das Gefühl hat dass ich drücke und dann setzen wir nochmals z.B. tiefer an.

Ich finde das für einen Mann gar nicht schlimm, wenn er ab E4 in Kopfstimme singt. Was ist schlimm daran?
Und dann noch bis G5? Reicht das nicht?

Naja als es ist bedeutet natürlich nicht den Weltuntergang gibt ja nicht anderes im Leben als Singen Aber wenn ich zum Beispiel vor Leuten singe dann schaue ich dass kein Ton höher als ein C4 ist in der Bruststimme da ein E4 für mich praktisch unsingbar ist in einer Livesituation, was natürlich bedeutet dass ich sehr stark transponieren muss und die Spannung in einem Song geht halt auch meist verloren wenn die hohen Töne fehlen. Schau dir mal die bekannten Songs an, da gehts bei Männerstimmen meist hoch bis zum G4 oder A4 in der Vollstimme, bei Rocksongs gehts noch höher..da fehlt mir dann doch ein Quinte und das ist leider sehr viel. Es limitiert halt sehr bei der Songauswahl.

 

[moniaqua]

Okay so ein Mensch ist mein jetziger Lehrer schon. Er ist wirklich sehr präsent und stoppt sofort wenn er das Gefühl hat dass ich drücke und dann setzen wir nochmals z.B. tiefer an.

Es kann dann trotzdem noch eine ganze Zeit dauern. Mein GL ist schon streng, äußerst hartnäckig und passt auf. Und trotzdem habe ich Jahre gedrückt und drücke immer wieder, weil es erst einmal Jahre gedauert hat, bis ich das Vertrauen hatte, dass ich nicht jallern würde Bei einem anderen GL wäre das vielleicht gar nichts geworden; beim jetzigen hatte ich die Solisten gehört, die er einsetzt und deren Stimmen gefielen mir, die klangen natürlich, nicht so verstellt. Also schon klassisch mit Technik, aber eben nicht verbogen.

 

[SingSangSung]

Hi,

schade, dass Dein Klangbeispiel weg ist.

broeschies hat ja geschrieben, dass Dir der Stimmbandschluss in der Kopfstimme fehlt. Hast Du schon mal probiert, diesen Stimmbandschluss über einen "fiesen" Klang zu bekommen? Als würde man eine "Hexenstimme" nachmachen?

Wenn man dann den Stimmbandschluss erst mal hat, kann man den "fiesen" Klang wieder wegbekommen über verschiedene Maßnahmen.

Ob es jetzt an der Stütze liegt oder nicht müsste man vor Ort entscheiden, dazu müsste man Dich nicht nur hören, sondern auch sehen (meiner Meinung nach).

 

[dann]

Hi,

schade, dass Dein Klangbeispiel weg ist.

broeschies hat ja geschrieben, dass Dir der Stimmbandschluss in der Kopfstimme fehlt. Hast Du schon mal probiert, diesen Stimmbandschluss über einen "fiesen" Klang zu bekommen? Als würde man eine "Hexenstimme" nachmachen?

Ich habe das Klangbeispiel gelöscht kann meine eigene Stimme leider kaum mehr hören zur Zeit..
Ja diese fiesen Übungen habe ich auch schon gemacht, da macht mir der Hals aber auch total zu es schmerzt sogar. Mein jetziger Lehrer meint auch dass ich zuerst die Vollstimme bis mindestens G4 ausbauen muss da die Randstimme nicht trägt darunter und es für Männerstimmen da fast ein Muss ist vollstimmig zu singen ausser mal Falsett als Effekt. Ich denke das ist auch der schwierigste Part für mich, die Vollstimme ausbauen ( naja wohl für die meisten Sänger ), klingt so simpel Die hohe Randstimme klingt bei mir eigentich ziemlich überzeugend, aber da ich sowieso nicht Metal singen will ist das nicht soo wichtig für mich. Mir würde eine überzeugende Range bis A4 locker genügen.

 

[reisbrei]

Obacht, Ferndiagnose: Ich sehe es wie Vali, es scheint, als ob du noch erhebliche Defizite bei der Stütze hast. Es geht nicht um's Bauch anspannen oder um Druck, sondern um Balance und Kontrolle. Vergiß den Kehlkopf und bastel dir stattdessen lieber eine vernünftige Routine aus Atemübungen. Zuerst solche, die dich die Stütze erkennen lassen. Solange der Groschen nicht gefallen ist, kannst du pusten und hecheln und es wird nichts nützen. Gewalt ist der völlig falsche Weg, sie verhindert jegliche Präzision und Kontrolle. Der Schlüssel ist Lockerheit und nein, das ist kein Widerspruch. Der Begriff "Stütze" ist einfach ungeschickt gewählt und vermittelt ein falsches Bild.

Im übrigen ist es ein Trugschluß, daß hohe Töne viel Luft brauchen. Die meiste Luft braucht es für die tiefen Töne, die hohen benötigen dagegen wenig

 

[SingSangSung]

Für mich hat Stütze immer auch viel mit Haltung zu tun, deswegen sagte ich, dass man das sehen müsste. Hier hören die Möglichkeiten eines Forums wirklich auf!

Prinzipiell müsste ein Mann mit korrekter Haltung usw. auch ganz ohne Passagio ein e' recht problemlos singen können, das ist ja hier schon nicht der Fall.

 

[Foxx]

"Volle Pulle Luft" und "Bauch noch so fest anspannen" ... das klingt gerade nicht so, als ob Du eine gute Stütze hättest. Stütze sollte flexibel und elastisch sein und hat nichts damit zu tun, dass man gewaltsam Luft hochpumpt.


Mir hat es damals geholfen, es mir genau umgekehrt vorzustellen: Der Ton stützt sich aus dem Kopf nach unten auf dem Atem ab - der Atem drückt nicht hoch.


Das Problem, vor dem Du vermutlich stehst, ist, dass Du Dich sehr wahrscheinlich festgefahren hast in einem Ansatz, der Dich nicht weiterbringt. Solange Du versuchst, mit Deiner jetzigen Technik weiter nach oben zu drängen, wirst Du wohl in einer Sackgasse bleiben. Und das bedeutet: Vergiss die Höhenjagd erst einmal, denn Du wirst von unten bzw. aus der Mittellage heraus neu Deine Technik aufbauen müssen, ehe Du Dich weiter nach oben wagen kannst. Und das kann Zeit brauchen.

 

[Silvieann]

Im übrigen ist es ein Trugschluß, daß hohe Töne viel Luft brauchen. Die meiste Luft braucht es für die tiefen Töne, die hohen benötigen dagegen wenig

Seltsam. Meine Gesangslehrerin hat mir das anders herum erzählt. Und auch eine andere Gesangslehrerin bei einem Kurs.
Wenn ich außerdem mit wenig Luft hoch singe, sagt sie, ich sänge nur mit 'halber' Stimme.

 

[broeschies]

Ja genau, Stütze hat nichts mit "Kraft", "Gewalt" oder so etwas zu tun, sondern mit Balance. Mir persönlich hilft folgender "Mind-Trick", keine Ahnung, ob der auch bei anderen funktioniert. Du nimmst Daumen und Zeigefinger deiner dominanten Hand und bildest ein "Okay"-Zeichen, so wie hier:

Dann drückst du Daumen und Zeigefinger fest zusammen. Das entspricht gefühlt/bildlich der "Kraft", die du zum Singen brauchst. Eine balancierte, fokussierte Kraft, die auf eine kleines Objekt einwirkt. Die Stimmlippen sind ähnlich groß wie die Oberfläche deiner Fingerkuppen.

Ich weiß nicht, ob das auch bei anderen funktioniert. Aber das gibt eine gute Vorstellung von der "Kraft", die man braucht, um so ein kleines Objekt (die Stimmlippen) stabil zum Schwingen zu bringen. Du kannst den Druck zwischen den Fingern variieren (ähnlich wie beim Singen), aber selbst der maximale Druck ist im Verhältnis zu dem, was dein gesamter Körper an Kraft aufbringen kann, eigentlich ziemlich gering.

Versuch mal beim Singen dieses Zeichen zu machen und dann den Druck zwischen den Fingern zu variieren. Bei mir "folgt" die Stimme nach einiger Zeit dieser Vorstellung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Seltsam. Meine Gesangslehrerin hat mir das anders herum erzählt. Und auch eine andere Gesangslehrerin bei einem Kurs.
Wenn ich außerdem mit wenig Luft hoch singe, sagt sie, ich sänge nur mit 'halber' Stimme.

Das ist glaube ich ein viel verbreitetes Missverständis. Die hohen Töne brauchen mehr Druck, aber weniger Luft als die tiefen Töne. Wenn der Druck zu gering ist, dann kommt es zu dieser "halben Stimme". Hoher Druck heißt aber nicht, dass auch viel Luft verbraucht wird. Der Luftverbrauch ist meines Wissens in der Tat geringer auf hohen Tönen.

 

[reisbrei]

Ich empfinde das als ziemlich logisch, je höher der Ton, desto kleiner die Schwingungen. Je kleiner die Schwingungen, desto weniger Luft paßt durch. Ich kann z.B. auch hohe Töne deutlich länger halten als tiefe, auf einem Atem längere Passagen singen. Einfach mal ausprobieren, dann merkt man das - es braucht nicht für alles ein Tutorial

Das mit dem Druck dürfte stimmen, da die Stimmlippen bei hohen Tönen straffer gespannt sind, es also mehr Kraft erfordert, um sie aufzusprengen. Obacht: die Begriffe "Druck" und "Kraft" haben in diesem Zusammenhang NICHTS!!! mit feuerrotem Kopf, heraustretenden Schlagadern etc. zu tun. Der korrekte subglottische Druck, die Atempower, die Sangeskraft entstehen durch eine effizient funktionierende und gut kontrollierte Atemmuskulatur

 

[dann]

Danke für eure Antworten. Dass hohe Töne weniger Luft brauchen war mir eigentlich schon immer klar ( hab früher Kirchenorgel gespielt dort spürte man förmlich wie die tiefen Töne Luft gezogen haben ), aber eben mehr Kompression wird benötigt für höhere Töne und ich denke dort beginnen dann tatsächlich die Missverständnisse.
Ist halt auch nicht ganz einfach zu merken was einen weiterbringt, mein letzter Lehrer hat auf Atemübungen geschwört, mein jetziger mein isolierte Atemübungen würden nicht viel bringen..tja..was soll man da sagen?
Für mich ist mittlerweile klar wie es wohl sein wird: Entweder ich komme durch ausprobieren irgenwann selber drauf wie es funktioniert oder eben nicht. Aber es scheint mir so dass man da selber draufkommen muss. Mit dem Unterricht mache ich vorerst jedoch noch weiter, vielleicht bringts ja doch was.

 

[Silvieann]

Da ist einer, der meint, dass man generell nicht so viel Luft beim Singen braucht mit "Inhalare la Voce":
http://www.singen-aus-der-mitte.de/
Soweit ich gesehen habe, gibt er auch Workshops oder so, wo man Grundzüge der Technik erlernen kann.
Vielleicht wär das ja was für dich?

Gibt auch Youtube-Videos dazu:

 

[SingSangSung]

Ich habe mir mal die Sachen auf der Webseite durchgelesen, vieles davon empfinde ich auch genau so. Ich schaue mir nachher mal das Video an. Allerdings kommt er (wie ich) ganz klar aus der Klassik-Ecke.

Edit: Habe mir das Video jetzt angeschaut. Finde ich gut und richtig, allerdings kann man die Methode nach dem Video natürlich nicht lehren.

Das Feeling, das auf der Webseite beschrieben wird, habe ich gelegentlich, wenn ich in einem sehr großen Raum singe und plötzlich das Gefühl habe, völlig ohne Mühe den ganzen Raum auszufüllen. Und da kommt man super hin über diesen Summ-Ansatz (das richtige Summen muss es sein!) und das richtige inhalare - Gefühl.

Hat alles mit Kraftsport nichts zu tun.

 

[Silvieann]

Allerdings kommt er (wie ich) ganz klar aus der Klassik-Ecke.

Die Grundlagen des Singens sind meiner Meinung nach gleich, und das finde ich grundsätzlich nicht verkehrt.
Die Frage ist vielleicht, ob man, wenn man es klassisch gelernt hat, noch auf Pop/Rock umschalten kann.
Ich wollte schonmal einen Workshop bei ihm machen, hat dann aber für mich terminlich nicht gepaßt. Deshalb kann ich nichts dazu sagen.

Es gibt sicherlich auch andere Gesangsworkshops, bei denen man eben mal den Rat eines bisher fremden Gesangslehrers einholen kann. Dann kann man eventuell besser vergleichen, was für ein Lehrer einem eher liegt.

Ich persönlich fände es auch angenehmer, mit weniger Luft zu singen. Allerdings rät mir meine Gesangslehrerin - wie oben schon geschrieben - fast immer zu mehr Luft.

 

[SingSangSung]

Das kommt halt immer drauf an. Wenn jemand mit zu viel Luft singt, wird man ihm raten, mit weniger zu singen, wenn jemand mit zu wenig singt ...

Der Typ aus dem Video arbeitet ja vorrangig mit Leuten, die schon Musik studiert haben und mit ihrer Karriere nicht so recht weiterkommen. Das ist eine andere Zielgruppe als wenn ich z.B. mit Anfängern im Chor arbeite, die keine drei Töne geradeaus singen können. Wenn ich da drei Sänger stehen habe, kommt es nicht selten vor, dass ich allen drei was anderes erzähle!

Zu denken würde es mir geben, wenn Deine GL JEDEM raten würde, mit mehr Luft zu singen.

 

[Silvieann]

Der Typ aus dem Video arbeitet ja vorrangig mit Leuten, die schon Musik studiert haben und mit ihrer Karriere nicht so recht weiterkommen.

Ich denke, dass ein guter Lehrer schneller einem Schüler etwas beibringen kann als ein durchschnittlicher oder schlechter Lehrer. Als Kind bzw. Jugendliche habe ich das so erfahren. Einen Lehrer, der mich nicht entsprechend fordert, den kann ich mir eigentlich schenken.

Zu denken würde es mir geben, wenn Deine GL JEDEM raten würde, mit mehr Luft zu singen.

Tja, das ist schwer zu sagen. Ich weiß nicht, was sie anderen empfiehlt.
Mir geht es manchmal nicht schnell genug weiter, und manchmal vermute ich, dass es überhaupt nicht weiter gehen wird. Andererseits denke ich, dass ich bei ihr schon viel gelernt habe. Aber es gibt so viel, was ich noch singen möchte ...
Letztens hatten wir allerdings eine Art Schülerabend, und wenn ich auch so singe, wie einige der anderen, dann sollte ich wohl ernsthaft überlegen, ob ich es nicht sein lasse ... leider hatte ich mein Aufnahmegerät vergessen und konnte mich somit nicht aufnehmen.

 

[dann]

Da ist einer, der meint, dass man generell nicht so viel Luft beim Singen braucht mit "Inhalare la Voce":
http://www.singen-aus-der-mitte.de/
Soweit ich gesehen habe, gibt er auch Workshops oder so, wo man Grundzüge der Technik erlernen kann.
Vielleicht wär das ja was für dich?

Gibt auch Youtube-Videos dazu:

Ich hab mir das Video mal angeschaut aber so richtig schlau werde ich nicht daraus. Frage mich was er mit "Unterdrucktechnik" meint ohne einen gewissen Druck kommt doch kein Ton raus..die Stimmlippen würden ja quasi verkehrt herum funktionieren und das ist wohl nicht gemeint. Ich dachte eher dass bei der Stütze einfach die Einatmungsmuskulatur der Ausatmungsmuskulatur entgegenwirkt und somit höhere Kontrolle ermöglicht.
Zudem..ihr schreibt doch dass es quasi die Grundlage des Singens ist..dann sollte es ja auch keine "Geheimtechnik" sein und ein durchschnittlicher Lehrer sollte daran mit seinen Schülern arbeiten oder?

 

[SingSangSung]

Hi,

das sind letztlich alles nur Vorstellungen. Jede Art von Singen funktioniert so, dass der Atemdruck von unten dafür sorgt, dass die Stimmlippen auseinandergehen, dadurch sinkt der Druck, die Stimmlippen gehen wieder zusammen und so weiter.

Aber die vielen kleinen Muskeln, die das alles steuern, kann man halt nur indirekt - über Klangvorstellungen und solche sachen - ansteuern. Ein guter Lehrer hat einen ganzen Haufen davon in Petto und schaut, was davon beim Schüler die gewünschte Wirkung hat.

Ganz viele Sachen beim Singen widersprechen sich aber gegenseitig: Man soll entspannt sein, trotzdem braucht es Spannung, das widerspricht sich immer irgendwo.

Mal ein ganz krasses Beispiel: Einigen hier ist ja Hans-Josef Kasper bekannt (www.voce.de). Der spricht sich ja ganz stark für kräftige Atemübungen aus. Bei dem habe ich mal einen Kurs gemacht. Das erste, was er zu mir gesagt hat, war: Du brauchst keine Atemübungen.

Wenn jetzt jemand zu mir käme mit einem ganz schwachen Muskeltonus, lasche Haltung usw., mit dem würde ich wahrscheinlich auch mal Atemübungen machen. Oder ich würde ihm raten, regelmäßig Sport zu treiben. Wenn jetzt aber jemand total überspannt ist, mit dem würde ich wahrscheinlich erst mal Lockerungsübungen machen.

Um also das Gefühl, einen gut gestützten Ton zu bekommen, zu erreichen, ist wahrschceinlich bei jedem ein mindestens geringfügig anderer Weg vonnöten. Ich müsste Dich hören und dabei sehen, um mehr dazu sagen zu können.

 

[dann]

Mal ein ganz krasses Beispiel: Einigen hier ist ja Hans-Josef Kasper bekannt (www.voce.de). Der spricht sich ja ganz stark für kräftige Atemübungen aus. Bei dem habe ich mal einen Kurs gemacht. Das erste, was er zu mir gesagt hat, war: Du brauchst keine Atemübungen.

Wenn jetzt jemand zu mir käme mit einem ganz schwachen Muskeltonus, lasche Haltung usw., mit dem würde ich wahrscheinlich auch mal Atemübungen machen. Oder ich würde ihm raten, regelmäßig Sport zu treiben. Wenn jetzt aber jemand total überspannt ist, mit dem würde ich wahrscheinlich erst mal Lockerungsübungen machen.

Ja ich bin natürlich ganz klar die zweite Variante, mache viel Sport und habe generell einen hohen Tonus und zudem eine sehr kräftige Hals- und Nackenmuskulatur. Und eben diese Muskulatur wird auch sehr aktiv wenn ich in die Höhe gehe, es fühlt sich dann an als ob ich gewürgt werde Naja ich versuche mal meinem Lehrer zu vertrauen dass er das weiss was er tut, bleibt mir auch nicht viel anderes übrig.
Lustig übrigens dass du den Kasper erwähnst, bei dem war ich vor Jahren auch mal