Mehr Power in den Höhen, auf dem Holzweg?

[SingSangSung]

Ah, interessant. Und, was hat der Kasper mit Dir gemacht? Hat das was gebracht?

 

[Silvieann]

Und ich wollte dir vorschlagen, mal einen Workshop bei einem anderen als deinem Gesangslehrer zu besuchen. Eventuell geben sich dabei andere Ansätze.

Ah, interessant. Und, was hat der Kasper mit Dir gemacht? Hat das was gebracht?

Würde mich auch interessieren.

 

[broeschies]

Da ist einer, der meint, dass man generell nicht so viel Luft beim Singen braucht mit "Inhalare la Voce":
http://www.singen-aus-der-mitte.de/
Soweit ich gesehen habe, gibt er auch Workshops oder so, wo man Grundzüge der Technik erlernen kann.
Vielleicht wär das ja was für dich?

Gibt auch Youtube-Videos dazu:

Gefällt mir gut wie er das erklärt. Was er "inhalare la voce" nennt, ist für mich genau die Aktivität der "pharyngeal voice" bzw. das "Widerstand leisten" des Vokaltraktes gegen den Atemdruck. Hört man auch schön im Klang, wenn er den Unterschied vormacht. In einigen Systemen wird es auch "anchoring" genannt, was sozusagen unterstützend zur Stütze wirkt. Ich benutze lieber die Vorstlellung vom "Schlucken" oder "Trinken" der Stimme anstatt vom Einatmen, aber ist im Grunde dasselbe. Gewollt ist halt eine Aktiverung des Schluck-Mechanismus, der dann quasi in einer Kettenreaktion eine ganze Menge anderer "Anchoring-Muskeln" aktiviert (vor allem im Hals-/Nackenbereich und im Bereich Schlüsselbeine/Brustbein). Diese Rückkopplung empfinde ich auch ähnlich wie er das beschreibt. Bei ihm (als Klassiker) kommt dann halt noch das Seufzen dazu (tieferer Kehlkopf).

@dann Was du zum Triggern dieses Effekts ausprobieren kannst ist, einfach mal bewusst zu Schlucken, aber nachdem du runtergeschluckt hast, die Anspannung beizubehalten und nicht Abzuspannen. Du kannst dann folgende Spannungen fühlen, die quasi alle zu einem "System" gehören:
1. Eine Spannung der hinteren Rachenwand ("pharyngeal voice"/"intrinsic anchoring"/"twang", wie auch immer)
2. Eine Spannung der seitlichen Halsmuskulatur und der Nackenmuskulatur ("neck anchoring")
3. Eine Spannung im Bereich des Brustbeins/der Schlüsselbeine, das Brustbein fühlt sich "aufgerichtet" an. ("torso anchoring")

Dann kannst du einfach versuchen durch diese Position/Haltung zu singen, ohne dir über die Atmung Gedanken zu machen. Vom Gefühl/Stimmsitz sollte es sich so anfühlen als würden die Töne in der tiefen Lage im Bereich der hinteren Rachenwand "sitzen" bzw. sogar an ihr "herunterlaufen", das ist das Gefühl, was man eben mit dem "Einatmen" oder "Trinken" der Stimme in Verbindung bringt.

Wenn du von der Tonhöhe hochgehst, stellst du dir vor, dass du die Töne immer tiefer "schluckst". Manchen hilft auch die Vorstellung, dass die Töne immer weiter nach hinten wandern, durch die Rachenwand hindurch.

Es gibt noch weitere Möglichkeiten dieses "System" zu triggern, im Grunde eignen sich alle 3 Komponenten als "Trigger" für die anderen. Dabei ist Nummer 2 aber etwas kritisch, weil man dazu neigt noch andere "falsche" Halsmuskeln mit zu spannen. Der Schluck-Trigger setzt bei der pharyngeal voice an (1), weil er v.a. einen Kehldeckelverschluss bewirkt.

Was aber auch für viele gut funktioniert ist der Trigger Nummer 3, den er auch im Video versucht zu erklären.
Bei diesem Trigger nimmst du als "Ansatzpunkt" das obere Ende deines Brustbeins (da ist so eine Kuhle zwischen den beiden Schlüsselbeinen). Du kannst einen Finger genau unterhalb der Kuhle auf das Brustbein legen und dir Vorstellung, dass du dich von hinten gegen den Finger "anlehnst" beim Singen. Auch das triggert wieder das gesamte System incl. der pharyngeal voice.

 

[dann]

Ah, interessant. Und, was hat der Kasper mit Dir gemacht? Hat das was gebracht?

Es ist ehrlich gesagt schon gut 10 Jahre her, an die Übungen kann ich mich nicht mehr erinnern. Naja gebracht hat es schon was, die Erkenntnis dass eben andere Lehrer auch nur mit Wasser kochen Nein es hat mich leider nicht weitergebracht im Grunde ist dasselbe abgelaufen wie bei anderen Lehrern, ich habe einfach hochgedrückt bis es nicht mehr ging, das weiss ich noch. Also ja ich war natürlich enttäuscht danach. Für meinen Geschmack redete er auch zuviel aber das scheint eine Lehrerkrankheit zu sein

Und ich wollte dir vorschlagen, mal einen Workshop bei einem anderen als deinem Gesangslehrer zu besuchen. Eventuell geben sich dabei andere Ansätze.


Würde mich auch interessieren.

Also ich habe auch schon Workshops besucht. Ist ja nicht mein erster Lehrer den ich jetzt habe, mittlerweile waren es ja schon einige..zuerst war ich bei einem abgesungenen Opernsänger in Zürich Das war ein Tenor, günstig aber ich glaube er hatte keine didaktische Ausbildung. Dann eine klassische Gesangsstudentin..bei ihr merkte ich dass ich ihr erster männlicher Schüler war und das gab sie auch zu dass sie nicht so recht weiss was sie machen soll mit mir. Dann eine klassische Sängerin mit eigener Gesangsschule. Sie stufte mich als Bass ein da ich nicht übers Passagio kam: Ich denke sie wusste auch nicht was sie tun soll mit mir. Dann hatte ich wohl die 2-3 Stunden bei Herrn Kasper, er meinte ich sei ganz bestimmt kein Bass, eher Bariton, wohl gar hoher Bariton.
Dann war ich bei einem Jazzsänger im Unterricht ( Jazzschule ) für ein halbes Jahr, das brachte mich gesangstechnisch nicht weiter, jedoch was Rhythmik usw. anbelangt. Danach ein Jahr bei einem Bekannten welcher Gesangslehrer ist, auch da kam ich höhentechnisch nicht weiter. Er nahm mich dann mal mit zu einem ziemlich bekannten ( und sehr teuren..) Lehrer mit aus Übersee der hier weilte, weil er dessen Meinung hören wollte. Naja der konnte mir auch nur sagen dass ich nicht hoch singen kann aber garantiert kein Bass bin. Kostete aber 130 Euro die Stunde
Dann längere Zeit kein Lehrer, hab einfach gesungen und alles runtertransponiert..dann etwa 15 Stunden bei einem Rocksänger, dann etwa 10 Stunden per Skype bei einem anderen Rocksänger und jetzt ein neuer Lehrer..hab mir eigentlich gesagt dass dies mein letzter Versuch ist mit dem Unterricht weil es langsam aber sicher frustet ohne Ende, zudem hätte ich mir von dem Geld schon bald ein neues Auto kaufen können.
Die Stütze konnte mir bis jetzt jedoch noch keiner erklären, für mich ist das immer noch ein Mysterium und ich habe nach wie vor keinen Plan was damit gemeint sein soll. Und meine Grenze nach oben scheint wie einbetoniert zu sein, da gibt es nix zu rütteln für mich..nur: Für einen hohen Bariton finde ich ein Eb4 einfach sehr tief als obere Grenze in der Vollstimme, also irgendetwas scheine ich einfach grundlegend falsch zu machen. Es wird für mich auch immer schwieriger mich auf einen neuen Lehrer einzulassen, da ich natürlich immer im Hinterkopf habe was der letzte mir geraten hat. Und leider widerspricht sich das dann teils wirklich ziemlich. Einer sagt zum Beispiel "unbedingt Atemübungen", der andere sagt "vergiss die Atemübungen". Oder "der Kehlkopf ist dein Problem" und "vergiss deinen Kehlkopf das regelt sich von alleine". Oder "Ton nur sanft ansetzen", der andere meint "laut sonst kommst du nicht in die Höhe"..
Ach ja, aber falls jemand einen sehr fähigen Lehrer in der Region Konstanz/Nordostschweiz kennt dürft ihr mir das gerne mitteilen

Gefällt mir gut wie er das erklärt. Was er "inhalare la voce" nennt, ist für mich genau die Aktivität der "pharyngeal voice" bzw. das "Widerstand leisten" des Vokaltraktes gegen den Atemdruck. Hört man auch schön im Klang, wenn er den Unterschied vormacht. In einigen Systemen wird es auch "anchoring" genannt, was sozusagen unterstützend zur Stütze wirkt. Ich benutze lieber die Vorstlellung vom "Schlucken" oder "Trinken" der Stimme anstatt vom Einatmen, aber ist im Grunde dasselbe. Gewollt ist halt eine Aktiverung des Schluck-Mechanismus, der dann quasi in einer Kettenreaktion eine ganze Menge anderer "Anchoring-Muskeln" aktiviert (vor allem im Hals-/Nackenbereich und im Bereich Schlüsselbeine/Brustbein). Diese Rückkopplung empfinde ich auch ähnlich wie er das beschreibt. Bei ihm (als Klassiker) kommt dann halt noch das Seufzen dazu (tieferer Kehlkopf).

@dann Was du zum Triggern dieses Effekts ausprobieren kannst ist, einfach mal bewusst zu Schlucken, aber nachdem du runtergeschluckt hast, die Anspannung beizubehalten und nicht Abzuspannen. Du kannst dann folgende Spannungen fühlen, die quasi alle zu einem "System" gehören:
1. Eine Spannung der hinteren Rachenwand ("pharyngeal voice"/"intrinsic anchoring"/"twang", wie auch immer)
2. Eine Spannung der seitlichen Halsmuskulatur und der Nackenmuskulatur ("neck anchoring")
3. Eine Spannung im Bereich des Brustbeins/der Schlüsselbeine, das Brustbein fühlt sich "aufgerichtet" an. ("torso anchoring")

Nur dass ich es vielleicht doch richtig verstehe: Es ist NICHT gemeint gleichzeitig zu singen und einzuatmen oder? Physiologisch kann ich mir das nämlich nicht wirklich erklären wie das gehen soll..
Wenn mir eben jemand sagt "trinke den Ton", dann heisst das für mich dass irgendetwas in meinen Hals geht, also von aussen nach innen..aber der Ton soll ja raus..

Zu Punkt 2. : Also mein jetziger Lehrer meinte dass eben diese seitlichen Halsmuskeln nicht zu aktiv sein sollten ( was sie bei mir sind ) da dies auf Dauer die Stimme schädigen könnte, oder wie meinst du das?

 

[Silvieann]

meinte dass eben diese seitlichen Halsmuskeln nicht zu aktiv sein sollten ( was sie bei mir sind ) da dies auf Dauer die Stimme schädigen könnte, oder wie meinst du das?

Das meine ich auch. Ich hab keine Ahnung, ob das die Stimme schädigen kann, aber ich denke, die sind in der Regel (und bei mir) nicht stark angespannt. Bei Bläsern hab ich das letztens gesehen, wie dann der Hals richtig breit wurde. Bei Bläsern mag das ok sein - da hab ich keine Ahnung, aber bei Sängern hab ich das noch nie gesehen, und ich denke, das würde auch irgendwie seltsam aussehen.

 

[SingSangSung]

Hallo,

nochmal ganz klar: Beim Singen wird ausgeatmet, sonst gibt´s keinen Ton. Dass man "einatmet" oder die "Einatemtendenz beibehält" oder den "Ton trinkt" sind nur Vorstellungen - was nichts schlechtes ist, so lange es funktioniert.

Problem ist, dass die Anweisung "spanne Deine äußeren Muskeln nicht an" nicht funktioniert. Es ist immer leichter, eine Anweisung "etwas bestimmtes zu tun" zu befolgen, als die Anweisung, etwas bestimmtes nicht zu tun.

Ich würde, wenn ich Dein Lehrer wäre, vermutlich probieren, erst mal in der tiefen Lage (A bis g oder so) die richtige Einstellung zu finden (Ton verschlanken, Stütze, Stimmbandschluss). Ich würde ausschließlich Töne nehmen, bei denen Du noch keinerlei falsche Hilfsmuskulatur aktivierst. Gleichzeitig würde ich das Falsett immer mal singen lassen - auch wenn das für´s Passaggio nicht so wirklich viel bringt.

Dann ganz vorsichtig höher gehen, aber nur so weit, wie die Hilfsmuskulator sich nicht zuschaltet. Kürzere Töne sind hier leichter als längere.

 

[broeschies]

Nur dass ich es vielleicht doch richtig verstehe: Es ist NICHT gemeint gleichzeitig zu singen und einzuatmen oder? Physiologisch kann ich mir das nämlich nicht wirklich erklären wie das gehen soll..
Wenn mir eben jemand sagt "trinke den Ton", dann heisst das für mich dass irgendetwas in meinen Hals geht, also von aussen nach innen..aber der Ton soll ja raus..

Zu Punkt 2. : Also mein jetziger Lehrer meinte dass eben diese seitlichen Halsmuskeln nicht zu aktiv sein sollten ( was sie bei mir sind ) da dies auf Dauer die Stimme schädigen könnte, oder wie meinst du das?

Nein, natürlich atmest du beim Singen aus. Wobei ich auch sogar schon Übungen gesehen habe, bei denen tatsächlich beim Einatmen Klang erzeugt wird. Es gibt auch bestimmte Screaming Methoden, bei denen das benutzt wird, hört sich dann immer etwas nach "Schweinchen" an (heißt glaube ich "pig squeals" die Technik).

Das Ziel ist es bestimmte Muskeln zu aktivieren, die v.a. beim Schlucken benutzt werden. Der Vokaltrakt muss einen gewissen "Widerstand" leisten gegen den Atemdruck, dazu gehört sowohl eine Verengung des Vokaltraktes selbst als auch das Schließen der Stimmlippen. Beides geschieht beim Schlucken in sehr starkem Maße, denn dort schließen Stimmlippen und Kehldeckel, um zu verhindern, dass Nahrung in die Luftröhre kommt. Es geht also in etwa darum "beim Ausatmen an Schlucken denken".

Dieser Punkt 2 wird oft kritisch gesehen, allerdings ist es aus meiner Erfahrung so, dass ab einer bestimmten Tonhöhe die seitlichen Halsmuskeln aktiviert werden MÜSSEN, sogar im Falsett (wie gesagt ab einer bestimmten Höhe). Vermeidet man das "aktiv" ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich andere Muskeln aktivieren, insbesondere gerne die unter dem Kinn und die, die seitlich am Kehlkopf anliegen. Das sind Muskeln, die schädliche Auswirkung auf den Kehlkopf haben.

In der Tiefe brauchst du diese Spannung nicht unbedingt (aber den Stimmlippenschluss natürlich schon). Deshalb kann es ggf. vorteilhaft sein, so wie es auch SingSangSung vorschlägt, dort anzufangen und sich langsam vorzutasten. In der Höhe kommst du um das komplette Anchoring aber kaum noch herum, v.a. im Bereich E4 aufwärts.

 

[Foxx]

Da stimme ich broeschies zu. Die Aktivität der seitlichen Halsmuskeln wird von manchen als Anzeichen für Pressen gesehen, aber die werden in der Höhe auch bei guter Technik irgendwann aktiv. Und tatsächlich lieber die, als die direkt am Kehlkopf.

 

[Bell]

Also ich habe auch schon Workshops besucht. Ist ja nicht mein erster Lehrer den ich jetzt habe, mittlerweile waren es ja schon einige..zuerst war ich bei einem abgesungenen Opernsänger in Zürich Das war ein Tenor, günstig aber ich glaube er hatte keine didaktische Ausbildung. Dann eine klassische Gesangsstudentin..bei ihr merkte ich dass ich ihr erster männlicher Schüler war und das gab sie auch zu dass sie nicht so recht weiss was sie machen soll mit mir. Dann eine klassische Sängerin mit eigener Gesangsschule. Sie stufte mich als Bass ein da ich nicht übers Passagio kam: Ich denke sie wusste auch nicht was sie tun soll mit mir. Dann hatte ich wohl die 2-3 Stunden bei Herrn Kasper, er meinte ich sei ganz bestimmt kein Bass, eher Bariton, wohl gar hoher Bariton.
Dann war ich bei einem Jazzsänger im Unterricht ( Jazzschule ) für ein halbes Jahr, das brachte mich gesangstechnisch nicht weiter, jedoch was Rhythmik usw. anbelangt. Danach ein Jahr bei einem Bekannten welcher Gesangslehrer ist, auch da kam ich höhentechnisch nicht weiter. Er nahm mich dann mal mit zu einem ziemlich bekannten ( und sehr teuren..) Lehrer mit aus Übersee der hier weilte, weil er dessen Meinung hören wollte. Naja der konnte mir auch nur sagen dass ich nicht hoch singen kann aber garantiert kein Bass bin. Kostete aber 130 Euro die Stunde
Dann längere Zeit kein Lehrer, hab einfach gesungen und alles runtertransponiert..dann etwa 15 Stunden bei einem Rocksänger, dann etwa 10 Stunden per Skype bei einem anderen Rocksänger und jetzt ein neuer Lehrer..hab mir eigentlich gesagt dass dies mein letzter Versuch ist mit dem Unterricht weil es langsam aber sicher frustet ohne Ende, zudem hätte ich mir von dem Geld schon bald ein neues Auto kaufen können.

Ach ja, aber falls jemand einen sehr fähigen Lehrer in der Region Konstanz/Nordostschweiz kennt dürft ihr mir das gerne mitteilen

Du meine Güte. Das hört sich für mich nach einer langsam, aber sicher komplett versauten Stimme durch zuviel Gesangsunterricht an.
Ich würde dir, anstatt zum nächsten Lehrer zu gehen (der dir wahrscheinlich wieder was anderes erzählt und dich nur noch weiter verwirrt), dazu raten, eine lange Unterrichtspause einzulegen. Nur für dich zu singen, dich stimmlich erstmal zu finden, dein Körpergefühl zu trainieren - aber nicht durch das, was von außen an dich herangetragen wird, sondern nur durch deine eigene Wahrnehmung ! Mir scheint, du hast die komplett verloren. Eine längere YT-Lehrvideos- und Gesangslehrerabstinenz dürfte deiner Stimme ziemlich guttun. Mach einfach mal Musik.
Und das sage ich als jemand, der selber unterrichtet..... aber ich glaube, wenn du zu mir kommen würdest, würde ich dir genau dasselbe sagen und dich nach Hause schicken: Du hast genug Untericht gehabt. Der wird dich momentan kein bisschen weiterbringen. Mach Musik.

 

[moniaqua]

Oder "der Kehlkopf ist dein Problem"

Wenn man das "Kehl" wegnimmt, dürfte es stimmen. Ich bin mir nicht sicher, ob Du ohne Unterricht weiterkommst, aber die Lehrer bisher schienen nicht zu passen. Egal, ob mit oder ohne Lehrer, ich schließe mich Bell an - mach endlich mal Musik. Einfach so, ohne zu denken, aus Spaß an der Freud.

 

[Foxx]

Bell hat Recht, das klingt nach Overkill, was Du da hinter Dir hast. Zumal Du anscheinend vielen Lehrern nur eine recht kurze Chance gegeben hast (2-3 Stunden, 10 Stunden, 15 Stunden ...).

Komm mal zur Ruhe. Und gib die Höhe für den Moment auf. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen: Wenn Du sie so unbedingt haben willst, klappt es meist erst recht nicht.

 

[reisbrei]

Da ist was dran. Die Höhe ist eine Hure, je mehr man sie will, desto mehr ziert sie sich - will man sie gar nicht, ist sie plötzlich da und bietet sich feil. Und kaum hat man sie genossen und glaubt sie zu besitzen, fupp! ist sie auch schon wieder weg

 

[moniaqua]

Und kaum hat man sie genossen und glaubt sie zu besitzen, fupp! ist sie auch schon wieder weg

Tja. Sie will halt nicht besessen werden. Das musst schon a weng locker sehen

 

[reisbrei]

Tu ich ja....mittlerweile

 

[moniaqua]

Und seither lässt se Dich ned in Ruh, gell?

 

[Shana]

Hi,



Mal ein ganz krasses Beispiel: Einigen hier ist ja Hans-Josef Kasper bekannt (www.voce.de). Der spricht sich ja ganz stark für kräftige Atemübungen aus. Bei dem habe ich mal einen Kurs gemacht. Das erste, was er zu mir gesagt hat, war: Du brauchst keine Atemübungen.

Das nenn ich mal eine ungewöhnliche Aussage ;-)
Aber im Ernst, Herr Kasper lehrt die Atemstütze meiner Ansicht und Erfahrung nach sehr effektiv und gut nachvollziehbar. Vielleicht sollte man einem Lehrer doch mal länger vertrauen als nur für ein paar Stunden...

 

[reisbrei]

Und seither lässt se Dich ned in Ruh, gell?

Es heißt schließlich nicht zufällig die Höhe, wär's der Höhe täte das alles ganz anders aussehen

 

[dann]

Bell hat Recht, das klingt nach Overkill, was Du da hinter Dir hast. Zumal Du anscheinend vielen Lehrern nur eine recht kurze Chance gegeben hast (2-3 Stunden, 10 Stunden, 15 Stunden ...).

Wieso hast du diejenigen weggelassen bei denen ich ein Jahr oder halbes Jahr war?
Aber ihr habt wohl recht..und ehrlich gesagt spüre ich zur Zeit genau das gleiche, es einfach mal ruhen lassen..

 

[moniaqua]

Wieso hast du diejenigen weggelassen bei denen ich ein Jahr oder halbes Jahr war?

Ein halbes Jahr ist auch nicht wirklich lange. Und um Höhen zu erreichen, auch ein Jahr nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich drin verbeißt.

 

[dann]

Ein halbes Jahr ist auch nicht wirklich lange. Und um Höhen zu erreichen, auch ein Jahr nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich drin verbeißt.

Ja okay aber würdest du mit irgendwas weitermachen wenn du nach einem halben Jahr keinen Fortschritt spürst?