Gesang ohne Noten "notieren"

[rbur]

Nr 49
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/3481/3
und selbst wenn, hat er sie sicher nicht von jemandem in einer Spezialnotenschrift abschrieben lassen

 

[antipasti]

Ob´s stimmt, kann ich natürlich nicht wissen.

Zu jedem Gerücht das passende Dementi.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8752352.html

... es gehörte wohl einfach nur nicht zu seinen Lieblingsdisziplinen.

wahrscheinlich von denen, die es selber nicht können und sich damit rechtfertigen wollen

Warum sollte man sich dafür rechtfertigen müssen? Und vor wem überhaupt?

 

[Rockcat]

Du kannst davon ausgehen, dass das stimmt. Das ist auch absolut nicht ungewöhnlich, denn das trifft nicht nur auf Elvis, sondern den Großteil aller Rockmusiker zu.


Das hör ich sehr gern! Dann gibts noch Hoffnung für mich....;-)

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
...und wie man richtig zitiert lerne ich auch noch....*lol*

 

[turko]

Ich für meinen Teil verstehe so überhaupt nicht, warum eine Diskussion um gerade dieses Thema so oft in eine ideologiehafte und dogmatische Auseinandersetzung führt.

Was wäre denn (für alle Beteiligten !) dabei, zu sagen und sich darauf zu einigen:

Die Fähigkeit, notenlesen zu können, ist nicht notwendig um Musik zu machen, ist aber dabei in vielerlei Hinsicht ungemein hilfreich. Wer ohne notenlesen auskommen will, muß dieses (freiwillig auf sich genommene) Manko durch andere Qualitäten wettmachen, wie z. B. enormes Talent, enormen Fleiß, enormes Engagement in Sachen Gehörschulung ...

LG - Thomas

 

[antipasti]

Ich für meinen Teil verstehe so überhaupt nicht, warum eine Diskussion um gerade dieses Thema so oft in eine ideologiehafte und dogmatische Auseinandersetzung führt.

Ich ehrlich gesagt auch nicht.

muß dieses (freiwillig auf sich genommene) Manko durch andere Qualitäten wettmachen, wie z. B. enormes Talent, enormen Fleiß, enormes Engagement in Sachen Gehörschulung ...

Ich würde noch ergänzen wollen: Ein adäquater Workflow (um mal ein Business-Anglizismus anzuwenden).
Und je nachdem, wie jener organisiert ist, sind Noten entweder unverzichtbar oder auch völlig nutzlos.

 

[rbur]

In diesem Thread ging es ja anfänglich darum, eine Ersatznotenschrift für Leute zu erfinden, die nicht nach Noten singen wollen oder können.
Und da sollte man dann schonmal die Sinnfrage stellen dürfen ob es das wirklich bringt oder ob man den Leuten nicht einfach die Standardnotenschrift beibringt.

 

[reisbrei]

Naja, diese Frage wurde (obwohl vom TE gleich zu Anfang schon beantwortet) mittlerweile ja schon einige Male gestellt. Die Frage ist also eher, bringt es was, sie immer wieder zu stellen? Die Option liegt auf dem Tisch, nu is aber auch gut
Für mich war Notenlesen annähernd Zeitverschwendung. Ich hab's gelernt, war darin auch sehr gut....und hab's mittlerweile zwar nicht vergessen, bin aber doch gewaltig eingerostet, weil ich es - außer für meinen Instrumentalunterricht - nie und danach auch nie wieder gebraucht habe. Und ich bin Profi, u.a. im Jazzbereich. Was zählt ist, daß man sein Zeug kann. Wie man dahinkommt, bleibt jedem selbst überlassen. Die einen brauchen Noten, die anderen nicht. So what?
Einer der Bassisten (oder war's Percussion?) der Funk Brothers wurde vom Produzenten gezwungen, sich Noten hinzustellen. Er konnte/wollte keine Noten lesen, also hat er ein Pornoheftchen drübergestellt - und göttlich gespielt

 

[Koksi01]

Die Diskussion hier dreht sich ja schon eine Weile im Kreis (von gelegentlichem OT mal abgesehen ).

Bei den Arbeiter- und Friedensliedern denen es webazubi geht, stellt sich mir die Frage, ob es davon überhaupt entsprechendes Notenmaterial gibt.

Wenn nein, wird es ziemlich schwierig. Da in dem Chor ja niemand Notenlesen kann, ist sicherlich schon gar niemand da der Noten schreiben kann.
Ganz zu schweigen von jemandem, der einen gesungenen Chorsatz einfach niederschreiben kann.

Wenn das der Fall ist, erübrigt sich die ganze Diskussion (in der Richtung in der sie jetzt geführt wird) eigentlich.
Dann müsste man darüber nachdenken, wie man das einfach im Text notieren könnte - UPS: genau das hat webazubi ja gefragt!

Also @webazubi: gäbe es für eure Lieder überhaupt Notenmaterial?

lg Thomas

 

[antipasti]

Einer der Bassisten (oder war's Percussion?) der Funk Brothers

Ich tippe auf One-Finger-James Jamerson. Muss mal wieder die Doku gucken.

Ja ich weiß: Off Topic. Aber es ist ja tatsächlich so: Die Frage wurde von allen Seiten mehrfach beleuchtet und beantwortet.

 

[reisbrei]

...wenn alles gesagt wurde, darf man ja auch ein wenig driften

 

[LoboMix]

Ich für meinen Teil verstehe so überhaupt nicht, warum eine Diskussion um gerade dieses Thema so oft in eine ideologiehafte und dogmatische Auseinandersetzung führt.

Was wäre denn (für alle Beteiligten !) dabei, zu sagen und sich darauf zu einigen:

Die Fähigkeit, notenlesen zu können, ist nicht notwendig um Musik zu machen, ist aber dabei in vielerlei Hinsicht ungemein hilfreich. Wer ohne notenlesen auskommen will, muß dieses (freiwillig auf sich genommene) Manko durch andere Qualitäten wettmachen, wie z. B. enormes Talent, enormen Fleiß, enormes Engagement in Sachen Gehörschulung ...

LG - Thomas

Absolut d´accord!

In den Beiträgen dieses Threads wird für mich einfach deutlich, dass das angesprochene Thema für viele eine sehr unterschiedliche Gewichtung hat (wie es auch sonst immer wieder zu finden ist). Als Erfahrungsaustausch finde ich das sehr interessant und irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, wo es sich dabei um eine ideologiehafte und dogmatische Auseinandersetzung handelt. Ich beabsichtige nicht, irgend jemanden zu etwas zu überreden oder von etwas zu überzeugen sondern äußere nur meine Erfahrungen und Ansichten und bin gleichzeitig neugierig auf die Erfahrungen und Ansichten der anderen. Wenn jemand konträrer Meinung ist zu mir, ist das völlig o.k. so, warum auch nicht?
De TE bietet sich ein facettenreicher und vielfältiger Thread dem er entnehmen mag, was ihm passt - ist doch auch gut so oder nicht?

Dem Zuhörer ist es letztlich ohnehin völlig egal, wie die Aufführung zustande gekommen ist und ob wer auch immer auswendig oder nach Noten übt, geübt hat oder bei der Aufführung singt oder spielt. Das Ergebnis muss stimmen, das wurde mehrfach so gesagt und ich sehe es genau so.
Im Zweifel nutzt es gar nichts, wenn ein Sänger richtig gut Noten lesen kann, aber sch...recklich klingt.

Ich kannte mal einen sehr guten Amateur-Jazz-Gitarristen der bei Jam-Session-Treffs gerne und regelmäßig mit gespielt hat und mit über 80 Jahren noch in jeder Hinsicht topfit war (leider ist er vor einigen Jahren verstorben). Der hatte (mindestens) ein komplettes Real-Book an Standards einfach so auswendig drauf und wenn die Tonart anders war als er es gewohnt war, hat er auch einfach so transponiert. Da konnte ich neidisch werden mit meinem schlechten Gedächtnis. Ob er Noten lesen konnte oder alles einfach nach Gehör irgendwann mal gelernt hatte, weiß ich nicht. Es hat mich auch nie interessiert, denn er hat einfach immer toll gespielt.

Für mich als Musikpädagoge und als freischaffender Musiker mit verschiedenen Genres wäre es höchst unvorteilhaft, nicht fließend Noten lesen zu können.
Aber ein Maßstab bin ich natürlich nicht und ich möchte auch nicht so verstanden werden.

Gruß, Jürgen

 

[turko]

Ich kannte mal einen sehr guten Amateur-Jazz-Gitarristen der bei Jam-Session-Treffs gerne und regelmäßig mit gespielt hat und mit über 80 Jahren noch in jeder Hinsicht topfit war (leider ist er vor einigen Jahren verstorben). Der hatte (mindestens) ein komplettes Real-Book an Standards einfach so auswendig drauf und wenn die Tonart anders war als er es gewohnt war, hat er auch einfach so transponiert.

Ist zwar VÖLLIG off Topic, aber hier will ich kurz meinen Senf dazugeben:

Der hatte das alles keineswegs AUSWENDIG d´rauf (im Sinne von auswenig gelernt und rein "mechanisch" wiedergegeben), sondern der hat es - in Echtzeit - jeweils immer gerade neu "erdacht". Das ist ein Riesen-Unterschied.

Und ich hacke hier und jetzt deswegen darauf herum, weil mir dieses Mißverständnis hier im Board schon öfters begegnet ist, und ich diese Gelegenheit jetzt wahrnehmen will, diesen Irrtum zu korrigieren.

Thomas

 

[LoboMix]

Ist zwar VÖLLIG off Topic, aber hier will ich kurz meinen Senf dazugeben:

Der hatte das alles keineswegs AUSWENDIG d´rauf (im Sinne von auswenig gelernt und rein "mechanisch" wiedergegeben), sondern der hat es - in Echtzeit - jeweils immer gerade neu "erdacht". Das ist ein Riesen-Unterschied.

Und ich hacke hier und jetzt deswegen darauf herum, weil mir dieses Mißverständnis hier im Board schon öfters begegnet ist, und ich diese Gelegenheit jetzt wahrnehmen will, diesen Irrtum zu korrigieren.

Thomas

Mechanisch herunter gespielt hat der alte Herr in der Tat nicht, sondern sehr schön musikalisch interpretiert. Nach meinem (bisherigen) Verständnis von "auswendig" würde ich aber nach wie vor sagen, dass er sein Repertoire auswendig konnte, also alle Stücke in seinem Gedächtnis spontan abrufbereit gespeichert hatte.
Deshalb verstehe ich nicht, was Du mit "jeweils immer gerade neu erdacht" meinst und bitte um eine genauere Erklärung. Dass er die Stücke sozusagen spontan stets neu ´erfand´ oder ´komponierte´ soll es ja sicher nicht heißen?

 

[turko]

Deshalb verstehe ich nicht, was Du mit "jeweils immer gerade neu erdacht" meinst und bitte um eine genauere Erklärung. Dass er die Stücke sozusagen spontan stets neu ´erfand´ oder ´komponierte´ soll es ja sicher nicht heißen?

Doch, so etwas in der Art soll es heißen. Nur ist es ein wenig kompliziert zu erklären.
Ich versuch´s trotzdem einmal:

Wenn wir mal kurz von der (vereinfachenden) Annahme ausgehen, daß es darum ginge, in einem Stück die richtigen Changes (= Akkorde) zu spielen, dann ist das Herangehen des Jazzmusikers an diese Aufgabe nicht so, daß er die richtige Reihenfolge der Akkorde auswendig lernt und reproduziert im Sinne einer Gedächtnisleistung, sondern er wird den nächsten Akkord jeweils immer neu "erspüren". Deswegen ist auch die Tonart, in der gespielt wird, völlig egal, weil die Akkorde ja nicht im Hirn in einer bestimmten Tonart abgespeichert sind ... vorausgesetzt, er beherrscht sein Instrument halbwegs.

Das klingt jetzt esoterischer und geheimnisvoller, als es eigentlich von mir gemeint ist. Es geht halt im allgemeinen bei sehr viel um Hören und ZU-Hören und Reagieren beim Spielen, und weniger bis gar nicht um eine Gedächtnisleistung des Wissens und Abrufens von Akkorden.

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich machen ...

LG-Thomas

 

[webazubi]

Also @webazubi: gäbe es für eure Lieder überhaupt Notenmaterial?

Hallo.
Sorry das ich mich erst jetzt melde. Irgendwie bekomme ich nur sporadisch eine Benachrichtigung, wenn neue Beiträge eingehen.

Also Noten gibt es natürlich zu Arbeiterliedern. Allerdings eben nur die "normalen" Melodienoten - keine zweiten oder dritten Stimmen - zumindest nicht dass ich wüsste. Es gibt für Geld für die Instrumentalisten Noten für Klavier und anderes.

Noten lesen können einzelne Chormitglieder. Die Lieder sind aber alle so bekannt, dass sie die in der Regel nicht brauchen - dafür um so mehr die Pausen und Vokalbetonungen. Bei neuen und unbekannteren Stücken spielt ein CHormitglied auf der Flöte die Melodie vor, aber auch da reicht es in der Regel, eine Audioaufnahme des Liedes zu verteilen und die Leute lernen die Melodie beim Autofahren oder so.

Den Vorschlag, abweichende Noten der zweiten oder dritte Strophe mit in die Noten der 1. Strophe zu malen (Stichwort "kleine Extranoten (so genannte Stichnoten)" scheint mir auch nicht optimal, weil das ja nur übersichtlich bleibt wenn es nur wenige Abweichungen gibt. Habe zwar gerade kein Beispiel parat, aber es gibt doch bestimmt viele Lieder, wo die Noten der nachfolgenden Strophen von denen der 1. Strophe abweichen. Das dann alles auf 1 Blatt zu notieren kann doch auch nicht für Übersichtlichkeit sorgen.
Oder doch eben ein Beispiel: Bella Ciao
Die 1. Strophe würde ich so beginnen:
"Eines Mor-gens in aller Frü-he"
Die 3. Strophe beginnt dann:
"Wenn ich ster-be, oh ihr Genossen"
"Genossen" würde ich schneller singen als "Frü-he"
4. Strophe: "In den Schatten, der kleinen Blu-me" würde ich auch wieder anders singen. "Schatten" kurz, "Blu-me" wie der lang. Das passt doch nie auf ein Notenblatt bzw. wäre chaotisch mit "Stichnoten". Sprich: Ich bräuchte für jede Strophe ein Blatt. Das würde ich gerne vermeiden.

 

[antipasti]

Die Lieder sind aber alle so bekannt, dass sie die in der Regel nicht brauchen - dafür um so mehr die Pausen und Vokalbetonungen.

Ich habs ja schon mal erwähnt. Wenn die Leute die Songs eigentlich kennen und trotzdem ihre Einsätze versemmeln, dann hilft keine Notation, sondern nur Übung und Anleitung.

 

[Foxx]

In diesem Thread ging es ja anfänglich darum, eine Ersatznotenschrift für Leute zu erfinden, die nicht nach Noten singen wollen oder können.
Und da sollte man dann schonmal die Sinnfrage stellen dürfen ob es das wirklich bringt oder ob man den Leuten nicht einfach die Standardnotenschrift beibringt.

Darf man, natürlich. Ist ja auch mehrmals passiert und vom TE mindestens einmal auch beantwortet worden. Damit hätte sich das ganze dann eigentlich erledigt, wenn nicht ein gewisser Bekehrungseifer herrschen würde. Was ist so schwer daran, danach einfach mal Ruhe zu geben?

 

[webazubi]

Hallo. Bin zwar glaube ich nicht angesprochen, aber trotzdem: Es geht mir nicht um Ideologie sondern praktische Anwendung. Bei dem Beispiel mit "Bella ciao" würde ich glaube ich mit Noten und Stichnoten nicht praktikabel weiter kommen.

Am liebsten wäre es mir, wenn die Sänger die Hände frei von Zetteln, Mappen oder Ordnern hätten. Stelle mir das Umblättern am Mikro auch laut vor, aber gut, das geht sicherlich unauffälliger.

Ich hätte am liebsten einen Notenständer pro 1-2 Sänger wo der Text draufliegt und wo die Sänger nur nach dem Ende des gesamten Liedes das Textblatt wechseln. Die Hände sollen zum Klatschen, Rasseln oder für andere Handbewegungen frei bzw. ruhig bleiben.

Wir müssen den "Glaubenskrieg" hier auch nicht fortführen. Ein paar Hinweise gab es ja, wie es auch ohne Noten geht. Mal sehen wie das praktisch umsetzbar ist. Vielleicht entwickeln wir ja im Chor eine eigene Sprache, dann stelle ich unser "Lexikon" hier rein.

Danke für alle Tipps!

 

[rbur]

danach einfach mal Ruhe zu geben?

Das hängt eventuell damit zusammen, dass das hier ein Diskussionsforum ist und kein Frage-beantworten-und-fertig-Forum
Außerdem entstehen meistens erst im Dialog die richtigen Antworten. Beitrag #95 ist zB ziemlich erhellend, wenn man dem Fragesteller helfen will.

Das ist ja eigentlich ein Problem, das viele Chöre haben müssten. Trotzdem höre ich hier zum ersten Mal davon. Meine Eltern singen seit 40 Jahren im Chor, da kriege ich einiges mit.
Der für mich offensichtliche Unterschied: Die anderen haben auch Noten für die zweiten und dritten Stimmen und die haben einen Dirigenten.

Wenn ihr Noten für die weiteren Stimmen hättet, dann würde wie in diesem Beispiel auch nicht ganz notenfesten Leute klar, wie sich der Text auf die Noten verteilt.

Bitte auf den Link klicken, ich habe das mal sicherheitshalber aus Urheberrechtsgründen nicht direkt eingebunden.
https://www.carusmedia.com/images-intern/medien/00/0220100/0220100.112n.gif

Vielleicht kannst du dich ja da irgendwie anlehnen und deine eigene Schreibweise entwickeln.

 

[Jed]

Diese ganze Diskussion über Sinn oder Unsinn von Notenbebundenheit bzw. Notenfreiheit erinnert mich an einen Witz aus dem Instrumentalbereich:

Wie bringt man einen Pianisten dazu, mit dem Spielen aufzuhören? - Man mimmt ihm seine Noten weg!
Und wie bringt man einen Banjospieler dazu, mit dem Spielen aufzuhören? - Man setz ihm Noten vor!

Nur ein Witz - stimmt nicht immer - aber er weist darauf hin, das es verschiedene Musikarten gibt. Nicht nur Klassik, Pop und Jazz, sondern auch "Komponistenmusik" und "Performermusik". Die beiden Extreme wären im Vokalbereich vielleicht Bach'sche Oratorien bzw. Voklslieder. Ein Chor aus einem Oratorium klappt nur, wenn alle Mitglieder einer Stimmlage das gleiche singen, und zwar etwas, das zu den anderen Stimmen passt. Dies lässt sich nur erreichen, indem einer - der Komponist - festlegt, wer welche Töne wann singen soll. Und bei solch komplexer Musik geht das nicht ohne Notenschrift (genausowenig, wie ein Roman ohne Schrift entstehen könnte).

Beim Volkslied sieht es anders aus. Ausgehend von einem Text und einer Melodie, die man meistens bei seinen älteren Mitmenschen gehört hat, wählt der Sänger eine für ihn passende Tonart, entscheidet über das Tempo und die Dynamik, ordnet den Silben den Noten zu, fügt Verzierungen hier und da ein; wenn er sich instrumenal begleitet, entscheidet er auch über Akkordfolgen und Rhythmik. Für all das braucht er keine Notenschrift. Wie Turko schon erwähnte, er "erspürt" die Akkordwechsel jedes Mal neu - wobei die Wechsel mit er Zeit ins Gedächtnis dringen und den kreativen Funken freistellen, sich mit Sachen wie Ausdruck zu befassen.

Ein Beispiel für Ensemble-Performer-Musik wäre Dixieland Jazz. Hier gibt es meist einen Vertreter jedes Instruments, und jeder holt aus seinem Instrument das, was es zu diesem Standardstück am bestern beitragen kann. Das passt immer, auch wenn es jedes Mal anders herauskommt.

Big-Band-Jazz ist so ein zwischending. Da gibt es Sektionen, die jeweils mit "einer Stimme" spielen müssen und andere Sektionen, die gemeinsam etwas dazu Passendes spielen müssen - also "Komponistenmusik - aber es gibt auch die Solisten, die jeder für sich eine "Performermusik" pflegen.

Kurzum: Noten sind nicht überall notwendig, auch nicht überall überflüssig, und es gibt eine Menge musikalische Situationen, in denen sie mehr oder weniger hilfreich sind!

Cheers,
Jed